Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

[Irka]

Idąc dalej, może powinna być jakaś uniwersalna notka, którą wszyscy wydawcy mogliby zamieszczać na końcu instrukcji, coś na wzór reklam lekarstw: "przed zażyciem skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą, gdyż każdy lek niewłaściwie stosowany zagraża życiu lub zdrowiu"? Tym sposobem, może nikt nie robiłby dymu o temat gry, kolor pionków, co jest a czego nie ma na kartach itd. itp. bo każda taka dyskusja wywołuje dużo niepotrzebnych emocji u każdej ze stron.

Ciekawe. W moim przypadku to chyba sporo zmienia.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, żebym się o to pieniła, ale czasem pojawia się uczucie niezrozumienia/niesprawiedliwości. Wtedy staram się szukać usprawiedliwienia. Jeśli ktoś mi je poda na tacy i brzmi logicznie, to pomaga.

I mogłoby rzeczywiście zmieniać ton dyskusji.

[raj]

Dla mnie to zdjęcie z testów gry, gdzie wszyscy testerzy są mężczyznami też jest zaskakujące. Domyślam się, że nikt nie robił segregacji płciowo-rasowej i po prostu zgłosili się sami biali faceci. Jeśli tak jest, to wciąż jest to raczej martwiące, bo niebezpośrenio może sugerować hermetyczność środowiska planszówkowego.

Dla mnie to też trochę martwiące. Ale nie zaskakujące, zważywszy na proporcje na tym forum.
Jeśli chcesz, to spróbuj odpowiedzieć, z czego to tutaj wynika wg Ciebie. (Pytanie oczywiście do wszystkich.)

Z rasizmu i szowinizmu nie białych imigrantów i obywateli Niemiec.
Znakomita większość nie białych imigrantów i obywateli w Niemczech to muzułmanie (zdaje się, że coś z 90%).
A nowoczesne gry planszowe są haram.

[Irka]

Ale ja pytam o możliwe powody słabej reprezentacji kobiet na tym (naszym) forum.

[raj]

Wolą socjal media? Zgaduję, że ich pierwszy kontakt ze społecznościami planszówkowymi jest na fb itd.
Zapiszą się tam do pięciu grup ogólnych i jeszcze dwóch lokalnych i nie widzą potrzeby interesować się dodatkowym, przestarzałym medium...

[gogovsky]

Dla mnie to też trochę martwiące. Ale nie zaskakujące, zważywszy na proporcje na tym forum.
Jeśli chcesz, to spróbuj odpowiedzieć, z czego to tutaj wynika wg Ciebie. (Pytanie oczywiście do wszystkich.)
edit: brak zmian

To akurat dosyć proste, podobnie jest w grach komputerowych, gdzie większość graczy to kobiety(zaskoczenie nie?), ale większość graczek to gracze casualowi(bez wydźwięku negatywnego) jak np. moja mama która sobie gra w 4-5 gierka na FB połącz 3 czy point and clicki, a mniejszość stanowią graczki jak moja żona 87 poziom steam 470 gier na steam z czego ponad 300 ukończonych :d To samo gry planszowe/forum większość graczek to osoby, które grają z partnerem(mężem/chłopakiem) lub w ekipie np. w knajpie planszówkowej w mniej lub bardziej skomplikowane rzeczy. Mniejszość stanowią osoby jak Vikingova/Tringa czy Irka z własną kolekcją, większość kobiet chętnie zagra, ale interesuje się mniej, typu recenzje/ksy/zamówienia zbiorowe itd. A wynika to być może z faktu, że jednak więcej facetów jest w hobby i są dłużej, to dziewczyna myśli wpadnę zobaczę co tam przynieśli, w sumie większość gierek, które przynosi Marek/kupuje mąż itd. są spoko to chyba nie ma potrzeby się angażować i "tracić czasu".

[Hardkor]

Uwielbiam jak standardowo zaczyna się temat reprezentacji mniejszości i kobiet w grach i banda białych facetów wypowiada się, że "no przecież jest git, po co coś zmieniać". Mniej kulturalni standardowo coś dorzucą o woke/lewicy.

Panowie to, że wy nie macie problemu z reprezentacją samych siebie i swojej rasy w grach nie znaczy, że inni tego problemu również nie mają. Popatrzcie trochę dalej niż czubek waszego nosa, bo
1. Nic was to nie kosztuje.
2. To że problemu nie rozumiecie nie znaczy, że on nie istnieje.

