Mechaniki zniechęcające początkujących

[Rocy7]

Ostatnio w ramach promocji hobby miałem okazje przekonać się, że Potwory w Tokio faktycznie sprawdzają się jako gateway nawet wśród osób dla których planszówki kojarzą się jedynie z szachami, warcabami czy chińczykiem.

Niestety druga gra, którą pokazałem nowym tego wieczoru po jakimś czasie okazała się niewypałem z uwagi na (zdaniem reszty osób):
a) nielogiczne zasady (dlaczego nie mogę, go zaatakować? I co z tego, że w ten sposób odpadnie z gry?)
b) konieczność zapamiętania kolejności akcji (dlaczego nie mogę tego zrobić? I co z tego, że wcześniej nie zrobiłem X? Głupia ta zasada.

W zasadzie mógłbym stwierdzić, że widocznie druga gra była za trudna dla początkujących, jednak dzięki niej wprowadziłem jakieś 10 osób w świat planszówek, więc wszystko zależy od ludzi.

Ciekawi mnie jednak czy, są z waszego doświadczenia wynika, że jakieś konkretne mechaniki, tytuły, które po prostu z reguły nie podobają się nowicjuszom?

Czasem się zastanawiam się też, w jakim tempie wprowadzać nowych, ale chyba najlepiej robić to powoli i stopniowo zwiększać złożoność rozgrywek.

Choć byli też ludzie, z którymi zaczynałem od Gry o Tron (zagorzali fani serialu) i nie było najmniejszych problemów, więc chyba też nie ma reguły zostaje zdrowy rozsądek.

[romeck]

Pamiętam, że ja i moja połówka jako nowicjusze (zakładając, że już nimi nie jesteśmy, co wcale nie jest takie pewne), nie potrafiliśmy się przekonać do licytacji. Żadnej. Zaczęło się od Książąt Florencji i tak nam zostało. Bywają ciekawsze licytacje (Cyklady), ale nadal ich nie lubimy. Do skutecznej licytacji potrzebna jest jakaś cecha charakteru, której najwyraźniej nie posiadamy.

[kudlacz135]

Deck building - uważam, że na start to nie jest coś szczególnie zachęcającego. Głównie mam na myśli: mus ogarnięcia na początek mnóstwa kart, żeby zagrać jakkolwiek; sporo dodatkowych zasad, które wykluczają te podstawowe z instrukcji; ewentualna losowość przy dociąganiu kart, gdy nie znamy frakcji/talii i gramy dzięki szczęściu, a nie szeroko pojętej taktyce. Wszystko to sprowadza się do tego, że musimy pograć, żeby zagrać. Wygląda to tak, że pozytywy tego typu gier, tj. mnóstwo kart, planowania, układania, kombinacji, regrywalność, stają się początkowo minusami.

[Kolejarz]

Chodzi tylko o to, że nie ma żadnej zasady. Sam widzisz, że tą samą grą możesz pokazać dziesięciu osobom i wszystkim się spodoba, a jedenasta i tak będzie tylko narzekać! Nie wynika to raczej ze skomplikowania, chociaż bez wątpienia są lepsze i gorsze gry do wprowadzania osób niegrających. W każdej grze są jakieś kompromisowe zasady, które niektórzy uznają za nielogiczne. Im prostsza gra, tym nawet większa na to szansa.
Nie wiem, czy konkretne mechaniki mogą być zniechęcające, bo mogą być zastosowane w różnoraki sposób. Jednak jeśli w grze jest w danym momencie bardzo dużo możliwych akcji do wyboru, jest bardzo dużo jawnych elementów które powinny mieć wpływ na decyzję, albo przeciwnie - niejawnych, które należy brać pod uwagę, to dla początkującego może być trudno i się zniechęci. To wszystko po prostu prowadzi do paraliżu analitycznego i długiego czasu oczekiwania na turę. Nie lubią tego i zieloni, i wyjadacze.

[lacki2000]

budowanie kombosów nie jest dobre dla początkujących chyba... jak np RftG- trza w to trochę pograć by zrozumieć sensowne zależności. Czyli zarządzanie ręką jak się nie zna talii bywa zniechęcające.

