Ciężar gier.
Ciężar gier.
Przyznam, że z coraz to większą irytacją czytam łączenie "ciężkich gier" z jedną jedyną definicją słowa "ciężki".
Przyznam też jednocześnie na wstępie, że moja irytacja być może powodowana jest moją ignorancją w stosunku właśnie do tej definicji.
Co więc zwykło się mieścić w zbiorze gier ciężkich? Ano to:
a ) musi mieć encyklopedię zamiast instrukcji, co za tym idzie mnóstwo (najczęściej skomplikowanych do opanowania)
b ) musi być szalenie ciężko wygrać (w kooperacji: przeciw grze, w "normalnej" grze: z człowiekiem)
Zacznę od punktu "b".
W kwestii kooperacji - wiadomo. 10 razy w tyłek, 1 wygrana. Jest ciężko, sprawa jasna. W konfrontacji zaś... cóż, tu już sprawa tak oczywista nie jest. Gra się tak (i wygrywa się / przegrywa się tyle razy), na ile przeciwnik pozwala. Już więc tu pojęcie ciężkości jest bardzo względne. Bo ciężko mi będzie, gdy usiądę z doskonałym graczem. Łatwo - gdy z dupą wołową.
Jak więc pojęcie ciężkości odnieść do podpunktu "b"? Nie grałem w zbyt wiele gier (w tzw. "najcięższe" nigdy), jako przykład niech posłuży więc Pandemia (jako przedstawiciel gry lżejszej) i Robinson Crusoe (jako przedstawiciel gry cięższej). Mowa więc o kooperacjach. Założywszy, że opanowało się zasady w odpowiednim stopniu, jaka różnica jest w możliwości wygrania w Pandemię, a jaka w Robinsona? Ano, żadna. Na własnym przykładzie: Robinson - około 50% wygranych, Pandemia (z dodatkiem, 6 epidemii): też z grubsza 50% (pomijam ostatni tydzień, który był katastrofą ))) ). Czy może być łatwo w Robinsona? Owszem, jeśli zagramy ze wszystkimi ułatwieniami, które gra oferuje. Czy może być bardzo ciężko w Pandemię? Owszem, dorzuć dodatek (a możesz i 2 naraz), dodaj siódmą epidemię i może koło lutego wygrasz.
Przejdźmy do konfrontacji gracz vs gracz. Zakładamy oczywiście, że zasady są dobrze opanowane. Kiedy będzie ciężko, a kiedy lekko? O tym pisałem paręnaście linijek wyżej. Zagraj w szachy (jakież proste reguły!) z mistrzem szachowym, a będziesz rwał włosy z głowy, że przy pięciu podejściach z pięciu w mniej niż 10 posunięć masz mata.
Reasumując "b" - kupa gier kooperacyjnych tzw. lekkich mogłaby z powodzeniem nosić miano ciężkich (zależy, jak sobie poziom trudności ustawisz). Gracz vs gracz - ciężkość ustala przeciwnik.
Przejdźmy do punktu "a" - instrukcji, zasad. Tu w pełni się zgadzam. Podział jest dość jasny. Instrukcja - kobyła: gra ciężka. Instrukcja na pół strony: przeciwnie.
Moja wspomniana na wstępie irytacja wynika z faktu utożsamiania ciężkości gry jedynie z punktem "a". Oczywiście nie wyobrażam sobie ciężkiej instruktażowo kooperacji, w którą (znając zasady) łatwo jest wygrać. Bo co to za przyjemność tydzień się uczyć gry, a potem zawstydzać ją ciągłymi zwycięstwami. To by o grze źle świadczyło. Gry gracz vs gracz - tu się nic nie zmienia. Gramy, jak przeciwnik pozwala. Ciężar więc tu opiera się na opanowaniu zasad, niuansów i umiejętności zastosowania w grze tychże. I w tym kontekście jak najbardziej rozumiem i zgadzam się z pojęciem ciężkości.
Ale dlaczego tak rzadko pojęcie ciężkości utożsamiane jest z faktem osiągnięcia poziomu, który pozwala rozjeżdżać przeciwników bądź grę jak walec, pomimo łatwych zasad? Easy to learn/play, hard to master. Tak, wiem, rozumując w takich kategoriach można by i warcaby uznać za ciężkie, jeśli przeciwnik jest w nie lepszy od nas. Ale zachowajmy mimo wszystko jakiś poziom . W warcaby, jak sądzę, można przewidzieć zdecydowaną większość możliwych ruchów na 1, 2, 3 kolejki. Ale czy w prościutkie instruktażowo szachy da się? Czy w banalnego co do zasad Mr Jacka da się? No nie da się.
Na koniec sztandarowy przykład - Listy z Whitechapel. Zasady prostsze niż w Stone Age. A po kilkugodzinnej partii, gdy co ruch obliczając wiem, gdzie może być Kuba / gdzie nie może być Kuby (a często po błędnych wyliczeniach jedynie wydaje mi się, że to wiem) mózg mi paruje. I tym, czym jest kilkugodzinna sesja na siłowni dla ciała, tym jest kilkugodzinna sesja przy Listach dla umysłu.
(Tak, wiem, niektórzy grają całą grę w godzinę - półtorej. Nie będę teraz z tym polemizował ))) ). Czy zatem tę grę należy uznać z ciężką, czy lekką?
Moim baaaardzo subiektywnym zdaniem, z którym dodatkowo nie wiem, czy sam się zgadzam, obszerność instrukcji / skomplikowanie zasad jest pewną ułomnością gier ). Gra (chyba) idealna to taka, która mimo prostych zasad wymaga niesłychanego wysiłku, pozwalającego na wygraną z grą bądź z przeciwnikiem.
