GRY-PLANSZOWE.pl

Tym razem trochę pomarudzę, ale bardziej mi chodzi o jakiś sposób na graczy lubiących analizować i kwestionować zasady w trakcie rozgrywek.

W ostatnim tygodniu jak rzadko, kiedy miałem czas na granie. Nawet parę „większych” partii rozegrałem. Jednak z 3 rozgrywek tylko jedna była naprawdę satysfakcjonująca. Może była to kwestii gier, może współgraczy, jednak mam nieodparte wrażenie, że w dwóch rozgrywkach dyskusje o zasadach zabiły „fun”.

Wiem, że zasady są ważne, ich analiza i wątpliwości też, tylko, jeśli partia trwa jakieś 50% więcej czasu, bo przez polowe rozgrywki debatujemy nad właściwą interpretacją zasad zamiast grać, to jak dla mnie jest coś nie tak.

Możemy obwiniać niejasną instrukcje lub marnego projektanta jednak dla mnie problem nie tkwi tylko w tym.

2 rozgrywki zostały położone, bo jednemu z graczy bardzo, ale to bardzo zależało na wygranej, analizował i omawiał każdą zasadę, zadawał masę pytań a przy jakichkolwiek wątpliwościach w interpretacji wykłócał się, wprost, iż to interpretacja na jego korzyść jest jedyną właściwą. (Przy okazji ciągle też narzekał, jaka to sytuacja jego strony jest gorsza w tej grze i jaka ta gra jest niezbalansowana, oraz był „zdziwiony,” że wygrał).

Niestety w czasie takiej partii zamiast skupić się na rozgrywce, myślałem tylko niech to już się wreszcie skończy.

Oczywiście mogę zmienić gry bądź gracza, lecz zastanawiam się nad jakimś innym mniej drastycznym rozwiązaniem ( w tamtych rozgrywkach po prostu odpuściłem, i ustąpiłem stwierdzając, że zapytam twórcę na BBG.).

3 rozgrywka, gdy graliśmy (w innym składzie) w nowy skomplikowany tytuł była dużo lepsza, bynajmniej nie, dlatego, iż nie było wątpliwości, co do zasad, po prostu szybciej z reguły szliśmy na jakiś kompromis i grało się przyjemniej.

Moje dwa pytania to, jaką macie metodę w kwestii wątpliwości w zasadach pojawiających się w trakcie gry i jak unikać pół godzinnych dyskusji na ten temat? (W niektórych tytułach kilkukrotna analiza instrukcji i najnowsze FAQ nie wystarczy, zwłaszcza jeśli to dość nowy tytuł).

Fajny temat, też jestem ciekawa jak to rozwiązujecie.
U mnie zwykle jest tak, że jeśli pojawia się wątpliwość, której nie jesteśmy w stanie w ciągu 2 minut rozstrzygnąć instrukcją (nie ma znaczenia czy tej informacji w niej nie ma, czy może jest ukryta w jakiejś małej ramce na jednej z 40 stron), ani nie uda się jej wyszukać jednym zapytaniem do google, to umawiamy się na jakąś interpretację i tyle. Po grze sprawdzimy to dokładniej. Na szczęście, w grupie nie mam kłótliwych osób i nie zdarza się, żeby ktoś forsował jakąś interpretację wbrew reszcie.

Zazwyczaj nie mam tego problemu, ale również dlatego, że zboczenie zawodowe (tłumacz) ułatwia mi wyłapywanie różnych niuansów w zasadach. Jeśli naprawdę się nie da dojść do porozumienia i nikt nie ma pod ręką kompa/smartfona na którym można sprawdzić FAQ czy BGG, to pozostaje rzut kostką lub monetą i zapisanie kwestii do sprawdzenia po grze.

Z twojego opisu widzę, że sporą część problemu stanowiło podejście współgracza. Ja na pewno miałbym duuuże opory przed zagraniem jeszcze z tą osobą, bo gra ma polegać na przyjemności, a nie przepychance o zasady. W końcu jest na tyle wielu graczy, że nie ma co marnować czasu i energii na toksyczne osoby. Albo sobie znajdzie współgraczy podobnej klasy, albo zmieni podejście po tym, jak nikt nie będzie chciał z nim grać.

