gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
- sztafeta18
- Posty: 46
- Rejestracja: 17 kwie 2013, 16:24
gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Witam,
szukałem trochę, ale tego wątku nie znalazłem - jeśli jest to przepraszam
Ciekawi mnie jakie są opinie graczy co do gier "wszyscy przeciwko grze".
Mianowicie jaka to jest zabawa jeśli gramy: 3 "nowych" i 1 wyjadacz. Czy naturalnie nie wychodzi to tak (nie mówię o tłumaczeniu zasad, czy tego czego można się spodziewać np po jakiejś talii wydarzeń, ale ogólnie o taktyce i o tym co najlepsze dla drużyny) że ten najlepszy gracz rozstawia resztę a ich rola ogranicza się do rzutu kostką i dociągnięcia jakiejś karty?
Niektórzy doświadczeni gracze potrafią się pohamować, jednak ciekaw jestem czy to zjawisko (chyba tzw. lidera) jest częste? I jak sobie z tym radzić (oprócz nie grania z taką osobą)? W takim razie czy takie gry jak arkham horror, pandemia, robinson mają sens na więcej osób i czy dla tych mniej doświadczonych to też zabawa?
szukałem trochę, ale tego wątku nie znalazłem - jeśli jest to przepraszam
Ciekawi mnie jakie są opinie graczy co do gier "wszyscy przeciwko grze".
Mianowicie jaka to jest zabawa jeśli gramy: 3 "nowych" i 1 wyjadacz. Czy naturalnie nie wychodzi to tak (nie mówię o tłumaczeniu zasad, czy tego czego można się spodziewać np po jakiejś talii wydarzeń, ale ogólnie o taktyce i o tym co najlepsze dla drużyny) że ten najlepszy gracz rozstawia resztę a ich rola ogranicza się do rzutu kostką i dociągnięcia jakiejś karty?
Niektórzy doświadczeni gracze potrafią się pohamować, jednak ciekaw jestem czy to zjawisko (chyba tzw. lidera) jest częste? I jak sobie z tym radzić (oprócz nie grania z taką osobą)? W takim razie czy takie gry jak arkham horror, pandemia, robinson mają sens na więcej osób i czy dla tych mniej doświadczonych to też zabawa?
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
W pierwszej partii wyjadacz zwykle prowadzi wszystkich za raczke i pokazuje dlaczego takie a nie inne rozwiazanie jest lepsze. W drugiej partii jednak wszyscy powinni moc decydowac. Jak sobie radzic z liderem? Chyba do konca sie nie da, dobrze jednak jak w grze jest wiele drog do zwyciestwa, co ogranicza troche problem madrali.
- Vester
- Posty: 956
- Rejestracja: 19 lis 2010, 11:12
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 26 times
- Been thanked: 44 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
U mnie z powodu alfa lidera gry kooperacyjne upadły na całej linii. Osoby mniej charyzmatyczne tudzież z mniejszą skłonnością do optymalizacyjnych puzzli (bo taka jest większość tych gier) zwyczajnie nie chcą do nich wracać. Ewidentnie potrzebna jest zrownowazona grupa lamiglowkowiczow.
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Wszystko zależy od ilości reguł i łatwości ich przyswojenia. W Ghost Stories moja ekipa gra bardzo chętnie i nie mamy problemu lidera. Ale to dlatego, że poznali najpierw WSZYSTKIE reguły, więc umieli myśleć samodzielnie. W trakcie ruchu gracza była cisza, reszta graczy mogła się odezwać jedynie kiedy padło jakieś pytanie. Natomiast decyzja gracza, jeżeli nie była skrajnie niedobra (wynikająca z grania pierwszy raz itp.) zwykle wchodziła w życie, kiedy alternatywa była na podobnym poziomie "optymalizacji". Zawsze aktualny gracz miał prawo wyboru, a reszta tworzyła ciało doradcze. Oczywiście planujemy kilka zagrań do przodu, jeżeli ktoś zauważył jakąś kombinację kilku ruchów a mogłaby umknąć pozostałym.
Podsumowując. Znajomość reguł jest naprawdę bardzo kluczowa. Bez tego problem lidera wystąpi na 100%. No i potencjalni charyzmatyczni dowódcy muszą siedzieć trochę ciszej i dać myśleć innym
Podsumowując. Znajomość reguł jest naprawdę bardzo kluczowa. Bez tego problem lidera wystąpi na 100%. No i potencjalni charyzmatyczni dowódcy muszą siedzieć trochę ciszej i dać myśleć innym
- Ardel12
- Posty: 3388
- Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
- Lokalizacja: Milicz/Wrocław
- Has thanked: 1055 times
- Been thanked: 2063 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Po moich doświadczeniach z grami kooperacyjnymi to wiele zależy od grupy jak i gry.
