Strategie - te zrownoważone i te trochę mniej

[mrowka]

W temacie o dominacji AGOT, pojawilo sie kilka uwag o niezrownowazeniu tej gry. Akurat sie z nimi nie do konca zgadzam, ale poniewaz rozwjanie tematu w tamtym watku to bylby offtopic, wiec tworze nowy.

Czy sa gry, ktore Waszym zdaniem, sa tak niezrownowazone, ze odbieraja przyjemnosc grania? I w druga strone: macie jakies typy gier, ktore pomimo zroznicowania poszczegolnych stron w grze, sa idealnie zrownowaznone?

Moje typy i opinie:

1. A Game of Throne - po wprowadzeniu zasady oslabiajacej rod Greyjoy na starcie, uznaje ta gre za dosc zrownowazona. Jej problemem jest duza czulosc na roznice w doswiadczeniu poszczegolnych graczy.

2. Neuroshima Hex! - armie z podstawki przez dlugi czas wydawaly mi sie niezrownowazone, tyle, ze nigdy sie nie moglem zdecydowac, ktora jest najsilniejsza, a ktora najslabsza. Teraz jest to dla mnie prawie idealna gra jezeli chodzi o zrownowazenie.

3. Bonaparte - mam mieszane uczucia, ale tez gralem dopiero jedna partie. Wydaje sie jednak, ze Francja rulez, no i moze Rosija

[ragozd]

Idealnie zbilansowana - SoE

[SAMSON]

01. Shogun. Według mnie wszystko zależy w tej grze od posunięć grających.

02. Nexus Ops.
Może gra jest w sporej części losowa. Jednak daje możliwość szybkiego 'odkucia' się nawet osobie która dostała mocne baty. Istnieje możliwość, że sporo osób będzie oburzona faktem zaliczania tej gry do strategicznych. Ja uważam, że można ją tam zakwalifikować. I mam nadzieję, że nie wzbudzi to takiego sprzeciwu aby offtop przyćmił główny wątek.

[waffel]

Wydaje mi się, że wymieniacie gry, w których strony są dokładnie lub niemalże identyczne (wiem, SoE mają inne pozycje startowe, ale to bardzo mało zmienia i zaliczam to do "niemalże") - ciężko, żeby taka gra nie była zrównoważona :)

Myk polega na tym, żeby zrobić coś takiego jak np. GoT albo Duel in the Dark (nie grałem) - strony mają zupełnie inną sytuację startową (w DitD w ogóle wszystko mają inne :)) a żeby i tak miały równe szanse. Ja zaryzykuję propozycją Starcrafta - każda rasa ma różne jednostki, ale z tego co grałem nie ma tak że np. Zerg ciągle wygrywa. Możliwe, że kiedy wszyscy nabiorą doświadczenia to to się zmieni, ale na razie jest w porządku.

[Radek]

Po dwóch grach niezrównoważona jest dla mnie In the shadow of the emperor. Ze wskazaniem na początkowego cesarza. Im kto dalej w kolejności ruchu, tym mniejsze ma szanse. Być może, grupa bardziej doświadczonych graczy potrafi swoimi wyborami zrównoważyć grę.

[melee]

w Shogunie BARDZO dużo zależy od pozycji startowej. Możemy oczywiście na nią wpływać, ale w ograniczony sposób.

[EstEst]

Jak rozumiem - mówimy o strategiczno-wojennych ze znacząco różnymi dla różnych stron pozycjami startowymi/warunkami zwycięstwa itp. (niesymetrycznymi po prostu)?

Ja bym zaryzykował, że GoT, Dyplomacja i inne gry typu "10% mechaniki, 90% negocjacji" po prostu nie mogą być niezbalansowane. Jeśli ktoś ma lepszą pozycję startową i zacznie to wykorzystywać, to po prostu inni gracze zawierają sojusz w celu "dobalansowania". Ze względu na mechanizm wsparć (i dodatkowo karty w GoT) jeden ród/jedno państwo praktycznie nie ma szans w wojnie z dwoma (oczywiście przy dobrej grze wszystkich), więc szybka zmiana sojuszy zabezpieczy zawsze balans gry.