Na pytania użytkowników forum o "ciężkie gry" chyba należałoby sprecyzować, czy chodzi o ciężkie zasady (plus ciężki wysiłek umysłowy, wynikający tak z zasad, jak i z samej mechaniki, ilości możliwych zagrań etc.), czy tylko ciężki wysiłek umysłowy, wynikający z mechaniki, ilości możliwych zagrań etc.
Takie sobie przemyślenia ranne przelałem na forum
pozdrawiam
Przyznam też jednocześnie na wstępie, że moja irytacja być może powodowana jest moją ignorancją w stosunku właśnie do tej definicji.
Co więc zwykło się mieścić w zbiorze gier ciężkich? Ano to:
a ) musi mieć encyklopedię zamiast instrukcji, co za tym idzie mnóstwo (najczęściej skomplikowanych do opanowania)
b ) musi być szalenie ciężko wygrać (w kooperacji: przeciw grze, w "normalnej" grze: z człowiekiem)
Zacznę od punktu "b".
W kwestii kooperacji - wiadomo. 10 razy w tyłek, 1 wygrana. Jest ciężko, sprawa jasna. W konfrontacji zaś... cóż, tu już sprawa tak oczywista nie jest. Gra się tak (i wygrywa się / przegrywa się tyle razy), na ile przeciwnik pozwala. Już więc tu pojęcie ciężkości jest bardzo względne. Bo ciężko mi będzie, gdy usiądę z doskonałym graczem. Łatwo - gdy z dupą wołową.
Jak więc pojęcie ciężkości odnieść do podpunktu "b"? Nie grałem w zbyt wiele gier (w tzw. "najcięższe" nigdy), jako przykład niech posłuży więc Pandemia (jako przedstawiciel gry lżejszej) i Robinson Crusoe (jako przedstawiciel gry cięższej). Mowa więc o kooperacjach. Założywszy, że opanowało się zasady w odpowiednim stopniu, jaka różnica jest w możliwości wygrania w Pandemię, a jaka w Robinsona? Ano, żadna. Na własnym przykładzie: Robinson - około 50% wygranych, Pandemia (z dodatkiem, 6 epidemii): też z grubsza 50% (pomijam ostatni tydzień, który był katastrofą ))) ). Czy może być łatwo w Robinsona? Owszem, jeśli zagramy ze wszystkimi ułatwieniami, które gra oferuje. Czy może być bardzo ciężko w Pandemię? Owszem, dorzuć dodatek (a możesz i 2 naraz), dodaj siódmą epidemię i może koło lutego wygrasz.
Przejdźmy do konfrontacji gracz vs gracz. Zakładamy oczywiście, że zasady są dobrze opanowane. Kiedy będzie ciężko, a kiedy lekko? O tym pisałem paręnaście linijek wyżej. Zagraj w szachy (jakież proste reguły!) z mistrzem szachowym, a będziesz rwał włosy z głowy, że przy pięciu podejściach z pięciu w mniej niż 10 posunięć masz mata.
Reasumując "b" - kupa gier kooperacyjnych tzw. lekkich mogłaby z powodzeniem nosić miano ciężkich (zależy, jak sobie poziom trudności ustawisz). Gracz vs gracz - ciężkość ustala przeciwnik.
Przejdźmy do punktu "a" - instrukcji, zasad. Tu w pełni się zgadzam. Podział jest dość jasny. Instrukcja - kobyła: gra ciężka. Instrukcja na pół strony: przeciwnie.
Moja wspomniana na wstępie irytacja wynika z faktu utożsamiania ciężkości gry jedynie z punktem "a". Oczywiście nie wyobrażam sobie ciężkiej instruktażowo kooperacji, w którą (znając zasady) łatwo jest wygrać. Bo co to za przyjemność tydzień się uczyć gry, a potem zawstydzać ją ciągłymi zwycięstwami. To by o grze źle świadczyło. Gry gracz vs gracz - tu się nic nie zmienia. Gramy, jak przeciwnik pozwala. Ciężar więc tu opiera się na opanowaniu zasad, niuansów i umiejętności zastosowania w grze tychże. I w tym kontekście jak najbardziej rozumiem i zgadzam się z pojęciem ciężkości.
Ale dlaczego tak rzadko pojęcie ciężkości utożsamiane jest z faktem osiągnięcia poziomu, który pozwala rozjeżdżać przeciwników bądź grę jak walec, pomimo łatwych zasad? Easy to learn/play, hard to master. Tak, wiem, rozumując w takich kategoriach można by i warcaby uznać za ciężkie, jeśli przeciwnik jest w nie lepszy od nas. Ale zachowajmy mimo wszystko jakiś poziom . W warcaby, jak sądzę, można przewidzieć zdecydowaną większość możliwych ruchów na 1, 2, 3 kolejki. Ale czy w prościutkie instruktażowo szachy da się? Czy w banalnego co do zasad Mr Jacka da się? No nie da się.
Na koniec sztandarowy przykład - Listy z Whitechapel. Zasady prostsze niż w Stone Age. A po kilkugodzinnej partii, gdy co ruch obliczając wiem, gdzie może być Kuba / gdzie nie może być Kuby (a często po błędnych wyliczeniach jedynie wydaje mi się, że to wiem) mózg mi paruje. I tym, czym jest kilkugodzinna sesja na siłowni dla ciała, tym jest kilkugodzinna sesja przy Listach dla umysłu.
(Tak, wiem, niektórzy grają całą grę w godzinę - półtorej. Nie będę teraz z tym polemizował ))) ). Czy zatem tę grę należy uznać z ciężką, czy lekką?