Bardziej obeznani gracze raczej się kierują umiejętnościami niż wyglądem postaci jakimi grają (choć oczywiście nie zawsze), ale masa casuali tak nie robi. Biorąc lżejsze gry to moja partnerka czy moje koleżanki bardzo często biorą postać kobiecą, bo łatwiej im się z takową utożsamić, a jaka umiejętność/asymetrie ma ta postać ma dla nich jest nieistotne.

Ja samemu jestem w tej chwili chyba w 100% stereotypowym reprezentantem faceta w grach. Długa broda, nadwaga i siła jako cecha postaci. Jako, że brody w modzie, a siła=tank tym sposobem zawsze wiem kim gram we wszystkich tego typu grach (RPG itp). Jak jest euro to jakiś duży brodacz zawsze się znajdzie. Oczywiście mówię o tym jako drugim wyborze zaraz po umiejętności, ale jeśli gram w grę pierwszy raz i olewam asymetrie to biorę kogoś podobnego do siebie. Bo mi po prostu z tym lepiej. Czy tak trudno jest załapać, że inni też chcą mieć taką opcję?

Samemu, gdybym miał grac w Ameritrasha z lochami i dostał same kobiece postacie to bez dobrego wytłumaczenia tego w lore byłbym niezadowolony. Ale to ja. Może wy macie to gdzieś to gratuluję, ale nie zabierajcie tego innym.

Czemu o wizualnej stronie gry (ładne grafiki/nieładne, bez tematu reprezentacji mniejszosci) oraz jej mechanikach mogą toczyć się długie dyskusje na forum, bo pan A lubi dechbuilding, a pan B już nie i każdy to uważa za "swoje zdanie", a jak się pojawia temat reprezentacji mniejszości to się zlatuje zaraz grupa osób, która twierdzi, że po co o tym gadać.

Co ciekawsze "problem" o którym mówie jest tym zabawniejszy, że jeśli gra ma mechanikę X to raczej nie da sie jej nie uzywać w grze, a wygląd kart czy płeć figurek... No nie ma to nic wspólnego z mechaniką.

Nie kieruję tego postu do konkretnych tutaj osób. Każdy wie co napisał, więc domyśli się czy jest jego targetem czy nie. Dajcie innym żyć tak jak chcą skoro was to nic nie kosztuje. Jak pójdziemy w drugą stronę, o której niektórzy tak mówią (że białego człowieka w ogóle zaraz nie będzie na kartach) to będę tak samo was bronił, aczkolwiek rękę dam sobie uciąć, że tak nie będzie.

[garg]

Spoiler:

A ja mam problem z określeniem, ile to jest "właściwy" odsetek reprezentacji. Dlaczego?

Bo gry planszowe to nie Narodowy Spis Powszechny czy próba reprezentatywna w badaniu ilościowym. Zawsze ktoś będzie niedoreprezentowany albo nadreprezentowany. A nawet, jeśli nie będzie, to znajdzie się ktoś, kto będzie uważał, że jednak będzie.

Przykład (jest fikcyjny ): Jeśli mamy pokazanych na okładce jakiejś gry fantasy łowców mamutów. Ile powinno być tam mężczyzn? Ile powinno tam być Azjatów? Ile powinno tam być leworęcznych? SKĄD MAM TO WIEDZIEĆ? Muszę coś założyć. I moje założenie nie musi zgadzać się z założeniem dowolnej innej osoby.

Czy w takiej sytuacji ta inna osoba nie powinna pytać, dlaczego tak założyłem? Oczywiście że może pytać. I oczywiście, że mogę odpowiedzieć: bo tak. Bo nie czyniłem żadnego świadomego wysiłku. Po prostu tak założyłem. Albo po prostu tak mi się podobało. I jeśli tamta osoba oskarży mnie o uprzedzenia (w dowolną stronę), to co mam odpowiedzieć? Bo tu dochodzimy do elementu pojawiającego się często w dyskusjach na temat uprzedzeń: "unconsious bias", czyli nieświadome uprzedzenie.

Są z tego obszaru w różnych firmach i w różnych krajach (szczególnie anglojęzycznych) robione szkolenia, tzn. szkolą, żeby tego nie było . Problemem metodologicznym jest fakt, że:
1) Istnienie "unconsious bias" nie zostało jednoznacznie naukowo udowodnione.
2) Skuteczność szkoleń zwalczających coś, czego istnienia nie udowodniono, jest co najmniej wątpliwa.

