Brass: Lancashire - pytania o zasady

[waffel]

A do Brassa mnie w ogóle nie ciągnie. Ani autor, ani tematyka, może kiedyś zagram ale po co.

Może spróbuj zagrać z taką modyfikacją zasad, że każdemu można zabudować dowolne przedsiębiorstwo - my tak graliśmy za pierwszym razem* - zabudowane zostały port, huta i kilka przędzalni a Brass w takim wydaniu przypominał grę wojenną. :wink:


*wynikało to z niedoczytania reguł

Ja wolałbym modyfikcję: fabryka broni, koszary, podpalanie wrogich magazynów, wysadzanie torów, zasypywanie kanałów, wysypywanie zboża na torach itd. Nie jestem graczem wojennym (tzw. wargamerem) jakby co :)

Oraz "po co" - nie chodziło mi, że taki ze mnie ignorant co to nie zagra bo mu pionki nie pasują, ale przejechałem się mocno na popularnych ekonomicznych Eurograch oraz trochę mniej na grach M. Wallace'a i teraz podchodzę z rezerwą.

[waffel]

Dzisiaj zagrałem i powiem tak: jak na grę ekonomiczną to świetny. Od WN lepszy zupełnie bez jakiegokolwiek porównania i o kilka długości. Podoba mi się też znacznie bardziej od RRT.

Przeszkadzają mi abstrakcyjne punkty zwycięstwa - skoro jestem kapitalistą to chcę mieć dochód. Dlaczego stocznie o humorystycznym dochodzie dają astronomiczną ilość VP? W RRT to było sensowniejsze, dochód=VP. Teraz te nieszczęsne karty - dobrze, że są, bo gdyby każdy budował, co chciał, to nuda by była, ale wolałbym, żeby nie były aż tak losowe. Może jakaś licytacja albo draftowanie? Cokolwiek, abym tylko miał na nie jakiś wpływ.

Poza tym nie jestem wielkim fanem Wallace'a. Grałem w SoE, RRT i teraz Brassa, i wszystkie są, z braku lepszego określenia, "mało dynamiczne". Nawet jeśli jest wojna w SoE to jest ona spokojna, przemyślana, bez nerwów, z murowanymi sojuszami i kwadratowymi żetonami atakującymi żetony okrągłe (co za okrucieństwo). Chyba mam za prymitywne potrzeby w piramidzie Maslowa żebym mógł docenić głębię tych, jakby nie było, dzieł (bo widzę, że Brass i SoE to dzieła). Ale ja zamiast "Spalonych słońcem" wolę "Martwicę mózgu", "Killer Condom" i "Nazi Surfers Must Die".

Edit: ktoś to już mówił, a ja powtórzę: faza kanałowa wydaje się bezużyteczna. Te kilkanaście VP i resztki budynków są, jak mi się wydaje, zupełnie pomijalne w późniejszej grze. Najważniejszym zadaniem na pierwszą fazę wydaje się pozbycie się wszystkich budynków 0 i 1 oraz może wzięcie paru pożyczek żeby potem akcji nie marnować.

[mst]

Dlaczego stocznie o humorystycznym dochodzie dają astronomiczną ilość VP?

Można to wytłumaczyć w następujący sposób: stocznia jest jedynym przedsiębiorstwem, które odwracasz natychmiast po wybudowaniu. IMHO symbolizuje to podpisanie kontraktu, który w pierwszym okresie obowiązywania (w trakcie budowy statku) daje minimalny dochód (Klient wpłaca kolejne zaliczki, które pokrywają z niewielką nawiązką koszty) a w kolejnym (w przypadku stoczni na pierwszym poziomie rozwoju następuje to w momencie zakończenia fazy kanałowej, w przypadku stoczni na drugim poziomie rozwoju w momencie zakończenia gry) dochód znacznie większy (uzyskane PZ zwiększą też przecież dochód) bo Klient płaci należność (w ratach ) za zwodowany statek.

Teraz te nieszczęsne karty - dobrze, że są, bo gdyby każdy budował, co chciał, to nuda by była, ale wolałbym, żeby nie były aż tak losowe.