W przypadku gier, które nie mają w sobie rywalizacji między graczami ani motywu zdrajcy, częściej wystąpi rodzaj leadera, tym bardziej jeśli jest on doświadczonym w danym tytule, a reszta dopiero rozpoczyna swoje boje. Dobrym przykładem takiej gry jest robinson, w którego partia może w taki sposób przebiec, acz w mojej grupie leader dawał obraz sytuacji i pozwalał wybierać, które akcje z sensownej puli się opłacają. Mi taki leader nie przeszkadza, gdyż każdy pozostała część graczy w momencie zdobycia doświadczenia z tytułem, powinna widzieć te same/podobne póle optymalnych ruchów.
Drugim typem gier są oczywiście wszelkie z mechanizmem punktowania każdego z graczy z osobna lub elementem zdrajcy. Punktowanie nie zmienia, aż tak wiele (punktowanie w ghost stories zwykle jest przeprowadzane dla zabawy), więc zaliczyć można go do pierwszego przypadku. Z kolei motyw zdrajcy mocno zbija wszystkich leaderów. Nikt nie może w takiej grze zaufać prowadzącemu, gdyż może jest cylonem!
W przypadku gier, które nie mają w sobie rywalizacji między graczami ani motywu zdrajcy, częściej wystąpi rodzaj leadera, tym bardziej jeśli jest on doświadczonym w danym tytule, a reszta dopiero rozpoczyna swoje boje. Dobrym przykładem takiej gry jest robinson, w którego partia może w taki sposób przebiec, acz w mojej grupie leader dawał obraz sytuacji i pozwalał wybierać, które akcje z sensownej puli się opłacają. Mi taki leader nie przeszkadza, gdyż każdy pozostała część graczy w momencie zdobycia doświadczenia z tytułem, powinna widzieć te same/podobne póle optymalnych ruchów.
Drugim typem gier są oczywiście wszelkie z mechanizmem punktowania każdego z graczy z osobna lub elementem zdrajcy. Punktowanie nie zmienia, aż tak wiele (punktowanie w ghost stories zwykle jest przeprowadzane dla zabawy), więc zaliczyć można go do pierwszego przypadku. Z kolei motyw zdrajcy mocno zbija wszystkich leaderów. Nikt nie może w takiej grze zaufać prowadzącemu, gdyż może jest cylonem!
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Myślę, że niejeden wyjadacz zniechęcił wielu początkujących graczy do co-opów (półcoopów nie liczę). Syndrom lidera nie pojawi się wtedy, gdy wyjadacz jest graczem dojrzałym i świadomym; gdy zdaje sobie sprawę, że silne przywództwo psuje zabawę innym. Jeśli mimo to ów wyjadacz z pełną premedytacją wciąż mówi innym, co mają robić, to psuje opinię całemu gatunkowi. Ergo taki gracz jest godny najwyższego potępienia! Dobry wyjadacz to taki, który pokazuje dostępne narzędzia i objaśnia, jak można ich używać - nie powinien jednak wskazywać rozwiązań, nawet jeśli są oczywiste w danej sytuacji. W co-opach moim zdaniem nie chodzi stricte o zwycięstwo, ale o stworzenie atmosfery współpracy i jedności. O wspólne przeżywanie przygód, o zbliżenie emocjonalne. Chodzi o dostarczenie określonego zestawu doświadczeń. Zwycięstwo owszem, jest miłe, ale porażka nie musi oznaczać straconego czasu, jeśli gra po prostu jest dobra, jeśli wszyscy czują bluesa. Reasumując: syndrom lidera jest syndromem człowieka, który wykorzystuje pole nie opisane ścisłymi regułami. W niektórych grach ten problem jest większy, w innych mniejszy. Np. w Robinsonie rzadko kiedy coś wydaje się zupełnie oczywiste, bo gra ma wiele elementów losowych i wiele rzeczy jest do zrobienia; grze na pewno pomaga fakt, że mechanika bardzo dobrze współgra z tematem, czyli np. za brak schronienia każdy dostaje jedną ranę - jest zupełnie logiczne, że od siedzenia na gołej ziemi można dostać wilka, prawda? Poza tym zawsze przydatna jest reguła, że nie ma podziału na tury graczy, a jedynie na rundy rozgrywki i ich fazy. Sądzę, że w przypadku co-opów warto na początku każdej partii poprosić wszystkich doświadczonych graczy, by stworzyli dobrą atmosferę i nie zaszczuwali żółtodziobów tekstami "No co ty robisz!? Przecież musisz pojechać tutaj, bo inaczej zginiesz!!! Myślisz, chłopie? ".
