Lisboa (Vital Lacerda)
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
- gafik
- Posty: 3646
- Rejestracja: 25 lip 2011, 14:59
- Lokalizacja: pole, łyse pole... ale mam już plan!
- Has thanked: 55 times
- Been thanked: 118 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
W pudle z grą znalazłem malutki woreczek z 4 domkami (po 1 w kolorze graczy) i 3 kostkami gruzu (po 1 z każdego rodzaju). Do czegoś one służą?
- ZygfrydDeLowe
- Posty: 492
- Rejestracja: 17 sty 2017, 13:47
- Has thanked: 939 times
- Been thanked: 212 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Wczoraj pierwszy raz grałem z Wariantem Królowej - gorąco polecam.
Królowa działa tak, że wskakuje w miejsce Markiza w momencie, gdy na wystawce kart pojawi się karta nr 57 (brązowa z Markizem). I cyk - od teraz nie można brać dekretów, a główna akcja Markiza/Królowej to otworzenie sklepu LUB budynku publicznego.
Królowa pokazała się na samym początku drugiej części gry. Ja dekretów nie miałem, mój przeciwnik miał tylko 2. Gra zmieniła się nie do poznania, bo zaczęliśmy szukać zwycięstwa poza dekretami, których naturalnie nie mogliśmy mieć. I tak udało się nastukać ponad 150 peruk
Następne podejście trzeba już chyba zbalansować i w pierwszej części gry do tego Markiza po dekrety z raz albo 2 razy się przejść, bo szkoda, żeby się marnowały
Póki co Lisboa to moja topka gier Lacardy, zobaczymy co będzie dalej
Królowa działa tak, że wskakuje w miejsce Markiza w momencie, gdy na wystawce kart pojawi się karta nr 57 (brązowa z Markizem). I cyk - od teraz nie można brać dekretów, a główna akcja Markiza/Królowej to otworzenie sklepu LUB budynku publicznego.
Królowa pokazała się na samym początku drugiej części gry. Ja dekretów nie miałem, mój przeciwnik miał tylko 2. Gra zmieniła się nie do poznania, bo zaczęliśmy szukać zwycięstwa poza dekretami, których naturalnie nie mogliśmy mieć. I tak udało się nastukać ponad 150 peruk
Następne podejście trzeba już chyba zbalansować i w pierwszej części gry do tego Markiza po dekrety z raz albo 2 razy się przejść, bo szkoda, żeby się marnowały
Póki co Lisboa to moja topka gier Lacardy, zobaczymy co będzie dalej
Boîte à Jeux: ilu2112
BGA: mskiba
BoardGameGeek: mskiba
TTA: ilu2112
BGA: mskiba
BoardGameGeek: mskiba
TTA: ilu2112
- gafik
- Posty: 3646
- Rejestracja: 25 lip 2011, 14:59
- Lokalizacja: pole, łyse pole... ale mam już plan!
- Has thanked: 55 times
- Been thanked: 118 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Można gdzieś pobrać plik do wydrukowania sobie tych 2 elementów do Królowej?
- kuchar
- Posty: 104
- Rejestracja: 05 lip 2019, 18:45
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 29 times
- Been thanked: 47 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
U mnie był dodatek Queen variant spakowany jako gratis w Mercado de Lisboa. Więc jeżeli myślałeś o tej pozycji, to masz kolejny argument, żeby kupić. Jeżeli nie, to jest szansa, że ktoś na forum odstąpi za symboliczną cenę.
