Kolejnosc "Caylusowa" w Agricoli

[ragozd]

Grajac na Mazurkonie wszyscy zaakceptowali te innowacje Bazika jakby z marszu, tym bardziej wiec zaskoczylo mnie stanowisko jaxa, ze ta zmiana jest niepotrzebna i niczemu nie sluzy. Jacek uwaza ze doswiadczeni gracze rownie czesto beda wybierac 1 gracza w zwiazku z tym problem nie istnieje. Ja mimo wszystko uwazam ze ten element Caylusa w Agricoli jest niezbedny, no ale jestem znanym (moze nie tutaj) zwolennikiem ulepszania gier Ciekawy jestem wiec opinii innych.

[bazik]

ja generalnie jak trzeba gre ulepszac to w nia nie gram, ale tu sie upieram. po czesci z litosci dla biednego gracza po mojej prawej...

[Necho]

I jak wpłynęła ta zmiana na rozgrywkę?

[melee]

Radek miał mniej drzewa do zjedzenia

[yosz]

Tak piszecie o wariancie Caylusowym a mnie korcą detale:

- jak oznaczacie w takim wariancie kolejność?
- czy kilka osób może się wstawić na pole gracza rozpoczynającego (jak w Caylusie) czy tylko jedna i kolejność się "przesuwa"? (a jeżeli kilka osób to tylko pierwsza osoba bierze małe usprawnienie?)

[melee]

kolejność - w dowolny sposób, np. stodołami (raczej nikt nie buduje wszystkich)
kilka osób może wejść na pole pierwszego gracza, tylko pierwszy dostaje małe usprawnienie

[Necho]

Radek miał mniej drzewa do zjedzenia

No jeśli zmiana rzeczywiście ogranicza "drewnożerność" to ja jestem za

[dasilwa]

A jakie argumenty przemówiły za tym aby wprowadzić taką zasadę? Bo ja nie znalazłem żadnego uzasadnienia aby tak robić. Tak jak jest teraz myślę że jest ok. Nawet mam kilka argumentów przeciw. Na przykład: kolejność Caylusowa wymusza konieczność dość częstego brania pola gracz rozpoczynający inaczej będziemy ciągle ostatni, a to może zepsuć niejedną taktykę. Tutaj nie mamy aż tyle pionków czyli akcji jak w Caylusie. Dopiero w 6 rundzie najwcześniej możemy mieć 3 akcje na turę. Zasada Caylusowa nie sprawdza się w Agricoli.

[mst]

Możnaby wstawiać się na pole decydujące o kolejności dodatkowym, służącym tylko do tego celu, pionem. Oczywiście tylko gracz wstawiający standardowego członka rodziny jako pierwszy na pole pierwszego gracza dostałby małe usprawnienie. Wstawienie specjalnego piona dla uzyskania lepszego miejsca w kolejności na następną rundę wiązałoby się raczej ze stratą tempa niż wykorzystaniem członka rodziny.

[jax]

Mi osobiscie ta zmiana w ogole sie nie podoba. Dzis dlugo i burzliwie rozmawialem z ragozdem na ten temat.

Po pierwsze - wszyscy maja takie samo prawo brac rozpoczynajacego (przy graczach doswiadczonych to sie wyrownuje). Ragozd cos tam twierdzil zeby brac znacznik 1-ego gracza zawsze gdy jest mozliwosc - oczywiscie bez sensu, czasem trzeba szybciej wykonac jakas krytyczna akcje niz branie znacznika, czasem nie ma sie malego usprawnienia do zbudowania. Gdy wykazalem nielogicznosc tego, pojawila sie teoria ze gracz po lewej bioracego czesto znacznik wygra. Bez sensu - wiedzac o tym gracze bioracy najczesciej znacznik, by go nie bral bo by wiedzial ze nie wygra

Tak w ogole to dla mnie strasznie rozdmuchany problem. Zawsze jak gralem w 4-5 osob znacznik krazyl non-stop miedzy roznymi graczami i nie bylo zadnych pretensji ze ktos tam korzysta wiecej z tego ze gdzies tam siedzi. Nieraz widzialem jak gracz siedzacy po lewej gracza nie bioracego prawie w ogole znacznika, wygrywal. Jak mowie - rozdmuchany problem jak dla mnie, nigdy nie widzialem jakichs zaburzen w rozgrywce z tego powodu.
I absolutnie zgadzam sie z dasilwa ze tu jest za malo akcji zeby rozwiazanie Caylusowe kopiowac - wymuszanie brania znacznika gdy sie nie moze zbudowac malego usprawneinia (a bylyby takie sytuacje) jest bez sensu. Owszem teraz czasem oplaca sie w ten sposob wziac znacznik, ale przy home rulsie byloby to czestsze. Bez sensu - w Agricoli NAPRAWDE jest co robic i akcji zawsze brakuje. Marnowanie czesci tych akcji tylko i wylacznie na branie znacznika to okaleczanie, zubazanie gry.