Rocy7 pisze:...
2 rozgrywki zostały położone, bo jednemu z graczy bardzo, ale to bardzo zależało na wygranej, analizował i omawiał każdą zasadę, zadawał masę pytań a przy jakichkolwiek wątpliwościach w interpretacji wykłócał się, wprost, iż to interpretacja na jego korzyść jest jedyną właściwą. (Przy okazji ciągle też narzekał, jaka to sytuacja jego strony jest gorsza w tej grze i jaka ta gra jest niezbalansowana, oraz był „zdziwiony,” że wygrał).

Niestety w czasie takiej partii zamiast skupić się na rozgrywce, myślałem tylko niech to już się wreszcie skończy.

Odpowiedź jest prosta: nie należy grać z przypadkowymi ludźmi. Ja mam swoje grono znajomych z którymi gram i takie sytuacje nie mają prawa się zdarzyć. Jeśli przez przypadek zagram przy stole z osobą wywołującą takie problemy, to więcej z nią do stołu nie siądę.

Pierzasty pisze:Z twojego opisu widzę, że sporą część problemu stanowiło podejście współgracza. Ja na pewno miałbym duuuże opory przed zagraniem jeszcze z tą osobą, bo gra ma polegać na przyjemności, a nie przepychance o zasady. W końcu jest na tyle wielu graczy, że nie ma co marnować czasu i energii na toksyczne osoby. Albo sobie znajdzie współgraczy podobnej klasy, albo zmieni podejście po tym, jak nikt nie będzie chciał z nim grać.

+ 1
+ zdrowy rozsądek.
Pozdrawiam

adikom5777 pisze:Odpowiedź jest prosta: nie należy grać z przypadkowymi ludźmi. Ja mam swoje grono znajomych z którymi gram i takie sytuacje nie mają prawa się zdarzyć. Jeśli przez przypadek zagram przy stole z osobą wywołującą takie problemy, to więcej z nią do stołu nie siądę.

Zakopujecie ciała, czy może macie jakiś dostęp do krematorium?
Najgorzej jest gdy takie osoby trafiają się w bliskim gronie znajomych (dziewczyna dobrego kolegi, kolega dobrej dziewczyny) albo w rodzinie (szwagier, żona, listonosz). Wtedy nie da się tak jednoznacznie postawić grubej krechy 'thou shall not pass!'

Wydawca Glory to Rome zamieścił na BGG informację, jak rozstrzygać spory dotyczące zasad w tej grze. Otóż ma to być gra z przegiętymi kombami, w której balans wynika z totalnego braku balansu - wszystko może okazać się zbyt silne. Dlatego naczelna zasada brzmi "This is Glory to Rome!" i jeśli szczegółowe zasady nie mówią inaczej, to należy interpretować wszystko na korzyść gracza, tj. aby miał jak najwięcej możliwości. W tym wypadku chodzi głównie o to, że efekty kart się łączą się, dając potężny rezultat. W przypadkach, w których to nie działa jest to wyraźnie zaznaczone.

Czy można to zastosować w każdej grze? Niezupełnie, ale takie postawienie sprawy jest pomocne. Wystarczy umówić się ze współgraczami, że reguły interpretowane będą na korzyść (co nie jest zabronione, jest dozwolone) albo niekorzyść gracza (co nie jest dozwolone, jest zabronione). W przypadku gier z wyraźną negatywną interakcją można założyć faworyzowanie atakującego albo obrońcy, jeśli nie wynika to wprost z zasad. Najważniejsze jest wcześniejsze ustalenie zasad interpretacji, żeby w trakcie gry nie zajmowało to dużo czasu.

Rocy7 pisze:[...]

Zazwyczaj zasady gry czyta tylko jeden gracz (zwykle farmer) i to On je tłumaczy.
1. W razie wątpliwości, farmer stara się być pewnym swego zdania (w parciu o instrukcję, jeśli to możliwe) i rozstrzygać autorytarnie .
Stara się przy tym być bezstronny.
2. Gdy instrukcja zupełnie nie mówi o sytuacji zastanej na planszy, czasem poddajemy ją pod dyskusję, wspólnie ustalając jej interpretację na poczet przyszłych partii.
To bywa trudne, gdy mocno zaczynają się osoby uwikłane w daną sytuację (próbują przeciągnąć wynik dyskusji dla swojej korzyści).