I wiem, że część z nas uważa, że takie uprzedzenia istnieją. Co więcej, ja się z tym zgadzam. Tylko że póki co, nie wykazano, jak to wygląda i jak to działa na nasze zachowania. Są co prawda (liczne) badania cząstkowe nad różnymi stereotypami i uprzedzeniami, ale tych nieświadomych nie udało się na razie jednoznacznie zmierzyć i zdefiniować. Więc pozostaje nam mniemanologia stosowana i dzielenie się własnymi przemyśleniami, nie mającymi mocy dowodowej. Co też jest ciekawe poznawczo, choć jednak nie udowadnia niczego.

Co to znaczy "badania cząstkowe"? W tym artykule są opisane dowody wraz z odniesieniami do konkretnych przykładów badań opublikowanych w recenzowanych artykułach naukowych.

Fajnie, że wspomniałeś o leworęcznych. Gdyby jakaś praworęczna postać z przykładowego Władcy Pierścieni była grana przez leworęcznego aktora to czy byłby to podobny problem do tego gdyby postać męską przerobili na damską albo białego na czarnego? Przecież to by absolutnie nic nie zmieniło w fabule gdyby Gandalf był(a) kobietą.

Dziękuję za ten link - artykuł zaczyna się od: "The underrepresentation of women and racial and ethnic minorities in computer science (CS) and other fields of science, technology, engineering, and math (STEM) is a serious impediment to technological innovation as well as an affront to fundamental notions of fairness and equity."

Już tylko to jedno zdanie poddaje w wątpliwość rzetelność całego tekstu. Ale pomimo to czytałem dalej i już w części wstępnej jest problem - brakuje definicji pojęcia "Unconscious Bias". Jest ono wyjaśnione poprzez objawy, co nadaje mu naukowość podobną to koncepcji DDA, czyli Dorosłych Dzieci Alkoholików. Obydwie koncepcje są użyteczne w wyjaśnianiu, skąd się coś wzięło, ale nie mają żadnej mocy predykcyjnej, a dopiero taka właśnie moc jest miarą trafności i rzetelności teorii.

Jak już pisałem - stereotypy i uprzedzenia są dobrze zbadane i opisane w literaturze, ale unconscious bias nie dysponuje taką bazą. Przy obecnym stanie wiedzy jest po prostu wydumkiem.

A powracając do meritum - zgadzam się, że uprzedzenia decydują o naszych zachowaniach nawet w sytuacjach, kiedy myślimy, że tak nie jest. Brakuje niestety jednak solidnej ramy teoretycznej do opisu tego zjawiska i dopóki taka rama się nie pojawi, możemy wyłącznie rozmawiać o naszych własnych doświadczeniach, co ma - niestety - zerową naukową moc dowodową.

[mordajeza]

Panowie to, że wy nie macie problemu z reprezentacją samych siebie i swojej rasy w grach nie znaczy, że inni tego problemu również nie mają.

Ja mam problem z reprezentacją samego siebie w Twisted Fables

Edit: to żart, jakby co - swoją opinię wyraziłem kilka(naście) postów wyżej

[Barbarzyńca]

Pod choinką nasza rodzina znalazła Wsiąść do Pociągu: Legendy Zachodu i na końcu instrukcji możemy przeczytać:

Historia amerykańskiej kolei przywołuje wątki, które nie tracą na aktualności:
ekspansjonizm, Dziki Zachód czy rozległe, nieodkryte tereny. Zainspirowały nas
one do opracowania gry, która opowiada o świecie stworzonym na wzór świata
europejskiego. Pamiętajmy jednak, że rozwój Ameryki był okupiony krwią.
Plemiona natywnych Amerykanów zostały wysiedlone ze swoich ziem
lub wymordowane. Pracownicy kolei byli wykorzystywani, gnębieni i brutalnie
traktowani. Nie byliśmy w stanie uwzględnić tych tragicznych wydarzeń
w grze, zachowując jej lekki ton.
To pominięcie nie ma na celu zatajania czy umniejszania znaczenia tych
faktów. Gorąco zachęcamy graczy, aby sięgnęli do książek i dowiedzieli się
więcej o prawdziwej historii amerykańskiej kolei.

Wydawcą oryginalnym jest Days of Wonder, a oni pewno długo nie zapomną historii z kartami niewolników w "Pięciu klanach". Czy to dlatego umieścili tę notkę czy po prostu tak im podpowiadało sumienie? Nieważne. Ja to szanuję i cieszę się, że nie dali powodu do kolejnej afery.
Idąc dalej, może powinna być jakaś uniwersalna notka, którą wszyscy wydawcy mogliby zamieszczać na końcu instrukcji, coś na wzór reklam lekarstw: "przed zażyciem skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą, gdyż każdy lek niewłaściwie stosowany zagraża życiu lub zdrowiu"? Tym sposobem, może nikt nie robiłby dymu o temat gry, kolor pionków, co jest a czego nie ma na kartach itd. itp. bo każda taka dyskusja wywołuje dużo niepotrzebnych emocji u każdej ze stron.