- kuchar
- Posty: 104
- Rejestracja: 05 lip 2019, 18:45
- Lokalizacja: Poznań
- Has thanked: 29 times
- Been thanked: 47 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Lub po prostu nabyć w sklepie https://planszostrefa.pl/pl/p/Lisboa-Qu ... iant/11274
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Boîte à Jeux: ilu2112
BGA: mskiba
BoardGameGeek: mskiba
TTA: ilu2112
BGA: mskiba
BoardGameGeek: mskiba
TTA: ilu2112
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Pierwsze wrażenia po dwóch rozgrywkach (solo i na 2 os) mam mocno neutralne z lekkim odchyłem w stronę rozczarowania. Wiem, że po dwóch partiach ciężko ocenić tytuł, szczególnie tak złożony, ale nie zmienia to faktu, że po grze było zero emocji, zero przemyśleń co można następnym razem zrobić itp. To mój pierwszy Lacerda, sporo dobrego słyszałem na temat jego gier dlatego postanowiłem spróbować, po obejrzeniu paru rozgrywek i recenzji wybór padł właśnie na Lisboa.
Ale po kolei. Wykonanie i powiązanie tematu z mechaniką to majstersztyk, mimo, że nie jestem klimaciarzem, to trzeba przyznać, że akurat ten element to top. Wykorzystanie kart na różne sposoby, zmienne ceny surowców czy wartość skarbca, milion kart dekretów czy żetonów kleru(?) daje mnóstwo strategii, możliwości i re-grywalności, ale... no jednak czegoś mi tu brakuje. Czuje się "przyduszony" przez produkcje dóbr i sprzedaż ich. Tzn wiem, że bez tego będzie zaraz ciężko. Więc najbardziej optymalnie chyba iść od razu na starcie w sklepy - wybudować 3 różne, używając domków z prawej kolumny i wykonać akcję produkcji co da nam 6 towarów (po 1 ekstra dzięki odblokowanej zdolności prawej kolumny domków). Po zbudowaniu takiej bazy mamy jako taki spokój jeżeli chodzi o towary i ewentualny hajs ze sprzedaży więc można zacząć układać strategię.
Jeżeli chodzi o kwestię "przyduszenia" - bez surowców ciężko cokolwiek zrobić, nie mogę handlować z ziomeczkami, nie mogę ich sprzedać żeby zdobyć hajs, bez hajsu nie wybuduje sklepów a sklepy to chyba główny sposób punktowania, przynajmniej pośrednio. Jasne, rozumiem, że to jest tematycznym celem gry - odbudowa Lizbony, ale nie zmienia to faktu, że odczuwam przymus robienia czegoś już na starcie bo później będzie źle. Porównam to do Cywilizacji Poprzez Wieki, wiem, że to inne gry ale tam również musimy zadbać o surowce a do tego dochodzi jeszcze wojsko, nauka czy kultura. Jednak tam nie mam poczucia takiego przymusu, przeciwnik zabrał mi kartę z laboratorium - postaram się wziąć kartę, która da mi parę punktów nauki i uda mi się to nadrobić. Przeciwnik zbroi się mocno i czuję, że zaraz będzie mnie atakował? Wezmę kartę, która daje surowce do wykorzystania na wojsko plus użyje jakiejś taktyki żeby zmniejszyć różnice w sile a może jeszcze jakieś kombo z liderem i już w ogóle będę ustawiony. Jasne, w Lisboa mogę zagrać kartę na portfolio, która da mi surowiec i go sprzedam, ale w ten sposób tracę cały ruch żeby zarobić 4-6 hajsu (jeżeli nie poszczęściło się i nie mamy żadnych modyfikatorów sprzedaży), co na starcie raczej nie wystarczy na wybudowanie sklepu albo starczy na jeden.
Przede wszystkim brakuje mi tutaj elementu, który daje satysfakcję, żebym mógł powiedzieć "uuuaaa, ale siadło!"
- tak jak np w zakazanych gwiazdach wygrana bitwy mając słabszą armię (zagranie odpowiednich kart i trochę szczęścia w kościach), czy też przechytrzenie rozkazami przeciwnika
- tak jak w hero/star realms kiedy wjedzie kombo na milion kart
- tak jak w zamkach burgundii wykorzystam kości w mega optymalny sposób
- tak jak w 51 stanie / terraformacji marsa zbuduje sobie kozacki silniczek i wszystko się idealnie zazębia
- tak jak w cywilizacji dobiorę sobie lidera, który napędza moją strategię i odskakuje przeciwnikowi
- tak jak w GWT postawie sobie budynki, które dają mi dodatkowy ruch przez co w jednej turze siada dobre kombo a przeciwnicy przechodząc przez te pola muszą jeszcze mi zapłacić
- czy chociażby jak w Everdell uda mi się wybudować coś za darmo, co pozwoli mi postawić stwora za darmo, co odpali coś innego a przy zmianie pory da mi to sporo surowców ekstra.
