Co jest dla nas najważniejsze? (w grach)

Leo · Post autor: **Leo** » 15 paź 2007, 09:51

No proszę, jak się temat ładnie rozwinął. Dziękuję za dotychczasowe wypowiedzi i zachęcam do następnych, bo nieskromnie uważam, że warto. Dzięki temu możemy lepiej poznać swoje priorytety i nie dziwić się, że ktoś gra w to a w tamto nie...
I jeszcze małe wyjaśnienie: Don Simon wspominał, że podczas testowania mojej gry zwracałem uwagę na mechanikę. Oczywiście, bo to jest moja słaba strona, natomiast na tematyce "16 miesięcy wolności" znam się dobrze (inaczej bym takiej gry nie robił) i tutaj w zasadzie nie ma co poprawiać...

Wilk · Post autor: **Wilk** » 15 paź 2007, 14:36

Ja w ogole zaczynam miec nieodparte wrazenie (a w glowie kielkuje mi od niedawna bardzo luzna koncepcja gry, moze za 5 lat dojrzeje

), ze zeby mechanika byla czyjas mocna strona, to trzeba byc bardziej matematykiem, niz historykiem chyba.

Geko · Post autor: **Geko** » 15 paź 2007, 18:01

Wilk pisze:Ja w ogole zaczynam miec nieodparte wrazenie (a w glowie kielkuje mi od niedawna bardzo luzna koncepcja gry, moze za 5 lat dojrzeje ), ze zeby mechanika byla czyjas mocna strona, to trzeba byc bardziej matematykiem, niz historykiem chyba.

Bez przesady. Choć matematyka jest niezbędna, żeby dobrze dobalansować grę. Cała rzecz w tym, żeby nie było jedynego, słusznego sposobu na grę, dającego zawsze najwięcej punktów. I tu trzeba pewnie troszkę policzyć, żeby przyjąć dobre wartości. Ale jak robisz grę historyczną to bez znajomości tematu też nie będzie dobrze.

Darken · Post autor: **Darken** » 20 paź 2007, 12:32

Nie dam oceny punktowej, bo to mija się z celem.
Liczy się dla mnie pomysł. Jeżeli jest to coś, w co jeszcze nie grałem to z chęcią w to zagram. Dalej, jeżeli gra ma duży współczynnik regrywalności oraz pomysł mi się spodobał, to gra wyląduje na mojej półce.

I tak podoba mi się "Spadamy!" bo wygrany jest losowy i to świetny sposób spędzenia czasu z kumplami, "Osadnicy" bo mam tam przyjemną atmosferę i symulację "kombinowania" (przepraszam, ale pomimo tego że taktykę można jakąś zastosować, to za wiele razy wygrał u nas człowiek z miastem na 2x11) ale też Eufrat i Tygrys gdzie mam masę kombinowania (zastanawiające jest to, że dla mnie ta gra ma spory klimat, bo widzę jak pięknie gra odwzorowała upadanie królest, dochodzenie do władzy kolejnej dynastii, ale bardziej przyciąga mnie do gry mechanika niż to odwzorowanie).

wargames i euro games to głupi podział. Lepszy jest gry amerykańskie i europejskie(niemieckie?).

Ezechiel · Post autor: **Ezechiel** » 20 paź 2007, 22:21

wargames i euro games to głupi podział. Lepszy jest gry amerykańskie i europejskie(niemieckie?).

Żaden z tych podziałów nie jest dobry.

Większość obecnie wychodzących gier to połączenie "lżejszego" euro z grą amerykańską. Świetnym przykładem są gry Martina Wallace, czy Colloseum Kramera. To samo dotyczy gier wojennych (Twilight Struggle, Struggle of Empires) - ba klasyczna gra "wargame" (niechby i Ścieżki Chwały) czerpie i z euro i z amery.

Z pierwszych głównie abstrakcyjne zasady, z drugich oprawę i dłuższy czas rozgrywki.