Zazwyczaj jednak, idzie nam to dość sprawnie (zwykle pkt 1. wystarcza ).

pozdr,
farm

Jeżeli nie da się czegoś szybko znalezc w instrukcji to na ogol przyjmujemy zasade "co nie jest zabronione, jest dozwolone" czyli ustalamy interpretacje na korzyść gracza i trzymamy sie jej do konca rogrywki. Przed nastepna dokladnie sprawdzamy instrukcje/neta i po problemie. Zreszta instrukcje czytam na ogol ja, wiec mam decydujace zdanie

Osobiście borykam się z niechęcią do czytania instrukcji oraz tłumaczenia. W gronie graczy, najczęściej ktoś zna zasady i bazujemy na uprzednim doświadczeniu z daną grą.
W czasie gry z partnerem, zwyczajowo przegryzamy się przez instrukcję wspólnie, a sporne czy zastanawiające kwestie rozstrzygamy metodą wyciągania wniosków i dyskusji. Jeśli to nie pomaga, szukamy pomocy w internecie. Dotychczas udawało nam się dojść do porozumienia i obyło się bez ofiar śmiertelnych.

Był za to i konflikt przy okazji Zimnej Wojny, kiedy to partner przypomniał sobie jedną z zasad, w sytuacji kiedy miała mu przynieść wymierne korzyści, a mnie pogrążyć.
W rezultacie,Zimna Wojna przeniosła się z planszy na grunt domowy.

Kolejarz pisze:W przypadku gier z wyraźną negatywną interakcją można założyć faworyzowanie atakującego albo obrońcy, jeśli nie wynika to wprost z zasad. Najważniejsze jest wcześniejsze ustalenie zasad interpretacji, żeby w trakcie gry nie zajmowało to dużo czasu.

interesujace, lepiej miec jedna dyskusje niz 15;)

Jesli zasady sa niejasne i dyskusja sie przedluza nastepuje rzut kostka - parzyste wygrywa interpretacja A, nieparzysta to interpretacja B.

Po grze mozna szukac rozwiazania w necie i dogrywac szczegoly.

Ostatnio też dojrzałem do rzutu kostką. Mam jednego gracza znajomego, który potrafi dorobić godzinę rozgrywki dyskusją o zasadach. Przyjmujemy zasadę, że albo rzut rozstrzyga do końca partii albo do czasu, gdy ktoś odnajdzie inną interpretację. A najgorsze są kłótnie w sytuacji, że wydawca jest taki "moder english" i nie stosuje rozróżnienia die i dice, tylko pisze o dowolnej liczbie kości "dice". W planszówkach to powinno być zabronione.

Rocy7 pisze:T
2 rozgrywki zostały położone, bo jednemu z graczy bardzo, ale to bardzo zależało na wygranej, analizował i omawiał każdą zasadę, zadawał masę pytań a przy jakichkolwiek wątpliwościach w interpretacji wykłócał się, wprost, iż to interpretacja na jego korzyść jest jedyną właściwą. (Przy okazji ciągle też narzekał, jaka to sytuacja jego strony jest gorsza w tej grze i jaka ta gra jest niezbalansowana, oraz był „zdziwiony,” że wygrał).

Zapytam, bo bardzo jestem ciekawa: Co to za gra?

U nas też się zdarzają małe sprzeczki, ale z reguły ustalamy wszyscy jak rozwiązać dany problem. Był chyba jeden taki przypadek, kiedy w trakcie rozgrywki szukaliśmy odpowiedzi na forum/BGG. Oczywiście na wykłócanie się i rzucanie mądrościami przez ludzi, którzy mają delikatnie mówiąc ciężki charakter nic nie poradzisz - lepiej z nimi nie grać, ale jeżeli wiesz o grze, żer ma niejasne zasady, może lepiej ustalić je na początku.

Kolejarz pisze:Wydawca Glory to Rome zamieścił na BGG informację, jak rozstrzygać spory dotyczące zasad w tej grze. Otóż ma to być gra z przegiętymi kombami, w której balans wynika z totalnego braku balansu - wszystko może okazać się zbyt silne. Dlatego naczelna zasada brzmi "This is Glory to Rome!" i jeśli szczegółowe zasady nie mówią inaczej, to należy interpretować wszystko na korzyść gracza, tj. aby miał jak najwięcej możliwości. W tym wypadku chodzi głównie o to, że efekty kart się łączą się, dając potężny rezultat. W przypadkach, w których to nie działa jest to wyraźnie zaznaczone.