Moim baaaardzo subiektywnym zdaniem, z którym dodatkowo nie wiem, czy sam się zgadzam, obszerność instrukcji / skomplikowanie zasad jest pewną ułomnością gier ). Gra (chyba) idealna to taka, która mimo prostych zasad wymaga niesłychanego wysiłku, pozwalającego na wygraną z grą bądź z przeciwnikiem.
Na pytania użytkowników forum o "ciężkie gry" chyba należałoby sprecyzować, czy chodzi o ciężkie zasady (plus ciężki wysiłek umysłowy, wynikający tak z zasad, jak i z samej mechaniki, ilości możliwych zagrań etc.), czy tylko ciężki wysiłek umysłowy, wynikający z mechaniki, ilości możliwych zagrań etc.
Takie sobie przemyślenia ranne przelałem na forum
pozdrawiam
-
- Posty: 1007
- Rejestracja: 15 gru 2012, 21:31
- Lokalizacja: Warszawa Tarchomin
- Has thanked: 2 times
- Been thanked: 46 times
Re: Ciężar gier.
Ciekawy temat.
Mnogość zasad, a ciężar rozgrywki to dla mnie dwie inne rzeczy.
Dla przykladu Mage Knight i Robinson mają grubą instrukcję, ale sama gra przebiega dla mnie sprawnie i raczej lekko. Na drugim biegunie mojej subiektywnej listy: Pan Lodowego Ogrodu, Lewis i Clark oraz Le Havre. Te trzy tytuly to dla mnie ciezka (jednoczesnie przyjemna) praca, mimo stosunkowo prostych zasad.
Mnogość zasad, a ciężar rozgrywki to dla mnie dwie inne rzeczy.
Dla przykladu Mage Knight i Robinson mają grubą instrukcję, ale sama gra przebiega dla mnie sprawnie i raczej lekko. Na drugim biegunie mojej subiektywnej listy: Pan Lodowego Ogrodu, Lewis i Clark oraz Le Havre. Te trzy tytuly to dla mnie ciezka (jednoczesnie przyjemna) praca, mimo stosunkowo prostych zasad.
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Ciężar gier.
Ja utożsamiam "cieżar gry" z jej zlożonością, skomplikowaniem wzajemnymi zależnościami między zasadami, oraz ilością wyjątków, co z reguły odbija sie na długości rozgrywki.
Czesto istnieje zależność między cieżarem rozgrywki o dlugością instrukcji, ale nie ma tutaj 100% metody.
Gra może miec i ponad 100 stron zasad jak Halo Fleet Battles, ale będę ją oceniał jako średnio złożoną z uwagi na dość łatwą do opanowania mechanikę.
Podczas gdy Clash of Cultures (32 strony) czy Burning Suns (28 stron) oceniam jako ciezkie z uwagi na żłożoność reguł i ich wzajemne zależności.
Dlatego dla mnie "cieżkie" gry to z reguły 4X ze zlożoną mechaniką i czasem rozgrywki ponad 3 godziny.
Czesto istnieje zależność między cieżarem rozgrywki o dlugością instrukcji, ale nie ma tutaj 100% metody.
Gra może miec i ponad 100 stron zasad jak Halo Fleet Battles, ale będę ją oceniał jako średnio złożoną z uwagi na dość łatwą do opanowania mechanikę.
Podczas gdy Clash of Cultures (32 strony) czy Burning Suns (28 stron) oceniam jako ciezkie z uwagi na żłożoność reguł i ich wzajemne zależności.
Dlatego dla mnie "cieżkie" gry to z reguły 4X ze zlożoną mechaniką i czasem rozgrywki ponad 3 godziny.
Ostatnio zmieniony 09 paź 2015, 11:06 przez Rocy7, łącznie zmieniany 1 raz.
- mikeyoski
- Posty: 1524
- Rejestracja: 08 lut 2015, 00:32
- Has thanked: 278 times
- Been thanked: 172 times
- Kontakt:
Re: Ciężar gier.
A jak zatem zinterpretować szachy. Gra ma banalne zasady, a jednak potrafi być cholernie ciężka. Zwłaszcza jak spotkają się zaawansowani gracze
Tapnięte z espiątki
Tapnięte z espiątki
- MichalStajszczak
- Posty: 9479
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Ciężar gier.
Myślę, że instrukcję Go można zmieścić na połowie strony. Czy jest to gra lekka?TV3 pisze:Instrukcja - kobyła: gra ciężka. Instrukcja na pół strony: przeciwnie.
Moim zdaniem używane na naszym forum pojęcie "ciężkość gry" jest na tyle nieprecyzyjne i różnie rozumiane, że należałoby go unikać i ewentualnie używać pokrewnego pojęcia w sensie ściśle fizycznym: ciężaru pudełka
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Ciężar gier.
o ile bedą prezentowali podobny poziom zaawansowaniamikeyoski pisze:A jak zatem zinterpretować szachy. Gra ma banalne zasady, a jednak potrafi być cholernie ciężka. Zwłaszcza jak spotkają się zaawansowani gracze
Są po prostu tytuły gdzie poziom ich "cieżkości" zależy od przeciwnika.
Grając w bitewniaka z początkującym, czasem nie muszę długo zastanawiać się nad ruchem, ale jeśli gram przeciwko komuś na podobnym poziomie to zaczynają sìę schody.
Re: Ciężar gier.
Ha, z racji tego, że za głównego recenzenta przy zakupie uważam statystyki na BGG, a tam najpierw spoglądam na "ciężkość", to się wypowiem.
Problem nie jest prosty.