Typowy, twardy rynek eurogier jest zbyt wąski. Producenci szukają popularności raczej na rynku "familijnym", stąd coraz większa rola wykonania. (patrz kariera M. Menzela).

steady · Post autor: **steady** » 21 paź 2007, 01:37

Ezechiel pisze:
Darken pisze:wargames i euro games to głupi podział. Lepszy jest gry amerykańskie i europejskie(niemieckie?).
Żaden z tych podziałów nie jest dobry.

Definitywnie sie nie zgodze. Z jednej strony jestem przeciwny szufladkowaniu, ale z drugiej... Ameritrash i eurogames to tak naprawde niezle terminy, ktore bardzo dobrze obrazuja roznice miedzy danymi tytulami. Podawanie Colloseum jako przykladu hybrydy jest niezbyt trafione- jedyne co kojarzy sie z ameri to wykonanie, a i to nie do konca.
Dla mnie euro cechuje przede wszystkim prostota zasad, brak eliminowania graczy i ogolnie mniej konfliktowa rozgrywka. Ameritrashe widze jako probe symulacji, oddania jak najlepiej pewnych sytuacji- jak na przyklad wiekszosc gier fantasy, czy inne Doomy. Eurogry sa natomiast o wiele bardziej "growe"- i to mi sie w nich podoba.

Poza tym, zauwazyliscie, ze erpegowcy czesciej wybieraja produkcje amerykanskie?

Ezechiel pisze:To samo dotyczy gier wojennych (Twilight Struggle, Struggle of Empires) - ba klasyczna gra "wargame" (niechby i Ścieżki Chwały) czerpie i z euro i z amery.

No nie wiem, czy mozna tak powiedziec- nie widze tam zbytnio odniesienia do euro, ani do ameri. Sciezki to po prostu gra wojenna- i tyle. Wargames sa naprawde totalnie inne od wyzej wspomnianych typow- chocby dlatego na BGG maja osobny ranking.

Neurocide · Post autor: **Neurocide** » 21 paź 2007, 13:38

Problem jest z tym, że amtrash i euro to nie są jedyne gatunki gier planszowych. Masa gier jest poza tym dualnym podziałem. Nie czpeiałbym się rozróżniania granic, bo oba terminy to tylko koncepcje które jedynie w szerokiej perspektywie kreślą jakieś granice, co wiecej nie opisują pełnego obszaru gier planszowych, a jedynie ich wyrywek. Każdy, nawet średnio obeznany gracz instynktownie wyczuje Amtrasha. Każdy nawet średnio obeznzny gracz połapie się nawet w tym, ze german style i eurostyle to dwa różne stajle, choć jasno nie wskaże granic.

A tak na marginesie, czy ktoś podjął się kiedyś sensownej typologii gier planszowych?

Ezechiel · Post autor: **Ezechiel** » 21 paź 2007, 14:47

Poza tym, zauwazyliscie, ze erpegowcy czesciej wybieraja produkcje amerykanskie? Smile

Nie zgodzę się, mam zupełnie inne odczucia. Pracuję w redakcji serwisu zajmującego się planszówkami i RPGami i preferencje redakcyjne są podzielone. Nie ma jasnej linii podziału, czego najlepszym przykładem jest Ysabell i ja. Oboje lubimy eurogry i piszemy ich recenzje, a jednocześnie lubimy erpegi i nie cierpimy gier amerykańskich.

waffel · Post autor: **waffel** » 21 paź 2007, 15:17

Neurocide pisze:Każdy nawet średnio obeznzny gracz połapie się nawet w tym, ze german style i eurostyle to dwa różne stajle, choć jasno nie wskaże granic.

Ja widać jestem kiepsko obeznany, bo nie mam pojęcia, jaka jest różnica. Osadnicy to niemiecka czy euro? A Carcassonne? Pytam zupełnie poważnie bez złośliwości.