- bubu
- Posty: 605
- Rejestracja: 21 lut 2014, 15:16
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 4 times
- Been thanked: 6 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
U mnie nigdy tego problemu nie było. Raczej każdy z graczy tłumaczy innym dlaczego robi to co robi niż wpływa na decyzję innych. Czyli owszem- kooperacja ale nie jednogłos.
Wyjątek to Pandemia- tam faktycznie ruchy trzeba uzgadniać z innymi (pójdziesz tam i ja dojdę i dam ci kartę).
Ostatnio na tapet weszło Zombicide i tam gramy razem ale nie uzgadniamy ruchów.
Wyjątek to Pandemia- tam faktycznie ruchy trzeba uzgadniać z innymi (pójdziesz tam i ja dojdę i dam ci kartę).
Ostatnio na tapet weszło Zombicide i tam gramy razem ale nie uzgadniamy ruchów.
- Ardel12
- Posty: 3388
- Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
- Lokalizacja: Milicz/Wrocław
- Has thanked: 1055 times
- Been thanked: 2063 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
To po co w ogóle wtedy zasiadać do gry?Misio205 pisze:Gorzej jeżeli na początku gry nie zostanie wyjaśnione jak grać cylonem a nowy gracz w połowie gry się dowie że jest cylonem
- trance-atlantic
- Posty: 686
- Rejestracja: 02 sty 2012, 11:41
- Lokalizacja: Wlkp
- Has thanked: 47 times
- Been thanked: 225 times
- Kontakt:
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
dwa słowa: Scotland Yard
przyjemne połączenie koopa z grą przeciwko komuś
idealne wprowadzenie do gier z tego gatunku
mimo to gra w maksymalnym składzie może się dla 1-2 osób odrobinę dłużyć i nużyć, zwłaszcza że w tym przypadku granie "sobie a muzom", gdzie każdy faktycznie odpowiada tylko za siebie, jest nie do końca właściwe. ograniczona ilość zasobów powoduje, że ta współpraca musi być baaaardzo ścisła i istnieje niebezpieczeństwo, że rozgrywka w jakiś sposób zostanie sprowadzona do wskazywania innym lepszego rozwiązania. jednak dla 2/3/4 osób powinien być to tytuł w sam raz a ewentualnego mądralę można albo posadzić na miejscu Mr Iksa, albo powiedzieć mu, by swą wszechwiedzą dzielił się z innymi nieco ciszej, aby uciekinierowi przypadkiem nie podpowiedzieć jakiegoś rozwiązania, na które ten być może wcześniej nie wpadł
przyjemne połączenie koopa z grą przeciwko komuś
idealne wprowadzenie do gier z tego gatunku
mimo to gra w maksymalnym składzie może się dla 1-2 osób odrobinę dłużyć i nużyć, zwłaszcza że w tym przypadku granie "sobie a muzom", gdzie każdy faktycznie odpowiada tylko za siebie, jest nie do końca właściwe. ograniczona ilość zasobów powoduje, że ta współpraca musi być baaaardzo ścisła i istnieje niebezpieczeństwo, że rozgrywka w jakiś sposób zostanie sprowadzona do wskazywania innym lepszego rozwiązania. jednak dla 2/3/4 osób powinien być to tytuł w sam raz a ewentualnego mądralę można albo posadzić na miejscu Mr Iksa, albo powiedzieć mu, by swą wszechwiedzą dzielił się z innymi nieco ciszej, aby uciekinierowi przypadkiem nie podpowiedzieć jakiegoś rozwiązania, na które ten być może wcześniej nie wpadł
Around The Board - videoinstrukcje i przykładowe rozgrywki :)
Planszostrefa - 10%, Planszomania - 10%, 3trolle - 7%.|
Planszostrefa - 10%, Planszomania - 10%, 3trolle - 7%.|
- Curiosity
- Administrator
- Posty: 8801
- Rejestracja: 03 wrz 2012, 14:08
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 2708 times
- Been thanked: 2395 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Bez sensu, przecież w 9 przypadkach na 10 nowy gracz JEST Cylonem
Jesteś tu od niedawna? Masz pytania co do funkcjonowania forum? Pisz.