Sam za ciężkość uznaję to, jak bardzo gra wymaga ode mnie analizowania sytuacji w trakcie rozrywki. Dzielę to na dwa aspekty:
a). liczba możliwych czynności, jakie mogę podjąć oraz liczba czynności, jakie może podjąć mój przeciwnik, które muszę uwzględnić w swoich planach,
b). głębia planowania, czyli jak bardzo rozważnie muszę traktować każdy ruch i jak dalece wybiegać w przyszłość, by najlepiej wyzyskać aktualną i przyszłą sytuację w grze.
Podpunkt "a" prowadzi do stopnia komplikacji zasad, ale nie jest z nim tożsamy. Nie chodzi o to, by zasad było dużo, lecz o to, by dawały wiele możliwości. A to nie zawsze idzie w parze.
Podpunkt "b" zaś sugeruje, że losowość w grze zmniejsza ciężar gry. I (zwykle*) tak jest - jeśli zamiast przeliczenia mogę zdać się na instynkt, przeczucie lub szczęście, to grę oceniam jako lżejszą od tej, w której ocena wynika z prawidłowej kalkulacji.
Na problem wygranej w grze kooperacyjnej patrzę trochę inaczej. Ghost Stories jest grą bardzo losową i przez to trudną w nią wygrać. Zwycięstwa przychodzą, gdy odkryjemy sposób gry, ale nie ma to związku z ciężarem rozgrywki. W Urbion Torbeya prawie wcale nie wygrywam, ale grę traktuję jako lekki fillerkowaty pasjansik. Tu niewiele jest do rozkminiania, trzeba zdać się na szczęście.
Zatem znowu wychodzi na to, że losowość zmniejsza ciężkość gry.
Pojawił się kiedyś wątek w polecankach, w którym niektórzy forumowicze interpretowali ciężkość jako toporność, powolność, żmudność rozgrywki. Ja osobiście nazwałbym to ociężałością i z ciężkością nie mieszał. Gra może być ciężka i ociężała (powiedzmy, że Lewis i Clark, jeśli ktoś nie trawi tego liczenia), ale nie musi (Agricola, gdzie mamy ruch za ruchem, ale każdy ma sporą wagę).
I na koniec żarcik: czekam na jakiekolwiek info o Food Chain Magnate, spodziewając się ciężkiego euro, ale wydawca nic nie pisze, nie ma żadnych rankingów na BGG. W końcu ktoś zakłada wątek na bgg z pytaniem "how heavy?". Czym prędzej wchodzę, a tam rozmowa o tym, ile waży pudło i ile będzie kosztować wysyłka. Stąd może lepiej pisać ciężkość i ciężar.
*Jako wyjątek podam Tezeusza. Tytuł jest obarczony sporą losowością, ale doświadczony gracz wie, że losowo przychodzące karty (swoje i rywali) musi wkalkulować już w swoje najwcześniejsze plany. Słowem - powinien myśleć o tym, czego nie ma i może nawet nie będzie na stole.
Problem nie jest prosty.
Sam za ciężkość uznaję to, jak bardzo gra wymaga ode mnie analizowania sytuacji w trakcie rozrywki. Dzielę to na dwa aspekty:
a). liczba możliwych czynności, jakie mogę podjąć oraz liczba czynności, jakie może podjąć mój przeciwnik, które muszę uwzględnić w swoich planach,
b). głębia planowania, czyli jak bardzo rozważnie muszę traktować każdy ruch i jak dalece wybiegać w przyszłość, by najlepiej wyzyskać aktualną i przyszłą sytuację w grze.
Podpunkt "a" prowadzi do stopnia komplikacji zasad, ale nie jest z nim tożsamy. Nie chodzi o to, by zasad było dużo, lecz o to, by dawały wiele możliwości. A to nie zawsze idzie w parze.
Podpunkt "b" zaś sugeruje, że losowość w grze zmniejsza ciężar gry. I (zwykle*) tak jest - jeśli zamiast przeliczenia mogę zdać się na instynkt, przeczucie lub szczęście, to grę oceniam jako lżejszą od tej, w której ocena wynika z prawidłowej kalkulacji.
Na problem wygranej w grze kooperacyjnej patrzę trochę inaczej. Ghost Stories jest grą bardzo losową i przez to trudną w nią wygrać. Zwycięstwa przychodzą, gdy odkryjemy sposób gry, ale nie ma to związku z ciężarem rozgrywki. W Urbion Torbeya prawie wcale nie wygrywam, ale grę traktuję jako lekki fillerkowaty pasjansik. Tu niewiele jest do rozkminiania, trzeba zdać się na szczęście.
Zatem znowu wychodzi na to, że losowość zmniejsza ciężkość gry.
Pojawił się kiedyś wątek w polecankach, w którym niektórzy forumowicze interpretowali ciężkość jako toporność, powolność, żmudność rozgrywki. Ja osobiście nazwałbym to ociężałością i z ciężkością nie mieszał. Gra może być ciężka i ociężała (powiedzmy, że Lewis i Clark, jeśli ktoś nie trawi tego liczenia), ale nie musi (Agricola, gdzie mamy ruch za ruchem, ale każdy ma sporą wagę).
I na koniec żarcik: czekam na jakiekolwiek info o Food Chain Magnate, spodziewając się ciężkiego euro, ale wydawca nic nie pisze, nie ma żadnych rankingów na BGG. W końcu ktoś zakłada wątek na bgg z pytaniem "how heavy?". Czym prędzej wchodzę, a tam rozmowa o tym, ile waży pudło i ile będzie kosztować wysyłka. Stąd może lepiej pisać ciężkość i ciężar.
*Jako wyjątek podam Tezeusza. Tytuł jest obarczony sporą losowością, ale doświadczony gracz wie, że losowo przychodzące karty (swoje i rywali) musi wkalkulować już w swoje najwcześniejsze plany. Słowem - powinien myśleć o tym, czego nie ma i może nawet nie będzie na stole.