[hadrian]

Wkręcanie nowych graczy powinno odbywać się poprzez gry, które stają się dla nich w pełni zrozumiałe już w połowie pierwszej rozgrywki. Tak by pod koniec czuli że podejmują świadome decyzje i doskonale wiedzą jak się odegrać w kolejnej grze

Przekonywanie kogoś do planszówek grą, "która zrobi się naprawdę fajna jak zagramy 4-5 razy", nie jest najlepszym pomysłem, ale to też kwestia nastawienia drugiej osoby.

[Rocy7]

Przekonywanie kogoś do planszówek grą, "która zrobi się naprawdę fajna jak zagramy 4-5 razy", nie jest najlepszym pomysłem, ale to też kwestia nastawienia drugiej osoby.

tutaj to mam problem nawet z graczami, z którymi sporo partii w różne gry rozegrałem. Przez co musiałem zrezygnować z takiego Runewars

W kwestii wprowadzania owych graczy w gry to zastanawiam się nad wagą kolejności, ludziom którym wcześniej pokazałem Grę o Tron, Cyklady kompletnie się nie spodobały, ciekawe jakie byłyby ich wrażenia gdybym pokazał im te gry w odwrotnej kolejności

[Peter128]

Niestety druga gra, którą pokazałem nowym tego wieczoru

Wal śmiało tytułem, bo ciekaw jestem. Jak nie chcesz tutaj, to PW.

[vojtas]

Moim zdaniem najważniejsze, by nowi gracze byli otwarci. Wystarczy że ktoś jest jednego dnia w gorszym humorze, i już może mu się sporo rzeczy nie spodobać. Bo zupa była za słona. Dlatego bardzo ważna moim zdaniem jest dobra (najlepiej luźna) atmosfera i dobór początkowych gier. Nawet doświadczeni gracze nie powinni być od razu na NIE (mimo jasno określonych preferencji). Nie raz bywało, że przeciwnikom kooperacji podobał się Robinson. Grunt to siadać do stołu z otwartą głową i w dobrym humorze.

[Rocy7]

Jak nie chcesz tutaj, to PW.

pw poszło.

[Misio205]

Naszą pierwszą planszówką był Kamień Gromu. To był strzał w 10. Mnóstwo partii i szybko ograna podstawka się trochę znudziła, ale przy komplecie dodatków będziemy grać w nieskończoność Dzięki niej poznaliśmy swoje pokrywające się (na szczęście) preferencje planszówkowe. Chętnych zapraszam do kolekcji

[romeck]

Naszą pierwszą planszówką był Kamień Gromu. To był strzał w 10. Mnóstwo partii i szybko ograna podstawka się trochę znudziła, ale przy komplecie dodatków będziemy grać w nieskończoność Dzięki niej poznaliśmy swoje pokrywające się (na szczęście) preferencje planszówkowe. Chętnych zapraszam do kolekcji

Ale w ten sposób wywracasz temat do góry nogami. Bo gdybym ja miał wymienić grę, która zauroczyła absolutnych żółtodziobów, to byłby Sid Meier's Civilization. Ale chyba z godzinę (no może przesadzam) tłumaczyłem zasady, co o dziwo nie zniechęciło graczy. Po jakichś siedmiu godzinach grania (epickie starcia), około piątej rano, byli zmęczeni i zachwyceni. Ale jedna z tych osób to zatwardziały komputerowy gracz Cywilizacji.

[Trolliszcze]

Naszą pierwszą planszówką był Kamień Gromu. To był strzał w 10.

Kamień gromu to lajtowy deck-builder. Spróbuj zagrać z żółtodziobem w Akry śniegu. Ja grałem i nie było to zabawne. Ani dla przeciwnika, bo się frustrował, ani dla mnie, bo ziewałem z nudów (równie dobrze mógłbym grać z zamkniętymi oczami). Deck-building to IMHO jeden z najbardziej wymagających mechanizmów - szczególnie w grach, które nie wybaczają błędów. Osobiście uważam, że nie ma czego takiego jak "zniechęcająca mechanika", bo np. Dominion nawet dla początkujących jest fajny, ale właśnie w deck-buildingu czyha najwięcej pułapek.