W sumie negocjacje balansują też Bonapartego, tak, że granie państwami przepakowanymi (Francją i Rosją) jest aż bolesne (nikt się nie chce sprzymierzyć, bo zostanie następnym zjedzonym).

NS zbalansowane jest IMHO idealnie (choć 1 vs 1 uważam, że Posterunek jest lepszy od Molocha, Moloch od mutantów, a mutanci... od Posterunku, Hegemonię cenię na równi z każdym innym).

[hamanu]

Dla mnie przykładem takiej dobrze zrównoważonej gry jest Mare Nostrum.
Każda nacja ma zupełnie inne zdolności i pozycje startowa, a przy tym rowne szanse na zwyciestwo, o ktorym w duzym stopniu decyduja umiejetnosci dyplomatyczne (zupelnie jak w GoT, z tym ze w GoT wlasciwie wszyscy maja to samo, a w MN inne zdolnosci specjalne, inne jednostki mitologiczne, itd.)
MN ma tez wady, ale to temat na zupelnie inna dyskusje.

[steady]

Po dwóch grach niezrównoważona jest dla mnie In the shadow of the emperor. Ze wskazaniem na początkowego cesarza. Im kto dalej w kolejności ruchu, tym mniejsze ma szanse. Być może, grupa bardziej doświadczonych graczy potrafi swoimi wyborami zrównoważyć grę.

Wcale nie! Gracz, który zaczyna jako Keiser ma zdecydowanie gorzej od wszystkich innych- ma jedną postać mniej na planszy. Często jest tak, że osoba, która jest druga bierze medycyne i ukatrupia Cesarza- inny baron musi go zastąpić. Poza tym często jest tak, że osoba, która zaczyna jako Cesarz nawet w pierwszej rundzie nie zbiera punktów cesarskich- zwykle ktoś inny jest już na trone w fazie siódmej.

[SAMSON]

w Shogunie BARDZO dużo zależy od pozycji startowej. Możemy oczywiście na nią wpływać, ale w ograniczony sposób.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą.
Przy bodajże drugiej mojej rozgrywce w tą grę, miałem podobne zdanie. Wygrał kolega a ja wszystko na początku zwaliłem na jego 'losową' świetną pozycję na początku gry.

Jednak przemyślałem całą sprawę. Prawda była tak, że pozostali gracze (w tym ja) przy wybieraniu prowincji, skupili się za bardzo na zebraniu tych części które dają dużo złota i ryżu. Nikt wtedy (z wyjątkiem zwycięzcy tamtej partii) nie 'ogarnał' planszy i rozstawienia innych graczy.

Planowanie i reagowanie na wybory innych graczy w tej fazie wyboru rozstawienia jest nie wątpliwie istotnym elementem całej rozgrywki. Ja rozumiem, że karty prowincji mogą nie podejść. Ale po kilku rozgrywkach, muszę stanowczo stwierdzić, że nie jest to element gry który losowo determinuje kto ma lepszą sytuację na planszy. Jeśli ktoś źle dobiera - to jest to jego błąd - błąd strategiczny.

[MacDante]

no cóż ja mogę powiedzieć... to nei gry są niezbalansowane, tylko raczej gracze nie mają predyspozycji do grania róznymi wariantami gry.

I tak jeżeli gracz lubi spiski, knucia a trafi w grze na ksiestwo, nacje , ród, który jest bojowy to prawdopodobnie przegra bo nie bedzei umial wykorzystac danego potencjalu.

Albo gdy ktos lubi bitewny rod/nacje/rase... a trafi na nacje/rod/rase handlową to takze jest wieksze prawdopodobienstwo ze przegra .

Wiec brak zbalansowania to nei problem gier tylko problem braku umiejestnosci wykorzystania slabych i silnych stron danej sytuacji na planszy.

IMHO oczywiscie.