Ja wiem, że BGG Wiki to nie jest żadna świętość, ale jednak dosyć kanoniczne źródło i czytamy co następuje: "euro/eurogame - synonym for German game (...)"

http://www.boardgamegeek.com/wiki/page/Glossary#toc50

Neurocide · Post autor: **Neurocide** » 21 paź 2007, 15:41

To kwestia pierwszego spotkania z terminem. Dla mnie German tym różni się od Euro czym Samurai Knizi różni się od Shoguna, czym Zaginione miasta różnią od Citadels czym Salamanca od Puerto Rico. Innymi słowy poziomem abstrakcji i roziewem miedzy tematem a mechaniką. W moim odczuciu Euro to rozwiodniony German - taki niemiec z ludzką twarzą.

steady · Post autor: **steady** » 21 paź 2007, 16:40

Neurocide pisze:W moim odczuciu Euro to rozwiodniony German - taki niemiec z ludzką twarzą.

Bzdura. Terminy eurogra i germanstyle są synonimami.

Ezechiel pisze:Nie zgodzę się, mam zupełnie inne odczucia. Pracuję w redakcji serwisu zajmującego się planszówkami i RPGami i preferencje redakcyjne są podzielone. Nie ma jasnej linii podziału, czego najlepszym przykładem jest Ysabell i ja. Oboje lubimy eurogry i piszemy ich recenzje, a jednocześnie lubimy erpegi i nie cierpimy gier amerykańskich.

Być może, w każdym razie ze wszystkich konwentów na jakich byłem, wynika zupełnie coś innego.

Neurocide · Post autor: **Neurocide** » 21 paź 2007, 17:10

steady pisze:Bzdura. Terminy eurogra i germanstyle są synonimami.

Jak napisałem - to moje odczucia. Termin euro jest dla mnie zbyt szeroki i na własny użytek stosuję rozróżnienie.

A co do preferencji erpegowców, wśród swoich znajomych nie zauważam takiej prawidłowości (a wszyscy gracze planszowi z mojego otoczenia to także erpegowcy). Świetnym przykładem jest to, że mimo iż dwóch z nich posiada Runebounda i Arkham Horror, to gry te nie mają wśród nas wielkiej renomy i gra się w nie sporadycznie.

Natomiast byłem na planszowym spotkaniu zorganizowanym przez ŚKF - tam dominował Doom oraz Runebound. Nie wiem z czego to wynika, najpewniej z tego, czy dany gracz szuka alternatywnej rozrywki wobec RPG, czy też wyłącznie lekkiej odskoczni na odrobinę innych zasadach.

lomek · Post autor: **lomek** » 22 paź 2007, 10:03

Dla mnie nawazniejsza w grach, jest radość płynąca z samej rozgrywki

To uczucie zdrowej rywalizacji, lub wspólpracy graczy, daje dużo przyjemności. Samo wykonanie gry, również dostarcza pewne przyjemności w sferze estetyczneji, także i to również sobie cenię. Jeśli chodzi o dyskusje mechanika/klimat,to u mnie jest różnie np. indyjskie klimaty w "Taj Mahal", jakoś mnie nie kręcą i narazie nie ciągnie mnie, aby poznać bliżej tę grę. Z kolei w "Eufrat i Tygrys" górę wzieła mechanika, która moim zdaniem jest świetna i daje dużo możliwości

Apos · Post autor: **Apos** » 22 paź 2007, 14:00

Ja oraz moja ekipa jesteśmy początkujący jeżeli chodzi o planszówki, ale mogą już powiedziec kilka słów n.t. co jest ważne a co nie.

1. Miodność rozgrywki - niektóre gry odrazu potrafią wciągnąć graczy, niektóre po dłuugim czasie i niezawsze skutecznie
2. Mechanika - im bardziej przemyślana tym lepsza. Bardzo dobrym atutem są tutaj gry, które autobalansują się podczas rozgrywki. Sytuacje w których jeden z graczy nie ma nic do powiedzenia przez 3/4 gry bo został zdominowany przez innych graczy są nieciekawe.
2b. Ingerencja między graczami - mam na myśli negocjacje - gdy już występują to oby było ich jaknajwięcej. Ponieważ zawsze gdyby dochodziło do konfliktów to charyzma była jednym z atutów decydujących o ich wyniku

3. Wykonanie/wygląd - najmniej uwagi zwracamy na ten element. Tylko dziewczyny troche inaczej do tego podchodzą

Ezechiel · Post autor: **Ezechiel** » 23 paź 2007, 09:03

Być może, w każdym razie ze wszystkich konwentów na jakich byłem, wynika zupełnie coś innego.