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Regulamin forum || Regulamin podforum handlowego
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Widziałem rozgrywki gdzie ludzie wcale nie ogarniali rozgrywki i wtedy madrala był (którym niestety sam byłem) naprawdę irytujący - niestety arkham horror i bsg w które graliśmy nawet po przeczytaniu instrukcji nie są łatwe. Teraz po rozegraniu 5 rozgrywek siedzę cicho i gra nabrała klimatu i tempa. Teraz wszyscy mają własne pomysły i gra jest przyjemnością - wiec nie zawsze madrala jest taki zły. Ja miałem grupkę ludzi którzy grali po raz pierwszy w planszówki wiec nawet znajomosc instrukcji im niezbyt pomogła. Wszystko zależy
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Właśnie o to chodzi, żeby mądrala wskazywał możliwe rozwiązania ale ostateczną decyzję zostawił aktualnemu graczowi. I wiadomo, że takie coś to przy pierwszych 1-2 partiach i starczypunny1900 pisze:Widziałem rozgrywki gdzie ludzie wcale nie ogarniali rozgrywki i wtedy madrala był (którym niestety sam byłem) naprawdę irytujący - niestety arkham horror i bsg w które graliśmy nawet po przeczytaniu instrukcji nie są łatwe. Teraz po rozegraniu 5 rozgrywek siedzę cicho i gra nabrała klimatu i tempa. Teraz wszyscy mają własne pomysły i gra jest przyjemnością - wiec nie zawsze madrala jest taki zły. Ja miałem grupkę ludzi którzy grali po raz pierwszy w planszówki wiec nawet znajomosc instrukcji im niezbyt pomogła. Wszystko zależy
- Gambit
- Posty: 5246
- Rejestracja: 28 cze 2006, 12:50
- Lokalizacja: Gdańsk
- Has thanked: 528 times
- Been thanked: 1852 times
- Kontakt:
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Nawet niech ten gracz popełni jakiś błąd, choćby i poważny wybierając opcję A zamiast B. Ale dzięki temu szybciej i skuteczniej nauczy się grać.Misio205 pisze:Właśnie o to chodzi, żeby mądrala wskazywał możliwe rozwiązania ale ostateczną decyzję zostawił aktualnemu graczowi. I wiadomo, że takie coś to przy pierwszych 1-2 partiach i starczy
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Moim zdaniem problem lidera często bywa powiązany z graczami, którzy zależy głównie na wygranej.
Grałem w dwie różne gry kooperacyjne, w obie po raz pierwszy nie znając instrukcji.
W pierwszej z nich był gracz, który gra na „fun”, lubi klimat i stara się różnymi tekstami go wprowadzać w grę, z reguły też nie jest istotne czy wygra ważna jest droga do celu. Były czasem porady, że można jeszcze tak zrobić, ale bardziej na zasadzie mamy jeszcze takie opcje.
W drugą grę grałem z graczem, który lubi wygrywać, który w zasadzie gra tylko po to by pokazać, że jest lepszy/mądrzejszy/sprytniejszy (niepotrzebne skreślić). Różnica była w sile nacisku na działanie zgodnie z jego planem.
O ile w pierwszej grze, nie czułem tego wcale, o tyle w drugiej były teksty zrobisz jak uważasz, ALE jak nie zrobisz jak proponuje to przegramy.
Problem w zasadzie zależy od nastawienia graczy i od tego czy liderowi będzie bardziej zależało na wygranej czy na dobrej zabawie współgraczy.
Efekt? W pierwszy tytuł chętnie jeszcze zagram, w drugi już niekoniecznie.
Grałem w dwie różne gry kooperacyjne, w obie po raz pierwszy nie znając instrukcji.
W pierwszej z nich był gracz, który gra na „fun”, lubi klimat i stara się różnymi tekstami go wprowadzać w grę, z reguły też nie jest istotne czy wygra ważna jest droga do celu. Były czasem porady, że można jeszcze tak zrobić, ale bardziej na zasadzie mamy jeszcze takie opcje.
W drugą grę grałem z graczem, który lubi wygrywać, który w zasadzie gra tylko po to by pokazać, że jest lepszy/mądrzejszy/sprytniejszy (niepotrzebne skreślić). Różnica była w sile nacisku na działanie zgodnie z jego planem.
O ile w pierwszej grze, nie czułem tego wcale, o tyle w drugiej były teksty zrobisz jak uważasz, ALE jak nie zrobisz jak proponuje to przegramy.
Problem w zasadzie zależy od nastawienia graczy i od tego czy liderowi będzie bardziej zależało na wygranej czy na dobrej zabawie współgraczy.
Efekt? W pierwszy tytuł chętnie jeszcze zagram, w drugi już niekoniecznie.