Jasne, zdaję sobie sprawę, że po dwóch grach nie widać poszczególnych zależności i kombinacji, które mogą dać taką satysfakcję, szczególnie przy grze o ciężarze 4.6 - także proszę nie brać na poważnie moich wypocin. Jednak mam obawy, że nie będę tego widział nawet po 5ciu czy 10ciu rozgrywkach. Nie wykluczam opcji, że ta gra jest dla mnie za ciężka albo najzwyczajniej w świece po prostu nie dla mnie, ale mimo wszystko póki co delikatne rozczarowanie, może za bardzo się napaliłem po pozytywnych recenzjach Kolega, z którym grałem, podsumował ją tak - "były lepsze, były gorsze" i na ten moment, jest to najlepsze podsumowanie jakie mi przychodzi do głowy, oczywiście subiektywne
Ale po kolei. Wykonanie i powiązanie tematu z mechaniką to majstersztyk, mimo, że nie jestem klimaciarzem, to trzeba przyznać, że akurat ten element to top. Wykorzystanie kart na różne sposoby, zmienne ceny surowców czy wartość skarbca, milion kart dekretów czy żetonów kleru(?) daje mnóstwo strategii, możliwości i re-grywalności, ale... no jednak czegoś mi tu brakuje. Czuje się "przyduszony" przez produkcje dóbr i sprzedaż ich. Tzn wiem, że bez tego będzie zaraz ciężko. Więc najbardziej optymalnie chyba iść od razu na starcie w sklepy - wybudować 3 różne, używając domków z prawej kolumny i wykonać akcję produkcji co da nam 6 towarów (po 1 ekstra dzięki odblokowanej zdolności prawej kolumny domków). Po zbudowaniu takiej bazy mamy jako taki spokój jeżeli chodzi o towary i ewentualny hajs ze sprzedaży więc można zacząć układać strategię.
Jeżeli chodzi o kwestię "przyduszenia" - bez surowców ciężko cokolwiek zrobić, nie mogę handlować z ziomeczkami, nie mogę ich sprzedać żeby zdobyć hajs, bez hajsu nie wybuduje sklepów a sklepy to chyba główny sposób punktowania, przynajmniej pośrednio. Jasne, rozumiem, że to jest tematycznym celem gry - odbudowa Lizbony, ale nie zmienia to faktu, że odczuwam przymus robienia czegoś już na starcie bo później będzie źle. Porównam to do Cywilizacji Poprzez Wieki, wiem, że to inne gry ale tam również musimy zadbać o surowce a do tego dochodzi jeszcze wojsko, nauka czy kultura. Jednak tam nie mam poczucia takiego przymusu, przeciwnik zabrał mi kartę z laboratorium - postaram się wziąć kartę, która da mi parę punktów nauki i uda mi się to nadrobić. Przeciwnik zbroi się mocno i czuję, że zaraz będzie mnie atakował? Wezmę kartę, która daje surowce do wykorzystania na wojsko plus użyje jakiejś taktyki żeby zmniejszyć różnice w sile a może jeszcze jakieś kombo z liderem i już w ogóle będę ustawiony. Jasne, w Lisboa mogę zagrać kartę na portfolio, która da mi surowiec i go sprzedam, ale w ten sposób tracę cały ruch żeby zarobić 4-6 hajsu (jeżeli nie poszczęściło się i nie mamy żadnych modyfikatorów sprzedaży), co na starcie raczej nie wystarczy na wybudowanie sklepu albo starczy na jeden.