Popularność Wysokiego Napięcia i Osadników na konwentach świadczy za moją tezę. Nie da się wyciągnąć uogólnień.

Wracając do tematu:

Mnie kręci mechanika. Musi być zbalansowana, nowatorska i oferująca dużą ilość rozwiązań taktycznych. Chcę czuć, że zwycięstwo nie zależy od losu, ale od moich decyzji. Chcę mieć szansę przewidzieć decyzję przeciwnika, ale na interakcji niespecjalnie mi zależy.

Oprawa gry jest dla mnie drugorzędna, ale Menzel jako ilustrator ciągle stanowi atut.

jar_on · Post autor: **jar_on** » 23 paź 2007, 09:07

Hmmm... a dla mnie najważniejsi są ludzie przy stole... to jak działają i jak reagują < brrr... socjolog ze mnie wychodzi

>

Mechanikę, jeśli kuleje, można poprawiać przez 'house rules'...

Estetyka, lub też wykonanie, jest dla mnie, osobiście, ważne, ale nie przeszkodziło mi to zrobić przenośnej wersji Diuny, która wygląda jak wykres ekonomiczny

z racji użycia 200 magnesów
http://www.boardgamegeek.com/image/227879
Jednakże estetyka nie jest najważniejsza.

Najważniejsze jest to co tworzy się poprzez, a czasami na przekór, grze, jej mechanice i wykonaniu, czyli nastrój, zabawa i interakcje między ludźmi. A to całe wygrywanie, czy przegrywanie jest opcjonalne

ps. Właściwym counterpartem "Ameritrash" jest "Eurosnoot" < jeśli chcemy być drwiący lub pokazać czego nie lubimy>; formami neutralnymi jest tylko Euro / American... używanie w teoretycznie neutralnym/obiektywnym zestawieniu określeń "eurogame" i "ameritrash" jest po prostu nieeleganckie i automatycznie wartościujące

Don Simon · Post autor: **Don Simon** » 23 paź 2007, 10:27

jar_on pisze: używanie w teoretycznie neutralnym/obiektywnym zestawieniu określeń "eurogame" i "ameritrash" jest po prostu nieeleganckie i automatycznie wartościujące <tutaj z kolei wylazł ze mnie anglista>

Ale wiesz, ze okreslenie Ameritrash jest powszechnie uzywane przez milosnikow tych gier i nie zadnego znaczenia wartosciujacego?

Pozdrawiam
Szymon

Mockerre · Post autor: **Mockerre** » 23 paź 2007, 10:38

A czarnoskórzy (afroamerykanie

) mówią o sobie niggers. Spróbuj tak do któregoś powiedzieć

Don Simon · Post autor: **Don Simon** » 23 paź 2007, 10:45

Mockerre pisze:A czarnoskórzy (afroamerykanie ) mówią o sobie niggers. Spróbuj tak do któregoś powiedzieć

A ma to zwiazek z omawianym tematem, gdyz...?

Pozdrawiam
Szymon

Mockerre · Post autor: **Mockerre** » 23 paź 2007, 11:49

...to, że ktoś mówi jakoś o sobie, nie oznacza, że jeśli inni ludzie będą o nim mówić w ten sam sposób to nie będzie to obraźliwe.

Don Simon · Post autor: **Don Simon** » 23 paź 2007, 12:05

Mockerre pisze:...to, że ktoś mówi jakoś o sobie, nie oznacza, że jeśli inni ludzie będą o nim mówić w ten sam sposób to nie będzie to obraźliwe.

Rozumiem, ze uwazasz, ze podobna sytuacja wystepuje w tym przypadku?