Ostatnio zmieniony 09 paź 2015, 11:23 przez tomb, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
Re: Ciężar gier.
Ale przyznasz, że MK, a czasem i Robinson polecane są z reguły jako cięższe tytułu.Piehoo pisze:Dla przykladu Mage Knight i Robinson mają grubą instrukcję, ale sama gra przebiega dla mnie sprawnie i raczej lekko
Pisząc o ciężarze instrukcji roboczo przyjąłem zarówno jej długość, jak i komplikację zasad (czyli instrukcji / zasad złożoność). Oczywiście może to być jedno bądź drugie, albo też ich suma. To tak na potrzeby dyskusji, uogólniając, aby się już na drobne nie rozmieniać.Rocy7 pisze:Czesto istnieje zależność między cieżarem rozgrywki o dlugością instrukcji, ale nie ma tutaj 100% metody.
Otóż to. Można by przyjąć, że część gier MOŻE być ciężka (w zależności od poziomu przeciwnika, ustawienia poziomu trudności etc.). Oraz, że część gier JEST ciężka (bo instrukcja długa, zasady skomplikowane, mnóstwo możliwości w grze etc.)mikeyoski pisze:A jak zatem zinterpretować szachy
Re: Ciężar gier.
Kwestia odpowiedniego rywala jest chyba poza dyskusją. Jeśli poziom rywala jest bez znaczenia, to znaczy, że albo jego ruchy wcale nie wpływają na nasze decyzje (całkowity równoległy pasjans), albo nasze ruchy niewiele wpływają na nasz wynik (losowość?).
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Ciężar gier.
i znowu sugestia, że gry z jakimkolwiek elementem losowym (w domyśle ameri) są z definicji prostsze i wymagaja mniej myślenia niz wszystkie przeliczalne (w domyśle euro).tomb pisze:Podpunkt "b" zaś sugeruje, że losowość w grze zmniejsza ciężar gry. I (chyba) tak jest - jeśli zamiast przeliczenia mogę zdać się na instynkt, przeczucie lub szczęście, to grę oceniam jako lżejszą od tej, w której ocena wynika z prawidłowej kalkulacji.
Pozwole sie nie zgodzić. O ile w przypadku prostych gier możesz mieć racje, o tyle w przypadku bardziej złożonych pozycji niekoniecznie.
Wszystko zależy od sposobu w jaki losowość wpływa na grę. Moim zdaniem w wielu grach (jak Wojna o Pierścień, czy większośc gier bitewnych) losowość zwiększa ilość opcji, które trzeba rozważyć przy podejmowaniu decyzji.
W grze, gdzie wszystko da sie wyliczyc, więcej rzeczy jest przewidywalnych więc jednocześnie muszę mniej aspektów wziąść pod uwagę i nie muszę sie zabezpieczać gdyby plan A nie wypalił.
Pisałem już o tej kwestii tu http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... 12#p518512
Re: Ciężar gier.
Nie upieram się. Stawiałbym jednak, że element losowy najczęściej uniemożliwia precyzyjne plany dalekosiężne, a co za tym idzie (chwilowo) zwalnia z kalkulowania dalszych ruchów. Z drugiej strony jeśli pojawia się możliwość, że nasze działanie może przynieść różnorakie skutki, a my chcemy "przemyśleć" wszystkie możliwe efekty, to może to znacząco zwiększyć ciężkość gry.Rocy7 pisze:Pozwole sie nie zgodzić. O ile w przypadku prostych gier możesz mieć racje, o tyle w przypadku bardziej złożonych pozycji niekoniecznie.
Moje doświadczenia są takie, że nie znając pewnego skutku moich działań, łatwiej podjąć mi daną czynność (na zasadzie "A może się uda? A jeśli nie, to będę kombinował potem?). Oczywiście biorę pod uwagę pewne zmienne, szacuję ryzyko itd., ale nie zmienia to głównej kwestii - jest spora szansa na fuksa, to robię to i już mnie głowa nie boli. Pewnie to kwestia indywidualna.
Go to świetny przykład, że zasady o niczym nie świadczą. Kto próbował, ten wie.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
- Qnnrad
- Posty: 228
- Rejestracja: 02 sie 2012, 22:47
- Lokalizacja: Gdańsk
- Has thanked: 186 times
- Been thanked: 196 times
- Kontakt:
Re: Ciężar gier.
Go jest ciężkie, bo goban i kamienie diabelsko dużo ważą.
W kategoryzowaniu gier nie uznaję terminu "ciężar gry".
Rozróżniam to na "skomplikowanie" i "głębię".
W kategoryzowaniu gier nie uznaję terminu "ciężar gry".
Rozróżniam to na "skomplikowanie" i "głębię".
- espresso
- Posty: 1559
- Rejestracja: 22 lut 2010, 12:00
- Lokalizacja: poznań
- Has thanked: 40 times
- Been thanked: 103 times
Re: Ciężar gier.
Mój bardzo subiektywny wyznacznik "ciężkości" gry jest taki: im dłużej muszę się zastanawiać przed wykonaniem ruchu, tym cięższa gra. Czasem ciężar jest wynikiem skomplikowania zasad (choć konieczność pamiętania o małych wyjątkach niekoniecznie powoduje, że gra jest ciężka), ale zwykle mnogości opcji lub koniecznością długofalowego planowania. Jeżeli można w jakiś sposób przeciwdziałać losowość w grze (jak we wspomnianej Wojnie o Pierścień), to wręcz zwiększa ona ciężar gry, ponieważ trzeba rozważyć więcej scenariuszy. Zwykle gry, które wymuszają budowanie silniczka wydają się cięższe, ponieważ trzeba precyzyjnie zaplanować kolejne ruchy. Jeżeli każdy z możliwych ruchów w jakiś sposób nas nagradza, to łatwiej podjąć decyzję i gra jest lżejsza - zwykle to właśnie charakteryzuje gry rodzinne.