[piton]

ja pomimo poznania więcej niż 3 gier nie lubię negocjowania. Osadnicy z Catanu brzydal, wszelakie gry z negocjacjami...brzydal. ja dam barana, ty daj mi owce... gdzie tu głębszy sens
Chociaż jako party game miło jest kłamać w BSG lub rezistanco podobne twory - takie debaty też podciągam pod negocjacje. To bardziej "zabawa" niż stricte gra planszowa.

Co do tematu - to raczej zależy od gracza/graczy. Jeśli ktoś ma żyłkę gracza, będzie próbował mimo niepowodzeń. Przekonałem się, ze nic na siłę (niestety ). Jak ktoś ma "zmysł" gracza zawsze wyłuska coś fajnego/niefajnego w danej grze i będzie chciał więcej. Pokazując największe hity, sprawdzone na naszej planecie przez setki osób, komuś kto będzie grał raz na dwa miesiące efektów nie osiągniemy, ktoś musi chcieć i kochać grać zawsze i wszędzie (mieć planszowe DNA).

Moja recepta na wciąganie do grania zależy od klimatu spotkania: jest luźno wchodzimy z Tokio, żółwiami co pędzą, 6 bierze itp. czyli można dowalić komuś, dogadać jak nas zrobi w konia, pośmiać się. Troszkę poważniejsze spotkania, to jakieś gry "rodzinne" - losowość, łatwe zasady, cośtam można pomyśleć itp. Załapią ludzie to podnosimy poprzeczkę.

(jak dla mnie nie ma złotej reguły i jednoznacznej odpowiedzi na pytanie zadane w temacie)

[evenstar]

Jak dla mnie to co może zniechęcić to nie sama mechanika, a raczej dużo zasad do zapamiętania i dużo ikon na kartach np

[Rocy7]

dużo ikon na kartach np

ikonologia w Race mnie zniechecila, mimo iz Warhammer Inwazja udowodnil mi ostatnio, ze karcianka tez jest fajna:), a dlugo sie opieralem tej idei.

[Olgierdd]

Zupełnie odpychające są gry z olbrzymią ilością informacji jeszcze przed rozpoczęciem, jak np. w Puerto Rico czy Kemet.
"Och, więc chcesz pograć? Zasady są banalne, wytłumaczę Ci je w 5minut. Jedynie musisz zapoznać się i zapamiętać działanie tych 20+ kafli, bo bez tego gra nie ma sensu."

[mig]

Moja największą porażką w zapoznawaniu z naszym hobby było, kiedy znajomemu, który nie tylko nigdy nie grał w nic innego niż chińczyk, ale nawet nie wiedział że inne gry istnieją zapodałem (jako fanowi historii) na dzień Twilight Struggle a po 4 godzinach rozgrywki w TS zafundowałem mu w ramach relaksu 5 godzin w Orła i Gwiazdę. Kolega, chyba z grzeczności, nie za bardzo protestował i nawet (niezbyt przekonująco) twierdził, że mu się podoba, ale od 3 lat nie udało mi się go namówić już na cokolwiek

a bliżej tematu - imho nie za bardzo nadają się gry długie i z dużą liczbą nieintuicyjnych zasad.

[farmer]

- konieczność zapamiętania zbyt wielu informacji (np: rozkład i rodzaj kartw talii, rozbudowana ikonologia),
- konieczność ogarnięcia zbyt skomplikowanych mechanizmów i zależności (do ogarnięcia po kilku partiach, a do tego momentu, człowiek w zasadzie gra w ciemno),
- jeśli gra stara się oddawać coś, co funkcjonuje w rzeczywistości (np: coś o walce, budowie miasta etc), każda zasada łamiąca prawa istniejące w rzeczywistości, może być poczytana za nielogicznę i frustrującą - wszystkie ograniczenia co do akcji graczy, ograniczenia wolności wolności itp (- dlaczego nie mogę zbudować tego domku? Mam neizbędne zasoby, robotników etc... - no ale nie masz karty budowy, zużyłeś ją w poprzedniej rundzie. - bez sensu...)

pozdr,
farm

[Gabriel]

- Blind bidding, betting/wagering (kategorie BGG), czyli po naszemu - ślepe licytowanie, obstawianie, ryzykowanie?