[melee]

nooo bez przesady. Nie chodzi mi o los w sensie błędów przeciwników. Ale wybieramy za każdym razem tylko jedną prowincję z 2 (ślepy los przy 3 zostawmy), może się zdarzyć że zostaniemy rozbici na 4 regiony. Nie jest to może szczególnie prawdopodobne, ale zdarzyło mi się, nie było żadnej możliwości reakcji, a już a pewno błędów strategicznych. I później nie pomogą nawet najlepsze negocjacje. A nawet jeśli nie będzie totalnej katastrofy na początku, to i tak komuś na bank lepiej podchodziły prowincje, nie ma szans aby było inaczej. Nie deteterminuje to rozgrywki, ale nawet jeśli ktoś ma o 3% lepszy układ, to można chyba powiedzieć, że jest on dość losowy

[kwiatosz]

W Shogunie można przeciwdziałać zbytnio losowemu rozbiciu poprzez rozmieszczanie wojsk dopiero po wybraniu wszystkich swoich regionów - wtedy nie będzie sytuacji, że armię "5" mamy odciętą gdzieś na drugim końcu planszy.

[melee]

Ale to home-rule, tak? Ciężko chyba byłoby to wprowadzić w życie - każdy po jednej armii by układał i tak w koło np. 8 razy? Tylko przedłużyłoby to grę, nie widzę specjalnie sensu. Taka singlowa 5-ka nie jest zła

[kwiatosz]

Nie przedłużyłoby - zamiast od razu po dobraniu karty układać przesuwa się ten moment na już po zakończeniu dobierania - czas ten sam Można dzięki temu zdecydować gdzie zrobimy zgrupowanie - więc nieco mniej to rozwala grę niż maksymalne początkowe rozbicie (przynajmniej w teorii - raz grałem tak póki co - dla eksperymentu. Efekt taki, że faktycznie każdy się koncentrował na którymś fragmencie mapy pozostawiając pojedyncze armie na pastwę wrogów - ale że były to po 2 oddziały na polu to nie było szkoda )

[SAMSON]

Sam rozegrałem na takich zasadach dwie partie.

Trochę to jednak wydłuża partię ale nieznacznie (przy 4 osobach ok. 5min).
Osobiście tą zasadę uważam za dość udaną.

[bb.bartosz]

gra o variable-player-powers acz zbalansowana:
władca pierścieni: konfrontacja

inny cel gry, inne postacie
nie grałem dużo (klikanaście partii) ale z tego co zauważyłem każdą stroną gra się inaczej, trzeba umiejętnie korzystać z tego co się ma

[Odi]

Ja bym się nie zgodził, że MN jest zbalansowane....

Jak dla mnie Grecja ma zauważalnie gorzej niż pozostałe kraje, i trudno wygrać nią "przypadkiem". Wymaga dobrego gracza i opracowanej taktyki.

Tymczasem Egiptem czy Rzymem wygrac można z marszu, lub niejako przypadkiem.

Inna sprawa, czy takie super zbalansowanie jest fajne? Moim zdaniem nie. Fajnie mieć nacje "trudniejsze" i "łatwiejsze" na dłuższą metę IMHO

[MacDante]

Ja bym się nie zgodził, że MN jest zbalansowane....

Jak dla mnie Grecja ma zauważalnie gorzej niż pozostałe kraje, i trudno wygrać nią "przypadkiem". Wymaga dobrego gracza i opracowanej taktyki.

Tymczasem Egiptem czy Rzymem wygrac można z marszu, lub niejako przypadkiem.

Inna sprawa, czy takie super zbalansowanie jest fajne? Moim zdaniem nie. Fajnie mieć nacje "trudniejsze" i "łatwiejsze" na dłuższą metę IMHO

1. Grecja ma niesamowite jednostki specjalne w dodatku CENTAURÓW... są idealne na rzymskich legionistów.... Centary na poczatku kazdej bitwy zdejmują jednego legionistę przeciwnika... To jest walsnie balans... i maja wielkie szanse na wygranie.