[Geko]

A jakie argumenty przemówiły za tym aby wprowadzić taką zasadę? Bo ja nie znalazłem żadnego uzasadnienia aby tak robić. Tak jak jest teraz myślę że jest ok. Nawet mam kilka argumentów przeciw. Na przykład: kolejność Caylusowa wymusza konieczność dość częstego brania pola gracz rozpoczynający inaczej będziemy ciągle ostatni, a to może zepsuć niejedną taktykę. Tutaj nie mamy aż tyle pionków czyli akcji jak w Caylusie. Dopiero w 6 rundzie najwcześniej możemy mieć 3 akcje na turę. Zasada Caylusowa nie sprawdza się w Agricoli.

Też mi się wydaje, że to jednak niepotrzebna modyfikacja. W końcu każdy myślący gracz powinien brać pod uwagę kwestię który jest w kolejności i pamiętać o polu "gracz rozpoczynający."

[bazik]

w caylusowej jak nie chcesz brac pierwszego gracza to po prostu jestes ostatni. normalnie ostatni jest ten kto pechowo usiadl, bo prawie zawsze sie trafi ktos kto duzo bardziej niz inni przy stole lubi byc pierwszy. z takim graczem wynik jest jasny juz po wylosowaniu kto gdzie siedzi...

a do kolejnosci uzywam domkow z WN, mam nadmiarowe :-p


chcesz, grasz normalnie. nie chcesz sluchac ze gra jest bez sensu od zony wc (jesli nie pomylilem osoby) tylko dlatego ze przez cala gre lepiej widzisz jak wazny jest pierwszy gracz a ta akurat siedzi po prawej - grasz caylusowo. ja wole caylusowo, ale jesli ktos chce normalnie to gram normalnie 'bo tak jest w regulach'. tyle ze jak dotad nikt nie chcial normalnie...


ogolnie kazda gra gdzie pierwsza rzecz czuje potrzebe powiedziec 'wylosujmy kto gdzie siedzi' sprawia ze podchodze do niej troche jak do jeza...

[ragozd]

Ragozd cos tam twierdzil zeby brac znacznik 1-ego gracza zawsze gdy jest mozliwosc.

Oj nie tak. Zawsze, kiedy pojawia sie szansa na kolejny pion. Sa gracze, ktorych strategia zaklada czestsze branie pierwszego miejsca i wtedy ten siedzacy po jego prawej nie ma szans, a po lewej moze byc uprzywilejowany. Bardzo jestem ciekawy opini jaxa gdzy zagra po prawej stronie bazika na klasycznych zasadach Ja wtedy wolabym siedziec po lewej

[Geko]

ogolnie kazda gra gdzie pierwsza rzecz czuje potrzebe powiedziec 'wylosujmy kto gdzie siedzi' sprawia ze podchodze do niej troche jak do jeza...

Ale grając z kolejnością caylusową też na początku trzeba wylosować kolejność. I ktoś jest pierwszy, ktoś drugi... a ktoś piąty. Może trzeba zrobić licytację, np. na drewno, które się zdobędzie w czasie gry i wtedy się zapłaci, kto ile wylicytował

[ragozd]

I dlatego ma mniejsza lub wieksza liczbe zarcia Dla mnie wystarczajacym argumentem za tym byly 3 pionki na polu pierwszego gracza w 5-osobowej rozgrywce. I calej tej trojce sie to zwrocilo.

[Geko]

I dlatego ma mniejsza lub wieksza liczbe zarcia

A ile kontretnie? Bo jak dwie osoby mają taką samą np. 3 i 4 gracz, to dalej jest nie fair. I czy np. jak ustalimy różnicę jednego posiłku, to nie będzie za dużo? Może np. zbalansowane byłyby skoki o 0,6 posiłku

[mst]

Może trzeba zrobić licytację, np. na drewno, które się zdobędzie w czasie gry i wtedy się zapłaci, kto ile wylicytował

W Mistrzostwach Świata w Puerto Rico kolejność licytuje się Punktami Zwycięstwa (przebicie o 0,5VP).