Generalnie, po statystykach gier z tą mechaniką widać, że większość ludzi przy nich odpada. Poker niby jest popularny, ale sporo osób też powie, że właściwie nie kuma tego wszystkiego. Nie wspominam już o grach typu Justinian. Gracz pokerowy stwierdził, że fajny - ale pozostali ludzie zwykle nie kapowali tej abstrakcyjnej gry.

Podobnie, blef może się nie udać. Jest ryzykowny, trudny, nie dla każdego.

Na przeciwległym biegunie jest worker placement. Bo worker placement to w zasadzie "wciskanie guzików". To potrafi każdy.

[Pixa]

Moim zdaniem nie zniecheca sama mechanika ale:

1) skomplikowane zaleznosci miedzy kartami (deck-bulding)
2) skomplikowane i nieintuicyjne reguly
3) zbyt duza negatywna interakcja (szczegolnie wsrod kobiet)

Ja wprowadzanie zaczynam od klasykow, ktore jendoczesnie sam tez lubie - TTR albo Osadnicy.

[cezner]

Problem w tym , że nie ma żadnej reguły.
To wszystko zależy od ludzi. Trzeba niestety wyczuć nastrój i nastawienie.
Kiedyś w pewnym gronie ludzi niegrających pokazałem TtR. Spodobało się. Potem pokazałem Wysokie Napięcie. Spodobało się jeszcze bardziej. Potem poszły już inne tytuły i wiedziałem, że nie będzie problemu z Puerto Rico, Caylusem itd.
A jak zobaczyłem tą grupę po raz pierwszy, to obawiałem się, że skończy się na czymś w rodzaju Dobble czy inne Palce w pralce.

Natomiast radzę zawsze stopniować gry. na początku wybierać coś prostszego (TtR, Osadnicy) , ale niekoniecznie prostackiego. Nie zawsze gry imprezowe to dobry początek. Jak chwyci, próbować coś bardziej skomplikowanego.
Zauważyłem, że Wysokie Napięcie jest dosyć łatwo przyswajalne. W sumie reguły są dosyć proste i przede wszystkim intuicyjne.

[Aduanath]

Zupełnie odpychające są gry z olbrzymią ilością informacji jeszcze przed rozpoczęciem, jak np. w Puerto Rico czy Kemet.
"Och, więc chcesz pograć? Zasady są banalne, wytłumaczę Ci je w 5minut. Jedynie musisz zapoznać się i zapamiętać działanie tych 20+ kafli, bo bez tego gra nie ma sensu."

W takiej sytuacji, nawet jeśli ktoś nie zna angielskiego, wchodzimy na BGG, włączamy drukarkę, drukujemy polską wersję informacji który kafelek co oznacza, wręczamy to w łapkę takiej osobie i niech sobie kombinuje, szuka i ogarnia (dla ułatwienia można ułożyć, tak jak być powinno - poziomami piramidy wymaganymi do zakupu danego kafelka). Akurat w tej grze olbrzymim ułatwieniem jest temat - wiele ludzi lubi starożytny Egipt, bo to piramidy, sfinks itp, generalnie fajnie