2. co do słabszych i silniejszych nacji.. to powiem tak: wszystko zalezy od elu gry.
Jeżeli celem gry jest dominacja militarna/siłowa t wiadomo że wszyscy grający muszą wykorzystać swoje nacje w sposób militarny (bo nie ma innego rozwiązania) w takim przypadku istnienie nacji nie militarnej w tego typu grze jest brakiem zbalansowania.

Jeżeli jednak są określone cele do zrobienia (przykłąd TI3) gdzei są cele główne o kórych wiedzą gracze wszyscy i każdy z graczy może je spełnić, są także cele tajne tylko dla wiedzy danego gracza. I w takim wypadku liczy się taktyka a nie wojsko. I tu właśnie trzeba kombinować, jak militarną nacją osiągnąc przychud z handlu aby wykonać powierzoną misję, albo nacją umysłową podbić Mental Rex i utrzymać go przez całą turę.

Balans w takim wypadku polega na wykorzystaniu sytuacji na mapie, możliwości, koneksii oraz rozsądku i dobrej strategi do osiągnięcia celu. I może nacja HANDLOWA niema szans podczas bitwy, ale po co ma walczyć skoro może kupić przeciwnika, albo przekupić sąsiadów aby go zaatakowali ....

3. jak już pisałem wcześniej, często brak zbalansowania w grach tłumaczymy brak umiejętności dostosowania się do specyficznej sytuacji.

Nawet w GoT mimo dobrego balansu, ktoś powie, że "no ale co miałem zrobić, jak mnie stargowie zaatakowali wraz z Lanisterami ? " a ja na to trzeba było siędogadać z Barethonami... itd....

brak balanus w grach może być uzależniony od doświadczenia w grach. Jak to się mówi proste szachy. Ktoś powie grałęm z miszczem i nigdy nei wygrałem, a rozegrałem 100 partii... a on cały czas mnei matował. gdzie tu balans... a ja na to to nei brak balansu tylko brak umiejętności i doświadczenia

[Geko]

Nawet w GoT mimo dobrego balansu, ktoś powie, że "no ale co miałem zrobić, jak mnie stargowie zaatakowali wraz z Lanisterami ? " a ja na to trzeba było siędogadać z Barethonami... itd....

Wszystko pięknie, tylko to takie same argumentowanie ma się różnie do praktyki. Ogólnie pojęte negocjacje z innymi graczami to bardzo specyficzne zjawisko. Wyobraźcie sobie gracza, który jest świetnym negocjatorem i świetnie gra w GoT. Ma stałą grupę z którą rozegrał kilka partii i wszystkie wygrał. W kolejnych partiach, o dziwo, nikt nie zawiera z nim za bardzo sojuszy. Gorzej - gracze często łączą siły, żeby go mocno osłabić. I zaryzukuje twierdzenie, że może zapomnieć o wygrywaniu, w tej sytuacji. I co mu powiecie - trzeba było się sprzymierzyć z Lannisterami? W teorii tak, w praktyce wcale nie jest tak kolorowo z dyplomacją i dużo zależy od nastawienia graczy.

[EstEst]

Geko:

Będę skromny jak zwykle. Uważam się za dobrego gracza w GoTa. Zagrałem mnóstwo partii, wygrałem z nich pewnie blisko połowy (co na 4/5/6 osobówkę jest wg. mnie wynikiem rewelacyjnym). Większość z nich w tym samym towarzystwie, które często przed partią się motywowało: "Ale tym razem uważajcie na Grześka i mu nie wierzcie, że jest pojechany!". Zwykle kończyło się stwierdzeniem: "No nie...Ile razy można się nabrać na to samo...Przecież uważaliśmy, atakowaliśmy i co? I tak wygrałeś."

Podam przykład jak to się działo w którejś rozgrywce:
Gram Lannisterem. Greyjoy ze mną nie paktuje, bo stwierdził, że jak da mi spokój, to wygram tak jak poprzednio. Analogicznie Tyrell i Baratheon. Jednak oczywiście ciężar wojny spoczywa na Greyjoyu. W wojnie powiedzmy przeważa, Tyrell atakuje mnie od południa, Baratheon im nie przeszkadza.