Każda taka notka w której ktoś musi się tłumaczyć się z tego, że nie uwzględnił tych czy tamtych kolorów, orientacji, płci, religii czy czegokolwiek to cywilizacyjny dramat. To klękanie przed terroryzmem lewackich oszołomów, których kolejne żądania są coraz bardziej kuriozalne.

I dla wyjaśnienia, zanim ktoś zacznie obrzucanie prawakami, mam poglądy w przeważającej mierze lewicowe. Potępiam rasizm, wszelkie odmiany wykorzystywania ludzi, nacjonalizmy i patriotyzmy, a bóg, honor, ojczyzna mam za najbardziej skretyniałe wynalazki ludzkości. Popieram zaś prawo każdego do samostanowienia w kontekście orientacji seksualnej, wyznaniowej, itp. I choć zawsze będę stał po lewej stronie i potępiał prawicowy zamordyzm to nie zamykam oczu na wynaturzenia lewicowe.

[Irka]

Bardziej obeznani gracze raczej się kierują umiejętnościami niż wyglądem postaci jakimi grają (choć oczywiście nie zawsze), ale masa casuali tak nie robi. Biorąc lżejsze gry to moja partnerka czy moje koleżanki bardzo często biorą postać kobiecą, bo łatwiej im się z takową utożsamić, a jaka umiejętność/asymetrie ma ta postać ma dla nich jest nieistotne.

Ja akurat chętnie wybieram coś, co jest inne ode mnie, bo wtedy dochodzi jeszcze jedna ciekawa warstwa doświadczenia. Czyli: dziwne potwory, kosmitów albo właśnie mężczyzn
Za to chętnie widzę w grze postaci kobiece, bo jest po prostu różnorodnie i naturalniej. Więc cieszę się, jeśli przeciwnik/przeciwniczka wybierze postać kobiecą.
I z tego co się orientuję, część mężczyzn chyba ma podobnie - oni z kolei lubią wybierać postaci kobiece. Chyba typowy przykład to fascynacja Larą Croft. I tam pewnie miało sens, że została wyposażona w te wszystkie fizyczne skrajnie kobiece atrybuty - żeby przyciągnąć uwagę graczy, i też żeby mogli przeżyć to doświadczenie.
Ale w grach planszowych - szczególnie tam, gdzie chyba zgadzamy się co do tego, że liczy się głównie mechanika, a niektórych kart nawet się nie zauważa - eksponowanie tego u wszystkich bohaterek (podobnie jak u bohaterów) nie ma sensu i mija się z rzeczywistością.

[Irka]

Czyli można przyjąć, że masz dobre intencje, tylko mało wyobraźni/empatii?

[Barbarzyńca]

Pozwól mi w takim razie przyjąć, że choć bardzo chcesz to nie rozumiesz.

[Irka]

Chyba wiem, o co chodzi. Nie rozumiem do końca irytacji, która się pojawia przy pewnych (głoszonych lub zrealizowanych) postulatach, poglądach, czy nawet wizerunku/zachowaniu, które ktoś dla siebie wybiera.
I też trudno mi sobie wyobrazić sposób myślenia, który prowadzi do tej irytacji.
Nie wiem, czy to kiedykolwiek da się pogodzić - żeby jedni mogli to realizować, a inni mogli się nie irytować.

[Miszon]

Zważywszy na to, że w grach najczęściej wybieram postacie kobiece (zarówno komputerowych, jak planszówkach) - facetem jestem na codzień, więc odmiana jest przydatna - to cieszy że zaczęto zwracać uwagę na to, że mam mniejsze pole wyboru niż postaci męskich i coraz częściej dodaje mi się więcej opcji.

[Barbarzyńca]

@Irka
Zastanawia mnie jakim sposobem koncypujesz sobie tę irytację. Jeśli kto prezentuje spojrzenie odmienne od Twojego, z miejsca przypinasz mu łatkę poirytowanego. A czasem to są np. zwyczajne, przyjacielskie podśmichujki z Twojego nadęcia.

[Irka]

@Barbarzyńca
Pojawiają się posty (bez podśmichujek), które się nadają do wycięcia - moim zdaniem mocno emocjonalne, co wg mnie wynika z irytacji/zdenerwowania piszącego. Btw, ja je zgłaszam rzadko, a znikają, czyli nie tylko ja tak uważam.