Mnie na początku posadzili do BSG. Nadal tej gry nie trawię, mimo że kilka rozgrywek po drodze było, nawet wygrywać mi się zdarzało. Ale tutaj to chyba bardziej kwestia pomieszania języków i tego, że tak naprawdę nadal nie wiem, kiedy kończy się gra (zawsze grałam, grałam, ktoś powiedział, że skoro jestem tosterem, to wygrałam i na tym koniec jakoś strasznie topornie mi to idzie). Ale z innymi grami problemu nie miałam, już nawet nie pamiętam kolejności poznawania gier... gdzieś u początków był LOTR LCG? Nie pamiętam
Co do tematu - dla mnie najtrudniejszymi graczami są moi rodzice. Twierdzą, że planszówki to chińczyk, że gry są dla dzieci i na tym koniec. Po grze z mamą-nauczycielką w Abalone, uznała, że się na nią uwzięłam i poszła coś gotować, WaZabi nie podeszło (no tak, tak, coś turlamy, coś robimy, ale po co o wszystko?), spodobały jej się Takenoko, The Stars Are Right, Klickado, ale i tak największym hitem, jak na razie był Blokus . Koło 3 rozgrywki nawet tata się dołączył (ten poza chińczykiem i warcabami uznaje jeszcze szachy ), a po 7, czy 8 rozgrywkach byli zdziwieni, że na dworze się ciemno zrobiło (no tak, bo to dziwne, że o 22 jest ciemno, nie? )

Generalnie najlepiej grę dostosować do osoby, do jej charakteru, zainteresowań. Zaś mnogość zasad, ikonek, kart wprowadzających zasady specjalne i język[!!] (to tak, jakby ktoś mówiący tylko po polsku chciał nagle zagrać po chińsku) mogą skutecznie odstraszyć od planszówek.

[Olgierdd]

Zupełnie odpychające są gry z olbrzymią ilością informacji jeszcze przed rozpoczęciem, jak np. w Puerto Rico czy Kemet.
"Och, więc chcesz pograć? Zasady są banalne, wytłumaczę Ci je w 5minut. Jedynie musisz zapoznać się i zapamiętać działanie tych 20+ kafli, bo bez tego gra nie ma sensu."

W takiej sytuacji, nawet jeśli ktoś nie zna angielskiego, wchodzimy na BGG, włączamy drukarkę, drukujemy polską wersję informacji który kafelek co oznacza, wręczamy to w łapkę takiej osobie i niech sobie kombinuje, szuka i ogarnia (dla ułatwienia można ułożyć, tak jak być powinno - poziomami piramidy wymaganymi do zakupu danego kafelka). Akurat w tej grze olbrzymim ułatwieniem jest temat - wiele ludzi lubi starożytny Egipt, bo to piramidy, sfinks itp, generalnie fajnie

Wsadzenie do ręki dwóch kartek a4 zadrukowanych drobnym maczkiem ani trochę nie rozwiązuje problemu zniechęcania wśród nowicjuszy. Nadal mamy przerost infomacji potrzebnych do ogarnięcia przed wykonaniem pierwszego ruchu.

Arkham Horror to dość rozbudowana gra, ale informacje potrzebne nowemu graczowi by zacząć grę to drobny ułamek całej mechaniki. Są dużo lżejsze gry, których nie da się z taką łatwością pokazać nowicjuszom. Nikt mi się jeszcze nie skarżył na AH. Kingsburg czy PR? Usłyszałem już "Może jednak zagramy w coś innego? "

[romeck]

Arkham Horror to dość rozbudowana gra, ale informacje potrzebne nowemu graczowi by zacząć grę to drobny ułamek całej mechaniki. Są dużo lżejsze gry, których nie da się z taką łatwością pokazać nowicjuszom. Nikt mi się jeszcze nie skarżył na AH. Kingsburg czy PR? Usłyszałem już "Może jednak zagramy w coś innego? "

Arkham Horror to zły przykład z dwóch powodów. Po pierwsze to luźna kooperacja, więc nowy gracz może być prowadzony za rękę i gra na tym nie straci. Po drugie, to taka gra-opowieść-horror-rpg, więc jeśli ktoś czuje i lubi klimaty tego typu, to może się dobrze bawić nawet tylko obserwując i słuchając. Mechanika nie ma tu nic do rzeczy.

Ja nie czułem frajdy z AH będąc początkującym graczem, chociaż bardzo się starałem ją odnaleźć. Niestety zagubiła się gdzieś pomiędzy pokładami nudy, przestawianiem żetonów wte i we wte, mnogością nieeleganckich zasad i dennymi testami jakimiś tam.