W sumie karty są jedynym elementem losowym w Brassie a przecież w życiu przedsiębiorcy los/szczęscie także odgrywa niemałą rolę - dodatkowo możesz zawsze wybudować co chcesz i gdzie chcesz przeznaczając na to (czyli tracąc) dodatkową akcję (stawianie czoła przeciwnościom losu kosztuje ).

Edit: ktoś to już mówił, a ja powtórzę: faza kanałowa wydaje się bezużyteczna. Te kilkanaście VP i resztki budynków są, jak mi się wydaje, zupełnie pomijalne w późniejszej grze. Najważniejszym zadaniem na pierwszą fazę wydaje się pozbycie się wszystkich budynków 0 i 1 oraz może wzięcie paru pożyczek żeby potem akcji nie marnować.

IMHO faza kanałowa znacznie wzbogaca dostępną w grze ilość strategii - wszystkie opisane przez Ciebie zadania: rozwój, zasoby gotówki, budowa przedsiębiorstw na conajmniej drugim poziomie rozwoju (gdyby udało się je jeszcze odwrócić to wogóle byłoby ekstra, a niezłym pomysłem jest też zostawienie na okres kolei kopalni z kostkami węgla), zdobycie trochę VP (czyli zwiększenie swojego dochodu) są ważne ale ponieważ nie da się zrealizować ich wszystkich jednocześnie musimy wybrać swoje priorytety, które bez wątpienia wpłyną na naszą pozycję i działania także w fazie kolei.

[Don Simon]

Przeszkadzają mi abstrakcyjne punkty zwycięstwa - skoro jestem kapitalistą to chcę mieć dochód. Dlaczego stocznie o humorystycznym dochodzie dają astronomiczną ilość VP? W RRT to było sensowniejsze, dochód=VP. Teraz te nieszczęsne karty - dobrze, że są, bo gdyby każdy budował, co chciał, to nuda by była, ale wolałbym, żeby nie były aż tak losowe. Może jakaś licytacja albo draftowanie? Cokolwiek, abym tylko miał na nie jakiś wpływ.

Punkty zwyciestwa symbolizuja prestiz, ktorym otaczany jest przedsiebiorca posiadajacy dany budynek. Chyba to oczywiste, ze wlasciciel wielkiej stoczni jest bardziej powazany, niz jakis wlasciciel kopalni .

Co do kart - mi sie podoba. Zawsze mozesz ratowac sie podwojna akcja. Ta losowsc jest do zaakceptowania i sprawia, ze gry sa jeszcze bardziej roznorodne...

Edit: ktoś to już mówił, a ja powtórzę: faza kanałowa wydaje się bezużyteczna. Te kilkanaście VP i resztki budynków są, jak mi się wydaje, zupełnie pomijalne w późniejszej grze. Najważniejszym zadaniem na pierwszą fazę wydaje się pozbycie się wszystkich budynków 0 i 1 oraz może wzięcie paru pożyczek żeby potem akcji nie marnować.

A tutaj sie bardzo nie zgadzam. Zagraj wiecej gier, a zobaczysz, ze pierwsza faza ma duze znaczenie.

Pozdrawiam
Szymon

[mst]

Punkty zwyciestwa symbolizuja prestiz, ktorym otaczany jest przedsiebiorca posiadajacy dany budynek. Chyba to oczywiste, ze wlasciciel wielkiej stoczni jest bardziej powazany, niz jakis wlasciciel kopalni .

Generalnie mamy chyba bardzo podobne rozumienie Brass'a (już kilka razy na Forum podobnie odpowiadaliśmy na różne wątpliwości i zarzuty - a dzisiaj ja po prostu wcześniej wstałem ) ale interpretacja PZ jako prestiżu nie do końca mi się podoba. A przynajmniej nie wyłącznie jako prestiżu ponieważ PZ przekładają się na dochód.
Jestem ciekaw jak tłumaczysz konstrukcję Toru Dochodu/PZ - chodzi mi o to, że im wyżej jesteś na tym torze tym więcej PZ (lub dochodu z odwrócenia żetonu przedsiębiorstwa lub sprzedaży na bawełny na Rynki Zamorskie) potrzebnych jest do podniesienia dochodu o kolejnego funta - wygląda to tak jakby w Lancashire obowiązywał progresywny podatek dochodowy Moja interpretacja jest taka, że gdy interesy Przedsiębiorcy rozrastają się to coraz większą część zysków z nowych przedsięwzięć zjadają koszty związane ze skalą działań (np.tworzenie kolejnych szczebli zarządzania lub zatrudnianie firm do ochrony coraz większego majątku ).