- splocki
- Posty: 540
- Rejestracja: 06 mar 2013, 09:01
- Lokalizacja: Wrocław
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Ciężar gier.
Uważam, że gry ciężkie to takie które:
- mają wiele elementów, które trzeba obserwować / kalkulować.
- wymagają planowania na kilka tur do przodu
- wymagają symulowania w głowie tego co się może wydarzyć
- wymagają zapamiętania tego co mają przeciwnicy, a nie jest to jawne (zasoby/karty - tylko w grach, które zawierają takie elementy)
- wymagają przewidywania tego, co mogą zrobić przeciwnicy w najbliższym czasie
- wymagają przewidywania długofalowej strategii przeciwników.
Już od samego pisania mózg mi paruje.
- mają wiele elementów, które trzeba obserwować / kalkulować.
- wymagają planowania na kilka tur do przodu
- wymagają symulowania w głowie tego co się może wydarzyć
- wymagają zapamiętania tego co mają przeciwnicy, a nie jest to jawne (zasoby/karty - tylko w grach, które zawierają takie elementy)
- wymagają przewidywania tego, co mogą zrobić przeciwnicy w najbliższym czasie
- wymagają przewidywania długofalowej strategii przeciwników.
Już od samego pisania mózg mi paruje.
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Ciężar gier.
Zgodze sie, zwlaszcza istotny jest tutaj punkt 1. Im wiecej czynnikow trzeba pod uwage przy wyborze ruchu tym "ciezsza gra".splocki pisze:Uważam, że gry ciężkie to takie które:
- mają wiele elementów, które trzeba obserwować / kalkulować.
- wymagają planowania na kilka tur do przodu
- wymagają symulowania w głowie tego co się może wydarzyć
- wymagają przewidywania tego, co mogą zrobić przeciwnicy w najbliższym czasie
- wymagają przewidywania długofalowej strategii przeciwników.
Re: Ciężar gier.
Ciężar (czy jak kto woli: ciężkość) gry:
#1
- wynika z opanowania dziesiątek stron instrukcji, gdzie dokładna znajomość zasad, zależności między nimi powoduje możliwość (wyliczenia?) optymalnego posunięcia, najbardziej efektywnego zagrania
#2
- wynika z pewnych przymiotów / cech gracza: sprytu, inteligencji, dedukcji, zdolności przewidywania, zapamiętywania itd., które to przymioty pozwalają na optymalne posunięcie, najbardziej efektywne zagranie (to chyba bym podciągnął pod wspomnianą wyżej "głębię").
Oczywiście w obrębie danej gry możemy mieć do czynienia jednocześnie z #1 i z #2, w różnych proporcjach.
Teraz pobawimy się kolorkami:
#1=============#2
Im gra w bardziej zimnym kolorze, tym przyjemniejsza. Moim zdaniem rzecz jasna. A jeśli niebieska, to już w ogóle pięknie.
#1
- wynika z opanowania dziesiątek stron instrukcji, gdzie dokładna znajomość zasad, zależności między nimi powoduje możliwość (wyliczenia?) optymalnego posunięcia, najbardziej efektywnego zagrania
#2
- wynika z pewnych przymiotów / cech gracza: sprytu, inteligencji, dedukcji, zdolności przewidywania, zapamiętywania itd., które to przymioty pozwalają na optymalne posunięcie, najbardziej efektywne zagranie (to chyba bym podciągnął pod wspomnianą wyżej "głębię").
Oczywiście w obrębie danej gry możemy mieć do czynienia jednocześnie z #1 i z #2, w różnych proporcjach.
Teraz pobawimy się kolorkami:
#1=============#2
Im gra w bardziej zimnym kolorze, tym przyjemniejsza. Moim zdaniem rzecz jasna. A jeśli niebieska, to już w ogóle pięknie.
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Ciężar gier.
TV3 pisze:Ciężar (czy jak kto woli: ciężkość) gry:
Im gra w bardziej zimnym kolorze, tym przyjemniejsza. Moim zdaniem rzecz jasna. A jeśli niebieska, to już w ogóle pięknie.
jesli dodamy to tego 3 czynnik naukowo zwany "przyjemnością z rozgrywki" to projekt badawczy zwany "życie" szybko Ci udowodni rozbieznosc tego założenia z rzeczywistoscią.
Zreszta wystarczy spojrzeć jakie gry króluja na wiekszości spotkań z planszówkami i do "cieżkich" pozycji im często daleko.
No chyba, ze przekonasz mnie, iż fillery typu Avalon świetnie spełniają te założenia
Re: Ciężar gier.
Sugerujesz zatem, że im cieplej, tym lepiej, czy po prostu, że bardziej pożądanymi tytułami są tytuły lżejsze?
Jeśli to drugie, to ja jak najbardziej się z tym zgodzę. A posiłkując się kolorami miałem na myśli zbiór gier spod szyldu "cięższe". I do nich odniosłem podział.
Jeśli rozważamy zaś gry wszelakie, to inna para kaloszy.
Jeśli to drugie, to ja jak najbardziej się z tym zgodzę. A posiłkując się kolorami miałem na myśli zbiór gier spod szyldu "cięższe". I do nich odniosłem podział.
Jeśli rozważamy zaś gry wszelakie, to inna para kaloszy.
Re: Ciężar gier.