Tyrellowi zwracam uwagę, że ja i tak się nie liczę (bo wszyscy mnie atakują), a jak będę z nim musiał walczyć to oddam Greyjoyowi Lannisport i Riverrun, co praktycznie zapewni mu zwycięstwo. W przekonaniu Tyrella do wycofania pomaga mi Martell, stwierdzając, że my się tak ładnie bijemy, a on już zbudował armię i chce kogoś zaatakować. Za ten czas dyskretnie podpowiadam Starkowi jak grać na wygraną, korzystając z tego, że Greyjoy nie zwraca na niego uwagi - po czym oświadczam: "Patrzcie! Wy się mną zajmujecie, a on zajmuje za chwilę szósty zamek!" Grey i Baratheon desperacko walczą, by Stark nie zakończył gry, korzystając z tego wyganiam Greya z Riverrun i robię "jeża", którego odpowienio przestawiam w ciągu jednej tury, tak by się nie opłacało go atakować. Ponieważ ja chwilowo mam kolce - lepiej się G i B atakuje już trochę pobitego S, a T i M walczą na południu. Raz rozpoczętą wojnę trudno zatrzymać. Po dobrej licytacji i odbudowaniu floty jedno zaskakujące uderzenie na Greyjoya (przy wsparciu Starka) zdobywam dobrą sytuację strategiczną (flota w zatoce), Blitzkrieg na północne twierdze Tyrella, 6 twierdz i kończymy..."Znowu????Przed chwilą miałeś 2 twierdze i byłeś bez armii!"


A już nie chwaląc się - niezawieranie sojuszy z jakimś graczem nie jest taktyką wygrywającą. Zawsze jest pokusa: "Przecież tamci dwaj go pojadą, a ja z nim po cichu się ułożę", a ta pokusa jest taka sama dla wszystkich sąsiadów. A nawet jeśli nie ma układu - to na tego, który pierwszy uderzy, czekają zwykle najlepsze karty i najsilniejsze wojska, więc po co ryzykować - lepiej czekać, aż kto inny pierwszy się wykrwawi... I tak wszyscy stoją w wojnie pozycyjnej.
Zwykle jeśli gra się zaczynała od silnej próby pojechania jednego gracza to:
a) Jeden z atakujących zdobywał najsilniejsze miejsca i wygrywał, przez frajerstwo sprzymierzeńców.
b) Ktoś atakował od tyłu atakujących i wygrywał nim ich wojska wróciły
c) Sojusznicy zauważali groźbę punktu a) i momentalnie sojusz się rozpadał - a nawet zmieniał we wsparcie atakowanego.

Ze względu na to, że zniszczenie sił jednego gracza praktycznie kończy grę na rzecz tego, kto zajął jego zamki - żaden rozsądny gracz nie dopuści do takiego zachwiania równowagi.

[Lim-Dul]

Wszystko pięknie, tylko to takie same argumentowanie ma się różnie do praktyki. Ogólnie pojęte negocjacje z innymi graczami to bardzo specyficzne zjawisko. Wyobraźcie sobie gracza, który jest świetnym negocjatorem i świetnie gra w GoT. Ma stałą grupę z którą rozegrał kilka partii i wszystkie wygrał. W kolejnych partiach, o dziwo, nikt nie zawiera z nim za bardzo sojuszy. Gorzej - gracze często łączą siły, żeby go mocno osłabić. I zaryzukuje twierdzenie, że może zapomnieć o wygrywaniu, w tej sytuacji. I co mu powiecie - trzeba było się sprzymierzyć z Lannisterami? W teorii tak, w praktyce wcale nie jest tak kolorowo z dyplomacją i dużo zależy od nastawienia graczy.