[waffel]

Punkty zwyciestwa symbolizuja prestiz, ktorym otaczany jest przedsiebiorca posiadajacy dany budynek. Chyba to oczywiste, ze wlasciciel wielkiej stoczni jest bardziej powazany, niz jakis wlasciciel kopalni ;-).

Chyba nie dla mnie :) prestiż też mi nie pasuje.

Co do kart - mi sie podoba. Zawsze mozesz ratowac sie podwojna akcja. Ta losowsc jest do zaakceptowania i sprawia, ze gry sa jeszcze bardziej roznorodne...

Mi też karty się podobają. Są tylko nieco frustrujące i chciałoby się mieć na nie jakiś wpływ. Rozumiem, że przedstawiają okazje nadarzające się akurat to zbudowania tu albo tam. Super. Tylko że czasami mogą trochę pogrążyć, co faktycznie jest urozmaiceniem jeśli patrzeć z jednego punktu widzenia, a wadą jak samemu ma się taką lipę :)

A tutaj sie bardzo nie zgadzam. Zagraj wiecej gier, a zobaczysz, ze pierwsza faza ma duze znaczenie.

Dziękuję, postoję :) Powtarzam, że jak na grę ekonomiczną ta jest najlepsza, w jaką grałem (czyli z trzech albo czterech ;P), czyli zasługuje na 6.5 na BGG - good game (jak 7), will play sporadically if in the right mood (jak 6)

[Don Simon]

A przynajmniej nie wyłącznie jako prestiżu ponieważ PZ przekładają się na dochód.
Jestem ciekaw jak tłumaczysz konstrukcję Toru Dochodu/PZ - chodzi mi o to, że im wyżej jesteś na tym torze tym więcej PZ (lub dochodu z odwrócenia żetonu przedsiębiorstwa lub sprzedaży na bawełny na Rynki Zamorskie) potrzebnych jest do podniesienia dochodu o kolejnego funta - wygląda to tak jakby w Lancashire obowiązywał progresywny podatek dochodowy

Punkty Zwyciestwa sa przeciez zupelnie oddzielne od punktow dochodu. Jeden tor jest tylko dla wygody, ale nie ma miedzy tymi dwoma wartosciami zadnego zwiazku.

Pozdrawiam
Szymon

[mst]

Związek jest taki, że gdy na zakończenie fazy kanałów otrzymujesz PZ to przesunięcie wskaźnika na torze dochodu/PZ będzie miało wpływ na to ile pieniędzy będziesz otrzymywał w fazie kolei.
Natomiast moje pytanie o konstrukcję toru dochodu nie ma wogóle związku z PZ - chodzi mi tylko o to że im wyżej na torze dochodu tym więcej pól musi przebyć wskaźnik żeby zwiększyć dochód o jednego funta.

[mst]

Punkty zwyciestwa symbolizuja prestiz, ktorym otaczany jest przedsiebiorca posiadajacy dany budynek. Chyba to oczywiste, ze wlasciciel wielkiej stoczni jest bardziej powazany, niz jakis wlasciciel kopalni .

Chyba nie dla mnie prestiż też mi nie pasuje.

Co do kart - mi sie podoba. Zawsze mozesz ratowac sie podwojna akcja. Ta losowsc jest do zaakceptowania i sprawia, ze gry sa jeszcze bardziej roznorodne...

Mi też karty się podobają. Są tylko nieco frustrujące i chciałoby się mieć na nie jakiś wpływ. Rozumiem, że przedstawiają okazje nadarzające się akurat to zbudowania tu albo tam. Super. Tylko że czasami mogą trochę pogrążyć, co faktycznie jest urozmaiceniem jeśli patrzeć z jednego punktu widzenia, a wadą jak samemu ma się taką lipę

A tutaj sie bardzo nie zgadzam. Zagraj wiecej gier, a zobaczysz, ze pierwsza faza ma duze znaczenie.