W instrukcji do Munchkina jest inaczej i trochę na przekór temu wątkowi:

10.3 Konflikty zasad i spory.
Zasady na kartach maja pierwszeństwo nad instrukcją. Wszystkie spory powinny być rozstrzygane w trakcie głośnej kłótni, w której właściciel gry ma ostatnie słowo

charlie pisze:U nas też się zdarzają małe sprzeczki, ale z reguły ustalamy wszyscy jak rozwiązać dany problem

My dokładnie tak samo - jeśli pojawi się "problem" kwestia sporna interpretacji zasad, omawiamy sprawę wszyscy i umawiamy się jak interpretujemy daną zasadę (o ile nie mamy BGG pod ręką).
Zazwyczaj ja czytam instrukcję i potem tłumaczę - jak występuje sytuacja niejasna(bo sporów u nas to nie przypomina) to wtedy odwołuje się do instrukcji nawet pokazując dany paragraf/zdanie w instrukcji innym. Wtedy sobie ustalamy jak gramy i idzie gładziutko

Dodatkowo stosuję też niniejszą receptę:

adikom5777 pisze: Odpowiedź jest prosta: nie należy grać z przypadkowymi ludźmi. Ja mam swoje grono znajomych z którymi gram i takie sytuacje nie mają prawa się zdarzyć. Jeśli przez przypadek zagram przy stole z osobą wywołującą takie problemy, to więcej z nią do stołu nie siądę.

Zjawi się ktoś nowy, a w trakcie gry marudzi, bluzga, wymądrza się itp. - nikt z naszej ekipy z nim już nie zagra. Są ludzie i ludziska niestety.

lacki2000 pisze:Najgorzej jest gdy takie osoby trafiają się w bliskim gronie znajomych (dziewczyna dobrego kolegi, kolega dobrej dziewczyny) albo w rodzinie (szwagier, żona, listonosz). Wtedy nie da się tak jednoznacznie postawić grubej krechy 'thou shall not pass!'

Jak to się nie da? Nie dość że się da, to jeszcze tym bardziej się powinno! Takie zachowania przy grze są często wskazówką, że problem siedzi gdzieś głębiej. Ja np. nie chciałbym być z osobą, z którą nie dałoby się kulturalnie zagrać (co nie znaczy, że musi dzielić to hobby - chodzi o poziom kultury/szacunku w rozwiązywaniu konfliktu).

Trzy sposoby:
a) zaznajomiony z grą rozstrzyga spory (najrzadszy wariant)
b) demokratyczne głosowanie nad interpretacją
c) w przypadku braku decyzji (remis przy głosowaniu) interpretacja na korzyść gracza, który ma kolejkę i wykonuje wątpliwą akcję.

Sprawdza się, brak problemow.

Demokratyczne głosowanie to jest niestety często dramat, bo jednak sprzeczność interesów przeszkadza. Nawet nie chodzi o intencjonalne wypaczanie, ale często rozwiązanie po naszej myśli wydaje nam się autentycznie bardziej prawidłowe - bo przecież w oparciu o taką interpretację planowaliśmy ruch, więc się do niej już przyzwyczailiśmy

Demokracja w grach planszowych to byłoby najgłupsze z możliwych rozwiązań. Jeszcze tego by brakowało, żeby ogół grających a np. nie czytających instrukcji, czy bez większego doświadczenia w grach decydował o poprawności zasad.

U mnie zasada jest prosta: jeśli ja jestem tym, co tłumaczy innym zasady, to ja decyduję. I taką sytuację lubię najbardziej.

Trudniej jest, gdy się spotykamy w gronie osób, z których np. dwie grały już wcześniej, i grały inaczej. Wtedy siadamy do instrukcji i wałkujemy, albo szukamy w necie. Jeśli zasada okazuje się nie do końca ścisła, to uzgadniamy wersję i taką stosujemy. Wtedy z reguły ktoś musi odpuścić.

Ewentualnie zmieniamy grę.

romeck pisze:Demokracja w grach planszowych to byłoby najgłupsze z możliwych rozwiązań. Jeszcze tego by brakowało, żeby ogół grających a np. nie czytających instrukcji, czy bez większego doświadczenia w grach decydował o poprawności zasad.

Co gorsza w realu tak wlasnie jest - ogrom politykow nieznajacych sie na rzeczy decyduje o twoim zyciu, a jest wybierany przez motloch, ktory nie rozroznia wladzy wykonawczej od ustawodawczej; do tego glos profesora uniwersytetu jest tak samo mocny jak zula. Ach, zapachnialo Korwinem Przepraszam za lekki offtopic.