Jeśli TV3 uznaje ciężkość za wartość nadrzędną i konieczną, to jest ok.Rocy7 pisze: projekt badawczy zwany "życie" szybko Ci udowodni rozbieznosc tego założenia z rzeczywistoscią.
Choć z samego kolorowego wykresu wynika, że gry ciężkie są jednakowo ciężkie, tyle że różne są proporcje wymieszania zasad i umiejętności graczy. Czyli jak gra pięcioletnie dziecko, to gra już nie jest ciężka? A może to jest wykres tylko o ciężkości konkretnej rozgrywki? Ale skoro tak, to dowolna gra może być ultra ciężka, wystarczy, że spotka się dwóch mistrzów?
Upierałbym się, żeby nie mieszać ciężkości i umiejętności graczy, a tylko potencjał, jaki tym graczom daje konkretny tytuł.
Ostatnio zmieniony 09 paź 2015, 12:58 przez tomb, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."
- Rocy7
- Posty: 5456
- Rejestracja: 05 maja 2013, 14:10
- Lokalizacja: Warszawa / Kobyłka
- Been thanked: 5 times
Re: Ciężar gier.
na marginesie dyskusji chcialem wskazac, iz gracze preferuja tytuly lzejsze a przede wszystkim szybszeTV3 pisze:Sugerujesz zatem, że im cieplej, tym lepiej, czy po prostu, że bardziej pożądanymi tytułami są tytuły lżejsze?
Niestety szybkość rozgrywki z reguły oznacza tez jej lżejszy charakter.
Przynajmniej tak wynika z moich doświadczeń.
- BartP
- Administrator
- Posty: 4721
- Rejestracja: 09 lis 2010, 12:34
- Lokalizacja: Gdynia
- Has thanked: 384 times
- Been thanked: 886 times
Re: Ciężar gier.
Ja gdy oceniam ciężkość na BGG, to biorę pod uwagę głównie skomplikowanie zasad. Myślę sobie np. czy ta gra nie jest za ciężka dla mojej rodziny. Im dłużej muszę tłumaczyć zasady, tym na pewno cięższa.
Zdarzają się sytuacje, że gra wcale nie ma dużo zasad, ale człowiek postawiony przed ogromem wyborów, nadal nie do końca wie, co ma robić.
Zdarzają się sytuacje, że gra wcale nie ma dużo zasad, ale człowiek postawiony przed ogromem wyborów, nadal nie do końca wie, co ma robić.
Sprzedam nic
Re: Ciężar gier.
Absolutnie nie. Cała dyskusja toczy się w obszarze i traktuje o grach ciężkich, więc moje opisy własnych preferencji dotyczą tylko i wyłącznie tego zbioru. Tak jakbyśmy dyskutowali, czy lepsze z owoców są jabłka, ananasy czy może granaty. I tak wolałbym stek wołowy, no ale mówimy o owocach . Niech więc będzie ten ananas.tomb pisze:Jeśli TV3 uznaje ciężkość za wartość nadrzędną i konieczną, to jest ok.
Na potrzeby dyskusji przyjąłem pewne ogólne założenia. Zamiast przechodzić od ogółu do szczegółu, wolałem z ogółu... nie wychodzić. Bo inaczej finalne rozważania mogłyby się skończyć na poszczególnych tytułach wręcz.tomb pisze:Choć z samego kolorowego wykresu wynika, że gry ciężkie są jednakowo ciężkie, tyle że różne są proporcje wymieszania zasad i umiejętności graczy
Jeśli ciepłe - jest ciężka (i tak muszę wykuć instrukcję). Jeśli zimne - nie jest ciężka (prawdopodobnie poziom umysłowy dorosłego pokona poziom umysłowy dziecka).tomb pisze:Czyli jak gra pięcioletnie dziecko, to gra już nie jest ciężka?
Odpowiedź może być twierdząca, jeśli takowe kryteria przyjmiemy definiując "ciężkość" gry.tomb pisze:dowolna gra może być ultra ciężka, wystarczy, że spotka się dwóch mistrzów?
Czyli dobrze zrozumiałem i z tym twierdzeniem się zgadzam. Jeśli dyskusję rozciągniemy na gry w ogóle, to też uważam, że gry prostsze / szybsze itd. (ogólnie rzecz ujmując) są popularniejsze niż gry tytuły bardziej skomplikowane. Ja w zasadzie też ogólnie bardziej przychylnym okiem spoglądam ku tytułom średnio łatwym niż średnio trudnym. Przy czym ta łatwość polega na prostych zasadach, niż banalności rozgrywki... no ale to już inny temat.Rocy7 pisze:na marginesie dyskusji chcialem wskazac, iz gracze preferuja tytuly lzejsze a przede wszystkim szybsze
Niestety szybkość rozgrywki z reguły oznacza tez jej lżejszy charakter.
- farmer
- Posty: 1768
- Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
- Lokalizacja: Oleśnica
- Has thanked: 381 times
- Been thanked: 94 times
Re: Ciężar gier.
Dygresja.Rocy7 pisze:znowu sugestia, że gry z jakimkolwiek elementem losowym (w domyśle ameri) są z definicji prostsze i wymagaja mniej myślenia niz wszystkie przeliczalne (w domyśle euro).
Należy rozróżnić losowość gry od losowości elementów gry.
Losowa gra faktycznie jest prostsza (zwalnia od myślenia). Przykład: karciana wojna, chińczyk etc.
Gra z elementami losowymi zazwyczaj jest cięższa, niż gra zupełnie pozbawiona losu.
Liczenie jest proste. Skończyłeś podstawówkę? Więc szybciej lub wolniej, ale jesteś w stanie wyliczyć, ilu ludków posłać po drewno, żeby uzyskać wymaganą liczbę surowców na postawienie chatki, w której za wcześniej uzyskany ser stworzysz farmę myszy by potem etc itp itd.