Nie zgadzam się z Tobą Geko. Sztuka negocjacji polega na tym, by wygrać bez czerpania oczywistych korzyści ze współpracy z innymi graczami. W GoT-cie nikt nie wygra bez negocjacji, więc trzeba zagrać tak, by inni byli ZMUSZENI do negocjowania i żeby wydawało im się, że czerpią więcej korzyści z sojuszu od Ciebie. Całość można potem przypieczętować jeszcze odpowiednio zawoalowanym ciosem w plecy (żeby druga strona nie miała wobec nas zastrzeżeń =).

Przytoczyłeś świetnego gracza w GoT-a - nie wiesz jak wybrnąłby z sytuacji, w której ludzie podeszliby do rozgrywki nastawieni przeciwko niemu, a to dlatego, że sam nie jesteś świetnym graczem. =)

Ja też nie jestem świetnym graczem, ale zapewniam Cię, że ktoś, kto potrafi wygrać w GoT-a kilka razy z rzędu, potrafi wybrnąć z każdej sytuacji właśnie sztuką negocjacji.

Wierz mi - istnieją tacy ludzie, tak jak istnieją mistrzowie Caylusa...

[Geko]

Nie zgadzam się z Tobą Geko. Sztuka negocjacji polega na tym, by wygrać bez czerpania oczywistych korzyści ze współpracy z innymi graczami. W GoT-cie nikt nie wygra bez negocjacji, więc trzeba zagrać tak, by inni byli ZMUSZENI do negocjowania i żeby wydawało im się, że czerpią więcej korzyści z sojuszu od Ciebie. Całość można potem przypieczętować jeszcze odpowiednio zawoalowanym ciosem w plecy (żeby druga strona nie miała wobec nas zastrzeżeń =).

Przytoczyłeś świetnego gracza w GoT-a - nie wiesz jak wybrnąłby z sytuacji, w której ludzie podeszliby do rozgrywki nastawieni przeciwko niemu, a to dlatego, że sam nie jesteś świetnym graczem. =)

Dobra, kończę dyskusję. Podsumuję tylko, że chyba nie przepadam za grami, gdzie dyplomacja jest ważniejsza od "normalnie" wykonywanych posunięć. Czyli gdzie większość zabawy polega na umiejętnym zwodzeniu innych i wykorzystywaniu słabszych momentów do siągnięcia po przewagę. Co nie zmienia faktu, że rozumiem, iż można takie gry ubóstwiać i świetnie się w nich czuć.
Dodam też, że sam lubię pewną dozę dyplomacji, byle nie zależało od niej aż tak dużo.

Pozdrawiam wszystkich dyplomatów i backstabberów (że tak wyjątkowo nie spolszczę)

[Lim-Dul]

Ja lubię wszystkie gry, byleby były dobre w tym, co chcą osiągnąć. =)

[Filippos]

A czemu nikt nie mówi o War of the Ring

Układ w tej grze wydaje się na początku całkowicie niezbalansowany, ale w istocie jest bardzo. U mnie tak samo często wygrywa Sauron co Wolne Plemiona.

nooo bez przesady. Nie chodzi mi o los w sensie błędów przeciwników. Ale wybieramy za każdym razem tylko jedną prowincję z 2 (ślepy los przy 3 zostawmy), może się zdarzyć że zostaniemy rozbici na 4 regiony. Nie jest to może szczególnie prawdopodobne, ale zdarzyło mi się, nie było żadnej możliwości reakcji, a już a pewno błędów strategicznych. I później nie pomogą nawet najlepsze negocjacje. A nawet jeśli nie będzie totalnej katastrofy na początku, to i tak komuś na bank lepiej podchodziły prowincje, nie ma szans aby było inaczej. Nie deteterminuje to rozgrywki, ale nawet jeśli ktoś ma o 3% lepszy układ, to można chyba powiedzieć, że jest on dość losowy

Melee a czy na pewno gracie dobrze? Tzn. czy ta z dwóch kart której nie wybrał gracz A przechodzi na gracza B? Ten mechanizm często sprawia, że interesująca cię karta prowincji dochodzi do ciebie, bo pozostali gracze grupują się już gdzies indziej i im nie podchodzi.