Zastanawiam się, jakim sposobem koncypujesz sobie moje nadęcie Kiedy to może być po prostu powaga albo wyższy rejestr języka, bo na taki akurat mam ochotę (m.in. zapewnia większą precyzję moim zdaniem).

[antonio3333]

Ja bym raczej dał spokój z rozmową z Irka. Mam podobnego kolegę i zawsze jak była jakaś kłótnia to musi mieć swoje na wierzchu i przedstawi to tak, że to jednak Ty jesteś głupi, a nie on.

[Barbarzyńca]

że post znikają to żaden argument

[psia.kostka]

Nadecie wszystkich w tym watku wynika zapewne z przejedzenia wigilijnym bigosem
Cos tam znika, glownie moje pisanie, sporo zostaje, glownie progresywne.
Zalu nie mam, moze podobnie jak niektore inne fora, watki tutaj mialyby dopisanych moderatorow, to wiedzialby kazdy, co sie w nim znajdzie, a co zniknie.

[Irka]

@Barbarzyńca
Czyli w tej ostatniej rozmowie nie pojawiły się posty osób, które są zirytowane tym, co tu się pisze (progresywnego)?

Co do Ciebie - jeśli to tylko przyjacielskie podśmichujki, a nie irytacja, to chyba fajnie Możesz to jakoś lepiej zaznaczyć, dodać coś w temacie i git. Kulturalna informacja zwrotna i poczucie humoru zawsze mile widziane

[bridge_fan]

W Pax Pamir II występuje armia rosyjska i rosyjscy oficerowie, którzy, powiedzmy sobie szczerze, w XIX w., a więc w czasie fabularnej akcji gry, również krwawo tłumili polskie powstania narodowe i okupowali większość I Rzeczpospolitej, zabijając jej mieszkańców.
Myślę, że niewiele różniło się to od kolonialnych podbojów w Ameryce czy Afryce.
Powinniśmy zarządać chyba odpowiedniej wzmianki w instrukcji.
...zawsze odczuwam dysonans grając Rosyjską frakcją

[Irka]

Nadecie wszystkich w tym watku wynika zapewne z przejedzenia wigilijnym bigosem
Cos tam znika, glownie moje pisanie, sporo zostaje, glownie progresywne.
Zalu nie mam, moze podobnie jak niektore inne fora, watki tutaj mialyby dopisanych moderatorow, to wiedzialby kazdy, co sie w nim znajdzie, a co zniknie.

Ja tam lubię Twoje komentarze.
Jak Ci się chce to je zbieraj gdzieś i wyślij mi hurtem. Bywają chaotyczne, pełne dygresji, może trudne do zrozumienia (stąd można im przypisywać różne intencje, słusznie lub niesłusznie). Nie wszyscy mają chęć i czas to czytać, ale dla mnie to ciekawe (szczególnie te wycięte )

Uprzejmie proszę moderację o niekasowanie rozmowy w kwestii formalnej, lecz jej wydzielenie, jeśli pojawią się zgłoszenia, że to offtop.

[psia.kostka]

Powinniśmy zarządzać chyba odpowiedniej wzmianki w instrukcji.

Mnie to niestety nie zaspokoi. Ja i moj partner z kanalu progresywno-influencerskiego bedziemy domagali sie podmianki moskali na niebinarnych Zulusow. Przeciez wspomniano juz w watku, ze sens i statystyka stoja nizej od inkluzywnosci i tolerancji. Niech zyje rewolucja!

@Irka
Musisz zawnioskowac do moda, aby zmienil makro w swojej maszynce i niech dla odmiany moje posty ida do Irka, a nie void
Niestety nie mam jeszcze takiego levelu foliarstwa, aby spisywac swe mysli, aby ich nie skasowano. Wierze w tolerancje

[Barbarzyńca]

Irka, te Twoje podejrzenia o irytację odbieram mniej więcej tak

[Irka]

@Irka
Musisz zawnioskowac do moda, aby zmienil makro w swojej maszynce i niech dla odmiany moje posty ida do Irka, a nie void

No nie, bo czasem jednak sama zgłaszam Twoje posty (nawet te ciekawe, a raczej "ciekawe" hehe) i wtedy mogłabym wpaść w niekończącą się pętlę irytacji chyba
edit: powinnam może dodatkowo zgłaszać Ci to, co zgłaszam
edit2: jakby ktoś chciał zgłaszać te moje posty jako offtop, to pragnę zauważyć, że one są wspaniałym dowodem na ciemne strony gier planszowych, a dowodów się nie ukrywa