Dziękuję, postoję Powtarzam, że jak na grę ekonomiczną ta jest najlepsza, w jaką grałem (czyli z trzech albo czterech ;P), czyli zasługuje na 6.5 na BGG - good game (jak 7), will play sporadically if in the right mood (jak 6)

A moich wyjaśnień wogóle nie zripostujesz?

[Don Simon]

Związek jest taki, że gdy na zakończenie fazy kanałów otrzymujesz PZ to przesunięcie wskaźnika na torze dochodu/PZ będzie miało wpływ na to ile pieniędzy będziesz otrzymywał w fazie kolei.

Wydaje mi sie, ze tutaj jest jakis problem. Wskaznik PZ nie ma zadnego wplywu na wysokosc dochodu. Jego przesuwanie nie przesuwa w zaden sposob oznaczenia ile pieniedzy otrzymujesz. Mozesz wyjasnic o co chodzi?

Pozdrawiam
Szymon

[mst]

Oczywiście masz rację - robię zbyt dużo rzeczy naraz (niektórzy powiedzą, że odpisuję w zbyt wielu wątkach ) i zapragnąłem przesunąć sobie ekstra wskaźnik dochodów o ilość PZ po fazie kanałów

[ragozd]

A czy ktos moze powiedziec, jaki jest sens kanalu na poludnie od Liwerpoolu? Czy tylko taki ze majac cos w Liwerpoolu moge tam zbudowac stocznie po cudzej kolei?
Jesli ktos uwaza, ze faza kanalowa jest niepotrzebna - zparaszam do gry ze mna - ostatnio 5 budynkow kolejowych mi punktowalo 2x - co prawda w tej fazeie mozna zdobyc jakies 1/3 ogolu puktow - ale one nie maja znaczenia jesli roznice miedzy graczami sa wieksze niz 1/3

[Don Simon]

Jesli ktos uwaza, ze faza kanalowa jest niepotrzebna - zparaszam do gry ze mna - ostatnio 5 budynkow kolejowych mi punktowalo 2x

Co to sa budynki kolejowe?

Pozdrawiam
Szymon

[macike]

Jesli ktos uwaza, ze faza kanalowa jest niepotrzebna - zparaszam do gry ze mna - ostatnio 5 budynkow kolejowych mi punktowalo 2x

Co to sa budynki kolejowe?

Z pewnością nie chodzi o budynki dostępne dopiero w fazie kolei. Na bank. Natomiast, też się chętnie dowiem.

[ragozd]

budynki kolejowe to takie, ktore nie znikaja w fazie kolei

[macike]

budynki kolejowe to takie, ktore nie znikaja w fazie kolei

I wszystko jasne.

[Pancho]

A czy ktos moze powiedziec, jaki jest sens kanalu na poludnie od Liwerpoolu? Czy tylko taki ze majac cos w Liwerpoolu moge tam zbudowac stocznie po cudzej kolei?

Tak. Musi być tylko połączenie kolejowe między Ellesmere Port a Birkenhead zrobione przez kogokolwiek, aby dostarczyć węgiel na budowę stoczni. Ty mając coś w Liverpoolu możesz zagrać kartę Stoczni i dzięki temu południowemu kanałowi zbudować stocznię w Birkenhead.

[Rockford]

Cześć, ostatnio rozegrałem pierwszą partyjkę w Brass. Wątpliwości u mnie budzi liczba rund w fazie akcji:

na str. 3 instrukcji

Faza Akcji trwa pewną liczbę rund, różnią zależnie od liczby graczy.(...) Przy trzech graczach każdy okres liczy dziesięć rund.
(...)
Powyższą sekwencję powtarza się, póki wszyscy gracze nie wykorzystają wszystkich kart.

na str. 5 instrukcji:

Każdy gracz dociąga do ośmiu kart. Jeżeli talia się skończy, nie zabiera się kolejnych kart. Gracze kontynuują grę z tym co mają na ręce. Kiedy wszyscy gracze zagrają wszystkie swoje karty, okres się kończy i przechodzi do następnej fazy.