Sytuacja pierwsza - ja organizuję spotkanie (niekoniecznie u mnie) i gramy w moje gry.

Zawsze poświęcam mnóstwo czasu na analizę intrukcji, FAQów i forów, aby zasady znać perfekcyjnie. Wszystkie wątpliwości i pytania odnośnie zasad rozwiązuję ja, biorąc oczywiście pod uwagę opinie innych graczy. Jestem całkowicie bezstronny, bo dobra zabawa innych jest dla mnie ważniejsza niż moje zwycięstwo. W przypadkach, gdy ktoś zostaje naprawdę pokrzywdzony przez interpretację zasad (np. dokonał ataku zapominając o jakimś wyjątku), to pozwalam w miarę możliwości cofnąć ruch, ewentualnie dokonać jakiegoś zadośćuczynienia.

Podkreślić należy jednak, że zasady znam naprawdę dobrze i sytuacje, w których mam "ciężki orzech do zgryzienia" jest bardzo mało. Gdy nie mam stuprocentowej pewności co do poprawności mojego osądu pytam się, czy każdemu odpowiada moje rozwiązanie sporu.

Nigdy nie zdarzyła się dłuższa dyskusja, bo takie autorytarnie i stanowczo ucinam. Jeżeli ktoś bardzo poczuje się zrażony, to następnym razem najwyżej powie, że nie chce grać. Ja nikogo nie skreślam.

Sytuacja druga - przychodzę do kogoś i gramy w jego gry

Jestem niejako gościem, więc dostosowuję się do zasad gospodarza i właściciela gier. Z reguły są to tytuły, których sam nie posiadam, więc zasad nie znam, lub znam słabo. Zdarza mi się mieć wątpliwości i je przedstawiam, jednak gdy osoba "prowadząca" rozgrywkę nie przyzna mi racji, to gram dalej, a nie wykłócam się przez godzinę


Myślę, że najlepszym rozwiązaniem jest ustalenie przed grą, kto ma największe doświadczenie z danym tytułem i będzie sędzią w sporach. Demokracja się z zasady nigdzie nie sprawdza

Bardias pisze: Zawsze poświęcam mnóstwo czasu na analizę intrukcji, FAQów i forów, aby zasady znać perfekcyjnie. Wszystkie wątpliwości i pytania odnośnie zasad rozwiązuję ja, biorąc oczywiście pod uwagę opinie innych graczy. Jestem całkowicie bezstronny, bo dobra zabawa innych jest dla mnie ważniejsza niż moje zwycięstwo. W przypadkach, gdy ktoś zostaje naprawdę pokrzywdzony przez interpretację zasad (np. dokonał ataku zapominając o jakimś wyjątku), to pozwalam w miarę możliwości cofnąć ruch, ewentualnie dokonać jakiegoś zadośćuczynienia.

Podkreślić należy jednak, że zasady znam naprawdę dobrze i sytuacje, w których mam "ciężki orzech do zgryzienia" jest bardzo mało. Gdy nie mam stuprocentowej pewności co do poprawności mojego osądu pytam się, czy każdemu odpowiada moje rozwiązanie sporu.

Nigdy nie zdarzyła się dłuższa dyskusja, bo takie autorytarnie i stanowczo ucinam. Jeżeli ktoś bardzo poczuje się zrażony, to następnym razem najwyżej powie, że nie chce grać. Ja nikogo nie skreślam.

W 100% pokrywa się to z moim postępowaniem.

Przy głosowaniu wszyscy muszą być po lekturze instrukcji, to raz, dwa - raz wyjaśniona wątpliwość może się kiedyś obrócić przeciwko komuś, więc trzeba mieć też na względzie przyszłe rozgrywki.

U mnie się sprawdza system, gramy dla frajdy, a nie po to, żeby wygrać każdą rozgrywkę za wszelką cenę. W sumie to chyba tu leży pies pogrzebany.

Bardias pisze:Wszystkie wątpliwości i pytania odnośnie zasad rozwiązuję ja, biorąc oczywiście pod uwagę opinie innych graczy. Jestem całkowicie bezstronny, bo dobra zabawa innych jest dla mnie ważniejsza niż moje zwycięstwo.

Musisz być osobą obdarzoną wielką charyzmą, względnie mieć duży posłuch u swoich znajomych. Zazdroszczę i pozdrawiam