Przede wszystkim brakuje mi tutaj elementu, który daje satysfakcję, żebym mógł powiedzieć "uuuaaa, ale siadło!"
- tak jak np w zakazanych gwiazdach wygrana bitwy mając słabszą armię (zagranie odpowiednich kart i trochę szczęścia w kościach), czy też przechytrzenie rozkazami przeciwnika
- tak jak w hero/star realms kiedy wjedzie kombo na milion kart
- tak jak w zamkach burgundii wykorzystam kości w mega optymalny sposób
- tak jak w 51 stanie / terraformacji marsa zbuduje sobie kozacki silniczek i wszystko się idealnie zazębia
- tak jak w cywilizacji dobiorę sobie lidera, który napędza moją strategię i odskakuje przeciwnikowi
- tak jak w GWT postawie sobie budynki, które dają mi dodatkowy ruch przez co w jednej turze siada dobre kombo a przeciwnicy przechodząc przez te pola muszą jeszcze mi zapłacić
- czy chociażby jak w Everdell uda mi się wybudować coś za darmo, co pozwoli mi postawić stwora za darmo, co odpali coś innego a przy zmianie pory da mi to sporo surowców ekstra.
Jasne, zdaję sobie sprawę, że po dwóch grach nie widać poszczególnych zależności i kombinacji, które mogą dać taką satysfakcję, szczególnie przy grze o ciężarze 4.6 - także proszę nie brać na poważnie moich wypocin. Jednak mam obawy, że nie będę tego widział nawet po 5ciu czy 10ciu rozgrywkach. Nie wykluczam opcji, że ta gra jest dla mnie za ciężka albo najzwyczajniej w świece po prostu nie dla mnie, ale mimo wszystko póki co delikatne rozczarowanie, może za bardzo się napaliłem po pozytywnych recenzjach Kolega, z którym grałem, podsumował ją tak - "były lepsze, były gorsze" i na ten moment, jest to najlepsze podsumowanie jakie mi przychodzi do głowy, oczywiście subiektywne
- Ardel12
- Posty: 3357
- Rejestracja: 24 maja 2006, 16:26
- Lokalizacja: Milicz/Wrocław
- Has thanked: 1038 times
- Been thanked: 2021 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Mi się Lisboa nie spodobała przez moim odczuciem sandboxowość. Niby odbudowa kolejnych dystryktów jest ważna itd., ale można tak wiele innych rzeczy robić, że ja czułem się po prostu przytłoczony. Tutaj walka o wpływy trzech ważniaków, tam tor kapłana(?), z prawej wykopaliska a jeszcze dochodzą nasze planszetki do rozwoju. Masa kart do punktowania(wystawka jak dla mnie za duża).
W przeciwieństwie do Sebola89 to jak widać mam całkowicie odmienne zdanie co nie zagrało dla mnie. Lisboa obecnie jest jedyną grą Lacerdy, którą sprzedałem i żałuję wyłacznie z powodu jej wspaniałego wyglądu. Rozłożyć i patrzeć, ale grać... wiele innych gier jest lepszych według mnie oczywiście
W przeciwieństwie do Sebola89 to jak widać mam całkowicie odmienne zdanie co nie zagrało dla mnie. Lisboa obecnie jest jedyną grą Lacerdy, którą sprzedałem i żałuję wyłacznie z powodu jej wspaniałego wyglądu. Rozłożyć i patrzeć, ale grać... wiele innych gier jest lepszych według mnie oczywiście
- brazylianwisnia
- Posty: 4093
- Rejestracja: 07 mar 2017, 20:48
- Has thanked: 268 times
- Been thanked: 934 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Uwielbiam Lisboa właśnie ze względu na sandboksowosc, mnogość opcji i poczucie fajnego nabierania rozpędu wraz z upływem czasu. Nie zgodzę się ze brakuje tu spektakularnych akcji. Czasem człowiek wyciska dodatkowe soki z akcji że powstaje kozacka akcja która się pamieta długo. Budowanie sklepów, gruz, tor wartości surowców, kilka możliwości użycia karty, strategiczne rozmieszczanie wpływów, draft kart.. Te rzeczy bardzo mi się podobają i aż mam ochotę zagrać z Lacerdy lepszy tylko Kanban.