Pozdrawiam
Szymon

Mockerre · Post autor: **Mockerre** » 23 paź 2007, 12:15

Heh, tak. Ja na przykład, jako właściciel, powiedzmy, Arkham Horror, poczułbym się urażony.

Nie wiem zresztą czy gdyby ktoś mówił np. "przyniesiecie na następne spotkanie jakieś amerygówno/eurogówno?', to ludzie nie poczuliby się urażeni, niezależnie od tego czy tak mówią za wielką wodą

MichalStajszczak · Post autor: **MichalStajszczak** » 23 paź 2007, 12:49

Jak z tego rozumiem, zgodne z polityczną poprawnością jest zdanie:
"Lubię Ameritrash"
natomiast niezgodne jest zdanie:
"Nie lubię Ameritrash".

Uzasadnienie: osoba lubiąca ten typ gier, może sie o nich wyrażać w sposób pogardliwy, natomiast osobie ich nie lubiącej tego czynić nie wolno

jar_on · Post autor: **jar_on** » 23 paź 2007, 12:58

<przepraszam, że tak to będzie napisane, ale czemu nie

>

To że niektóre ...one wyrazy są używane <bądź nadużywane> przez sporą część ...onych ludzi nie oznacza że tracą swój ...ony wydźwięk

< ehh, aż się prosiło coby innego bardzo popularnego przecinka z podwórkowego Polskiego użyć powyżej

>

Ameritrash jest określeniem obraźliwym niezależnie od tego jak bardzo się wydaje popularyzować <językowo>

W większości języków masz formy neutralne (lak w angielskim wyrazy w liczbie pojedynczej; a we francuskim formy męskie> i oznaczone < jak w angielskim mnogie z -s a Francuskim formy żeńskie z -e> ... użycie jakiegoś dodatkowego elementu poza tą podstawową neutralną formą wskazuje na chęć, lub potrzebę, zaznaczenia jakiejś różnicy względem formy neutralnej...
W amerykańskim użycie 'trash' jako przyrostka, jest bardzo silnie nacechowane, bo najczęściej wykorzystuje się go w określeniach takich jak "white trash" czy "black trash" ...

Przykład z 'niggers' jest zasadny; to jest ten sam mechanizm tak naprawdę; te określenie było wykorzystywane jako pejoratyw, ale zostało 'zawłaszczone' <ładny socjologiczny wyraz

> przez grupę docelową i teraz robi za wyznacznik przynależności grupowej <silnie różnicujący My/Oni> ... jednak użycie go przez białego dalej jest niebezpieczne bo oznacza dokładnie taką samą obelgę jak kiedyś... Tutaj też, ludzie mogą sobie żartobliwie do siebie w rozmowach mówić "gramy ten sam ameritrash co zwykle" <wink, wink>, ale jak ktoś z zewnątrz podejdzie i powie "dalej ten przeklęty ameritrash?", to już to nieco inaczej odebrane będzie...

Powiem tak... może i to nie jest wartościujące <choć każdy logik powiedziałby Ci że jest

>, ale obraźliwe na pewno... bo z jednej strony mówi się o Euro-grach a z drugiej o Amery-śmieciach <bądź -gównach>.

Ale, all in all, każdy pisze, jak chce

ps. Kto czytał ...oną "Prawdę" Pratchetta

Mockerre · Post autor: **Mockerre** » 23 paź 2007, 13:02

Takie odniosłem wrażenie.

Natomiast mi osobiście 'ameritrash' nie podchodzi, niezależnie czy mówię to ja o swoich grach czy ktoś inny, i to czy komuś innemu używanie tego słowa nie przeszkadza niespecjalnie ma dla mnie znaczenie, bo ja się w jakiś sposób czuję urażony, bo to określenie jest 'wartościujące'. Myślę, że każda osoba, która wie skąd wywodzi się nazwa ameritrash mogłaby się tak poczuć.

Proponuję przenieść ten temat do innego wątku, bo z tym co dla nas w grach najważniejsze ma to niewiele wspólnego