- Don Simon
- Moderator
- Posty: 5623
- Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
- Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
- Been thanked: 1 time
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Dlatego co-opy bez zdrajcy/przeciwnika sa niegrywalne.
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Może nie aż tak drastycznie jak Don Simon ale zgodzę się z ogólną tezą.
Też mam podobne odzucia a propos kooperacji bez zdrajcy lub przeciwnika. Jakoś nieodparcie kojarzy mi się z zaprzeczeniem idei gry.
Też mam podobne odzucia a propos kooperacji bez zdrajcy lub przeciwnika. Jakoś nieodparcie kojarzy mi się z zaprzeczeniem idei gry.
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Odp: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
kooperacja tez jest potrzebna nie zawsze trzeba z soba walczyc, czasem troche wspolpracy nie zaszkodzi. Choc sa gracze, ktorym ten typ rozgrywki nie odpowiada, dla nich sa dobre gry jeden kontra reszta:)Dabi pisze:Jakoś nieodparcie kojarzy mi się z zaprzeczeniem idei gry.
Re: Odp: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Jak już padło powyżej: Scotland YardRocy7 pisze:kooperacja tez jest potrzebna nie zawsze trzeba z soba walczyc, czasem troche wspolpracy nie zaszkodzi. Choc sa gracze, ktorym ten typ rozgrywki nie odpowiada, dla nich sa dobre gry jeden kontra reszta:)Dabi pisze:Jakoś nieodparcie kojarzy mi się z zaprzeczeniem idei gry.
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Ignacy Trzewiczek napisał na blogu od Robinsona, że nie ma problemu pierwszego gracza, tylko problem gry. Alfa widzi rozwiązanie po prostu. Ma milczeć, kiedy gracze robią coś głupiego? Zadaniem innych graczy jest przekonać go, że jest inaczej.
Nie zgadzam się z tym. Alfa MYŚLI, ŻE WIDZI ROZWIĄZANIE. Dlatego zamęczy innych nawet jak nie ma racji. Poza tym, co to za gra, gdzie rozrywkę uzależnia się od tego, jak ktoś siedzi cicho nawet jak ma fajne pomysły? Planszowa gra kooperacyjna to nie praca zespołowa w firmie, gdzie każdy faktycznie ma swoje unikalne zdolności, a nie jakieś udawane, gdzie każdy może się wtrącić (harvestuj mi rizorsy, zbieraj karty, idź w żetony tao etc.).
Z tego powodu, gry kooperacyjne jako takie uznaję za nieporozumienie. Wszystkie co do jednej, nawet ze zdrajcami etc. Nie rozumiem ich popularności na BGG i grywam w nie tylko solo.
Nie zgadzam się z tym. Alfa MYŚLI, ŻE WIDZI ROZWIĄZANIE. Dlatego zamęczy innych nawet jak nie ma racji. Poza tym, co to za gra, gdzie rozrywkę uzależnia się od tego, jak ktoś siedzi cicho nawet jak ma fajne pomysły? Planszowa gra kooperacyjna to nie praca zespołowa w firmie, gdzie każdy faktycznie ma swoje unikalne zdolności, a nie jakieś udawane, gdzie każdy może się wtrącić (harvestuj mi rizorsy, zbieraj karty, idź w żetony tao etc.).
Z tego powodu, gry kooperacyjne jako takie uznaję za nieporozumienie. Wszystkie co do jednej, nawet ze zdrajcami etc. Nie rozumiem ich popularności na BGG i grywam w nie tylko solo.
Kupię:Dark World: Dragon's Gate / Schwarze Auge Tal des Drachens (stary dungeon-crawler)
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
W porządku, masz do tego pełne prawo. Są też tacy, którzy nie znoszą sucharów oraz tacy, którzy nie trawią Ameritrashu. No i klawo, każdemu jego porno. Grunt, by nad planszą każdy dobrze się bawił, a przynajmniej nie nudził. Nuda to chyba najgorszy wróg.
- Olgierdd
- Posty: 1836
- Rejestracja: 23 lut 2010, 15:25
- Lokalizacja: Gdańsk
- Has thanked: 81 times
- Been thanked: 92 times
Re: gry kooperacyjne - problem lidera/mądrali
Kooperacje powinny iść w kierunku zapoczątkowanym przez Anioła Śmierci, czyli zmuszanie graczy do dokonywania wyborow bez możliwości konsultacji z pozostałymi graczami.
Wysłane z mojego LG-E610 przy użyciu Tapatalka
Wysłane z mojego LG-E610 przy użyciu Tapatalka