Inną sprawą jest, że wielu ludziom (zwyczajnym graczom) i tak nie chce się hiper-liczyć/optymalizować.
Jeśli to, czy dana akcja (zbiórka drewna, bitwa etc) nie jest pewne (zależy od losu: np: Stone Age) nie da się wyliczyć prostej ścieżki do zwycięstwa. Trzeba się do pewnych, newralgicznych, akcji przygotować lepiej, aby zmaksymalizować szanse ich powodzenia. Trzeba, wcześniej, poprawnie ustalić, które to są te newralgiczne akcje. Trzeba mieć obmyślone plany B i C na wypadek nieudanych akcji. Trzeba umieć na szybko wybrnąć z problemu lub wykorzystać okazję nadarzającą się dzięki nieudanym akcjom przeciwników.
Ilość kierunków, w jakich może potoczyć się rozrywka znacznie rośnie, po wprowadzeniu do niej elementów losowych - pozostawiając przy tym graczowi pełną decyzyjność.
Grom losowym mówię stanowcze nie.
Grom zupełnie bez losu... nie mówię nie, ale...
preferuję "nielosowe gry z elementami losowymi"* (uzasadnionymi tematem i grywalnością ).
* to karkołomne określenie, wskazuje na gry, w których zwycięstwo zależy w pełni od gracza mimo istnienia elementów losowych w samej rozgrywce.
Wygrywa gracz najsprytniejszy, najbardziej doświadczony, najlepiej liczący/optymalizujący ORAZ najlepiej zarządzający ryzykiem (w grach bez losu, to ostatnie występuje w ograniczonej formie: tylko w odniesieniu do postępowania przeciwników).
***
A ciężar gier?
Faktycznie, podobnie jak kilku kolegów, rozumiem dwuznacznie.
Ciężka z uwagi na zaangażowanie umysłu...
Cywilizacja Poprzez Wieki jest dla mnie ciężka, z uwagi na ciągłą potrzebę analizy sytuacji na planszy, potrzebę długofalowego planowania uwzględniającego elementy losowe oraz szacunki odnośnie tego, co mi przyniesie większe korzyści.
(swoją drogą ta gra to wzorcowy przykład "nielosowej gry z elementami losowymi")
Ciężka z uwagi na trudność opanowania zasad (liczne zasady plus, co gorsza, liczne wyjątki).
Często za tym rodzajem ciężaru podąża ciężar w tym pierwszym rozumieniu (i dobrze, bo wszak skomplikowanie zasad czemuś ma służyć. Gra z trudnymi zasadami i prostą rozgrywką to bubel nie wart czasu niezbędnego do nauki).
~edycja~
literówki i inne takie
pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony 09 paź 2015, 14:00 przez farmer, łącznie zmieniany 4 razy.
Re: Ciężar gier.
No właśnie. Ja liczeniu słupków mówię stanowcze nie!farmer pisze:Inną sprawą jest, że wielu ludziom (zwyczajnym graczom) i tak nie chce się hiper-liczyć/optymalizować.
W pełni się zgadzam.farmer pisze:A ciężar gier?
Faktycznie, podobnie jak kilku kolegów, rozumiem dwuznacznie.
Ciężka z uwagi na zaangażowanie umysłu...
Cywilizacja Poprzez Wieki jest dla mnie ciężka, z uwagi na ciągłą potrzebę analizy sytuacji na planszy, potrzebę długofalowego planowania uwzględniającego elementy losowe oraz szacunki odnośnie tego, co mi przyniesie większe korzyści.
(swoją drogą ta gra wzorcowy przykład "nielosowej gry z elementami losowymi")
Ciężka z uwagi trudność opanowania zasad (liczne zasady plus, co gorsza, liczne wyjątki).
Często za tym rodzajem ciężaru podąża ciężar w tym pierwszym rozumieniu (i dobrze, bo wszak skomplikowanie zasad czemuś ma służyć. Gra z trudnymi zasadami i prostą rozgrywką to bubel nie wart czasu niezbędnego do nauki).
... aż sam zwątpiłem ))). No ale lepiej było przejść z czerwonego, poprzez róż, fiolet do niebieskiegoMisterC pisze:Żółty cieplejszy od czerwonego?
Re: Ciężar gier.
Dlatego niektórzy podważają sens istnienia nielosowych gier (lub grania w nie), bo jest to kopanie się z kalkulatorem. Co jednak nie zmienia faktu, że są to gry ciężkie. Być może właśnie najcięższe, bo definiowane przez granice naszych możliwości intelektualnych.farmer pisze:Liczenie jest proste. Skończyłeś podstawówkę? Więc szybciej lub wolniej, ale jesteś w stanie wyliczyć, ilu ludków posłać po drewno, żeby uzyskać wymaganą liczbę surowców na postawienie chatki, w której za wcześniej uzyskany ser stworzysz farmę myszy by potem etc itp itd.
To jest chyba bardziej skomplikowana zależność. W mojej opinii Agricola jest znaaaacznie cięższa od Stone Age, mimo że w A. losowość ogranicza się jedynie do ruchów innych graczy i setupu, zaś w SA dochodzi wymiar szacunkowy, przy którym dodatkowo premiuje się umiejętność zarządzania ryzykiem, obmyślanie alternatywnych rozwiązań i doświadczenie graczy.farmer pisze:Gra z elementami losowymi zazwyczaj jest cięższa, niż gra zupełnie pozbawiona losu.
"Jak kto ma swój rozum, ten głupi nie jest [...] Głupie są te, co cudzy rozum mają."