Sprzedam:Nemesis Lockdown Sundrop
forum/viewtopic.php?f=65&t=76430
forum/viewtopic.php?f=65&t=76430
- Nilis
- Posty: 637
- Rejestracja: 26 mar 2020, 13:35
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 243 times
- Been thanked: 355 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Ja również jestem po dwóch grach w Lisboe i dla mnie ta gra jest po prostu zjawiskowa wśród wszystkich euro w jakie grałem.
Bardzo mi się podoba że:
- nie ma wygrywającej strategii bądź strategii, która jest wyraźnie słabsza. Wszystkie aspekty rozgrywki są ważne: budowa, handel, produkcja
- karty są świetne, nie możesz w swojej turze powiedzieć: "nie mam co zagrać bo mam same dno" zawsze masz kilka dobrych motywów.
- nie jest to pasjans gdzie nie obchodzi mnie co robi przeciwnik, stale patrzę co zagrywa i jest to istotne dla moich przyszłych peruk:)
- wykonanie kozak
- dużo dróg zdobywania punktów
- w dwie osoby działa bardzo dobrze
- duża regrywalnosć
Na minus:
- cena
Grałem na razie w Gallerist u Lisboa. Gallerist to taka lekka krótka gra z trudnością 3/5 przy zawansowanej Lisbonie - 4,5/5. Obydwie gry lubię ale Lisboa na ten moment mój No.1 wśród Euro
Bardzo mi się podoba że:
- nie ma wygrywającej strategii bądź strategii, która jest wyraźnie słabsza. Wszystkie aspekty rozgrywki są ważne: budowa, handel, produkcja
- karty są świetne, nie możesz w swojej turze powiedzieć: "nie mam co zagrać bo mam same dno" zawsze masz kilka dobrych motywów.
- nie jest to pasjans gdzie nie obchodzi mnie co robi przeciwnik, stale patrzę co zagrywa i jest to istotne dla moich przyszłych peruk:)
- wykonanie kozak
- dużo dróg zdobywania punktów
- w dwie osoby działa bardzo dobrze
- duża regrywalnosć
Na minus:
- cena
Grałem na razie w Gallerist u Lisboa. Gallerist to taka lekka krótka gra z trudnością 3/5 przy zawansowanej Lisbonie - 4,5/5. Obydwie gry lubię ale Lisboa na ten moment mój No.1 wśród Euro
Osobiście często bardziej wolę pograć z ludźmi w planszówki, niż słuchać, co wydaje im się, że mają do powiedzenia. feniks_ciapek
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Tak podsumowałeś grę, że jutro ściągam z około rocznej półki wstydu i zaczynam czytać instrukcję
Umiesz grę zachwalić, nie ma co
- SoloGram
- Posty: 89
- Rejestracja: 28 kwie 2021, 11:27
- Has thanked: 46 times
- Been thanked: 82 times
- Kontakt:
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Lisboa jest świetnym tytułem Lacerdy. Urzeka mnie wkomponowanie w czystej postaci euro tematyki związanej z autentycznymi wydarzeniami z XVIII wiecznej Lizbony. Każda akcja jest w nich świetnie osadzona, co wyjaśnione jest w instrukcji. Rozgrywka to po prostu przyjemność z móżdżenia w obecności świetnych grafik O'Toola. Skaluje się fajnie, a i kontrowersyjne w wielu dyskusjach solo moim zdaniem daje radę. Niektórzy narzekają na przewidywalność ruchów Automy, a ja uważam, że to dodaje rozgrywce dodatkową konieczność kontrolowania tego co się dzieje u tego wirtualnego gracza. Dodatkowe cele, jakie trzeba/można w rozgrywce solo osiągnąć dodają kolejnego smaczku (choć czasem łatwo o nich zapomnieć, co można zobaczyć na moim materiale z pełną rozgrywką solo, poprzedzoną wyjaśnieniem zasad).