Zakładając, że liczba graczy wynosi 3,

okres kanałów:
66 - 9 = 57 (usuwamy wymaganą liczbę kart w pierwszym okresie)
57/3 = 19 (liczba kart przypadająca na jednego gracza)
19/1 = 19 (w pierwszym okresie zagrywamy tylko jedną kartę w sekwencji akcji)

okres kolei:
66-6 = 60 (usuwamy wymaganą liczbę kart w drugim okresie)
60/3 = 20 (liczba kart przypadająca na jednego gracza)
20/2 = 10 (w drugim okresie zagrywamy 2 karty w sekwencji akcji)

z powyższych moich prostych obliczeń wynika że w okresie kanałów mamy 19 tur, a w okresie kolei mamy 10 tur.
Moje pytanie brzmi: czy w pierwszym okresie gramy do wyczerpania wszystkich kart na ręku czyli 19 rund, czy ograniczamy się do dziesięciu rund tym samym ignorując pozostałe karty? W drugim okresie (kolei) nie widzę rozbieżności pomiędzy liczbą dostępnych kart a opisaną w instrukcji liczbą rund.

--
pozdrawiam

[melee]

Oj popełniliście jeden ogromny błąd. Jedną kartę zagrywamy tylko i wyłącznie w pierwszym ruchu w grze, później już zawsze idzie po 2 karty. Dlatego w pierwszym okresie (kanałowym) masz 1 x 1 + 9 x 2, czyli 10 akcji

[Rockford]

Oj popełniliście jeden ogromny błąd. Jedną kartę zagrywamy tylko i wyłącznie w pierwszym ruchu w grze, później już zawsze idzie po 2 karty. Dlatego w pierwszym okresie (kanałowym) masz 1 x 1 + 9 x 2, czyli 10 akcji

dzięki, jest w instrukcji jak "byk", moja nadinterpretacja

--
pozdrawiam

[mistrz_yon]

A czy ktos moze powiedziec, jaki jest sens kanalu na poludnie od Liwerpoolu? Czy tylko taki ze majac cos w Liwerpoolu moge tam zbudowac stocznie po cudzej kolei?

Tak. Musi być tylko połączenie kolejowe między Ellesmere Port a Birkenhead zrobione przez kogokolwiek, aby dostarczyć węgiel na budowę stoczni. Ty mając coś w Liverpoolu możesz zagrać kartę Stoczni i dzięki temu południowemu kanałowi zbudować stocznię w Birkenhead.

Dokladnie tak. Nawiasem mowiac ten wirtualny kanał jest bardzo sprytnym posunięciem, wymuszajacym de facto automatyczne budowanie stoczni w Birkenehad po zbudowaniu tam kolei. Inaczej jest to jeden z najbardziej frajerskich ruchów jaki można zrobić - uzbrojenie komuś działki pod jakieś 18 punktów.

[mistrz_yon]

@waffel
Odnośnie rozbieżności VP/cash to jest to zrobione IMHO po to, żeby wprowadzić dodatkowy element wpływu na jakość rozgrywki. Zauważ, że na te wartości mają odwrotne trendy - im wyższy poziom przemysłu tym więcej z tego VP a mniej cashu. I to jest piękne, bo wprowadza do tej gry czysty cash flow.

Szczególnie przy stoczniach trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy agresywnie w nie wchodzić. Dostaniemy za nie dużo VP, jasne, ale dopiero pod koniec. A tymczasem kosztują one od cholery kasy, szczególnie jak się chce wybudowac dwie w jednej turze albo pod konec gry gdy kończą sie zasoby. Wymuszają tym samym znaczące ograniczenie aktywności w turze kolejnej. To jest takie ciągłe balansowanie miedzy zyskiem krótkookresowym (cash) a długookresowym (VP). Dla mnie jest to piękne.

[waffel]

Na posta sprzed roku mi odpowiedziałeś ;) wybacz ale już nawet nie chce mi się go czytać więc może tylko krótkie dzięki :P w Brassa od tamtej pory nie grałem więc też niezbyt pamiętam o czym tu mowa.

[mistrz_yon]

ROTFL

[skiper_83]

Może ktoś mi wyjaśni jedną kwestię. Czerwony ma budynek (jakikolwiek) w Liverpoolu, żółty ma port w Ellesmere Port. Czy biorąc pod uwagę wirtualne połączenie Liverpoolu z Birkenhead oraz to że możesz wybudować połączenie do regionu zewnętrznego i dostarczyć kostkę z toru Popytu na węgiel czerwony może wybudować kolej z Ellesmere do Birkenhead???