- Siersciu
- Posty: 165
- Rejestracja: 26 kwie 2020, 01:02
- Lokalizacja: Radzionków
- Has thanked: 176 times
- Been thanked: 53 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Świetny materiał. Już dawno obejrzanySoloGram pisze: ↑16 sie 2021, 09:59 Lisboa jest świetnym tytułem Lacerdy. Urzeka mnie wkomponowanie w czystej postaci euro tematyki związanej z autentycznymi wydarzeniami z XVIII wiecznej Lizbony. Każda akcja jest w nich świetnie osadzona, co wyjaśnione jest w instrukcji. Rozgrywka to po prostu przyjemność z móżdżenia w obecności świetnych grafik O'Toola. Skaluje się fajnie, a i kontrowersyjne w wielu dyskusjach solo moim zdaniem daje radę. Niektórzy narzekają na przewidywalność ruchów Automy, a ja uważam, że to dodaje rozgrywce dodatkową konieczność kontrolowania tego co się dzieje u tego wirtualnego gracza. Dodatkowe cele, jakie trzeba/można w rozgrywce solo osiągnąć dodają kolejnego smaczku (choć czasem łatwo o nich zapomnieć, co można zobaczyć na moim materiale z pełną rozgrywką solo, poprzedzoną wyjaśnieniem zasad).
- melusina
- Posty: 557
- Rejestracja: 23 sty 2013, 22:16
- Lokalizacja: Opole
- Has thanked: 12 times
- Been thanked: 50 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Gra jest niezależna językowo.
Instrukcję znajdziesz tutaj:
https://www.hobbity.eu/repository/Lisboa_PL.pdf
...a na samym dole strony
https://www.hobbity.eu/ekspert/143-lisboa.html
jest errata do tej instrukcji.
Instrukcję znajdziesz tutaj:
https://www.hobbity.eu/repository/Lisboa_PL.pdf
...a na samym dole strony
https://www.hobbity.eu/ekspert/143-lisboa.html
jest errata do tej instrukcji.
- AnlAir
- Posty: 214
- Rejestracja: 18 lut 2020, 22:05
- Lokalizacja: 3sity
- Has thanked: 51 times
- Been thanked: 90 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Dorzucam jeszcze do zestawu skrót zasad PL 'lekko' przerobiony, własnej produkcji.
Link do pliku:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
Spoiler:
https://drive.google.com/drive/folders/ ... sp=sharing
- crazygandalf
- Posty: 426
- Rejestracja: 14 lut 2016, 16:25
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 499 times
- Kontakt:
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Nagraliśmy 2-osobowy gameplay z Lisboa. Może kogoś zainteresuje, o co tyle hałasu z tym Lacerdą i jego grami.
Pokazujemy rozgrywkę, zasady tłumaczymy w trakcie.
https://youtu.be/gXPo23kcm6U
Pokazujemy rozgrywkę, zasady tłumaczymy w trakcie.
https://youtu.be/gXPo23kcm6U
- Nilis
- Posty: 637
- Rejestracja: 26 mar 2020, 13:35
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 243 times
- Been thanked: 355 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Na stronie Hobbitów jest LIPIEC 2022
Osobiście często bardziej wolę pograć z ludźmi w planszówki, niż słuchać, co wydaje im się, że mają do powiedzenia. feniks_ciapek
- SetkiofRaptors
- Posty: 457
- Rejestracja: 15 maja 2020, 02:04
- Has thanked: 243 times
- Been thanked: 374 times
Re: Lisboa (Vital Lacerda)
Normalna cena, bywało taniej, ale to juz przy obecnych cenach produkcji raczej nie wróci.
Wrocław. Kupiłem sobie już Inis i jest super.