[ragozd]

I w grze z Duchem rownierz
Konkretnych pozycji raczej nie mielsimy - gralismy roznie -stopniujac 2,3,3 czy tez 1,2,3. Bazikowi bylo wszytko jedno, i tak chcial byc pierwszy.

[BloodyBaron]

Grałem co prawda dopiero raz, ale w tej grze, trzyosobowej i familijnej, absolutnie nie było najmniejszego choćby śladu problemu kolejności, znacznik przechodził regularnie między graczami: kto czuł potrzebę i chciał zapewnić sobie zdobycie potrzebnych ról we właściwym momencie - robił to.

Partia była bardzo ciekawa i gra wszystkich wciągnęła. Wrażenie ciągle zbyt małej ilości akcji do wykonania i tego, że gra się przecież za chwilę skończy spowodowała, że 90 min, które trwała partia (+20min przegryzania zasad) upłynęły niepostrzeżenie.

Wprowadzanie zmian do tak dobrze przetestowanej i sprawnie działającej gry to już fanaberia - można, tylko po co.

[yosz]

To jeszcze dorzucę od siebie. Ostatnio graliśmy z jaxem w czterosobowym składzie. Wygrałem ja, za mną jax - obaj wyszliśmy ponad 40 punktów. I wszystko dlatego, że w przedostatniej rundzie wziąłem pierwszego gracza (jax siedział po mojej lewej) i tylko my dwaj daliśmy radę przebudować chaty na kamienne (gra była ciekawa bo przez większość czasu wszyscy walczyli z głodem i dopiero w ostatniej turze udało się nam przebudować chaty na kamienne). Gdyby Piotrek miał możliwość wstawienia się jako drugi gracz zarobiłby trochę więcej punktów.

Po prostu trzeba spróbować bo to takie gdybanie bez sprawdzenia.

[jax]

normalnie ostatni jest ten kto pechowo usiadl, bo prawie zawsze sie trafi ktos kto duzo bardziej niz inni przy stole lubi byc pierwszy.

Nie rozumiem tego założenia 'prawie zawsze'. Rozegrałem 10 partii wieloosobowych i nie zaobserwowałem żeby akurat ktoś brał znacznik częściej niz 2 -3 innych.

Ragozd cos tam twierdzil zeby brac znacznik 1-ego gracza zawsze gdy jest mozliwosc.

Sa gracze, ktorych strategia zaklada czestsze branie pierwszego miejsca i wtedy ten siedzacy po jego prawej nie ma szans,

Ragozd, ja cię proszę. Ile partii w Agricole rozegrałeś? Powatarzam, nigdy nie widziałem żeby było tak że jeden gracz wyraźne częściej bierze znacznik. Zawsze się to rozkłada między 3-4, czasem 5 graczy.
Zresztą nieważna strategia - jaka by nie była TRZEBA brać znacznik startowy. To nie W roku smoka gdzie można np. olać inicjatywę.
A jeśli ktoś juz gra w towarzystwie gdzie 1 gracz bierze znacznik wyraźnie częściej niż inni ( i sytuacja taka nie zmienia się po 1 partii), to już jego problem. Trzeba chyba poszukać nowej ekipy do grania . Przynajmniej w Agricole.
Co to - tylko jeden z graczy jest 'geniuszem' i bierze znacznik a reszta to co, nie wyciaga wniosków???

[ragozd]

Czasami sie liczy jakosc a nie ilosc Gralem lub widzialem 4-5 partii z bazikiem, za kazdym razem bral wyraznie wiecej razy pierwszego gracza i zawsze na tym dobrze wychodzil. Przy takiej strategii graczowi siedzacemu po jego lewej stronie nigdy nie oplacaloby sie brac 1 gracza, bo mialby praktycznie zawsze pewne drugie miesjce. Bylby co prawda krok za bazikiem, ale majac akcjie w zanadrzu - ja to kupuje.

[Geko]

To jeszcze dorzucę od siebie. Ostatnio graliśmy z jaxem w czterosobowym składzie. Wygrałem ja, za mną jax - obaj wyszliśmy ponad 40 punktów. I wszystko dlatego, że w przedostatniej rundzie wziąłem pierwszego gracza (jax siedział po mojej lewej) i tylko my dwaj daliśmy radę przebudować chaty na kamienne (gra była ciekawa bo przez większość czasu wszyscy walczyli z głodem i dopiero w ostatniej turze udało się nam przebudować chaty na kamienne). Gdyby Piotrek miał możliwość wstawienia się jako drugi gracz zarobiłby trochę więcej punktów.

A gdyby wystawił się jako pierwszy, to zarobiłby jeszcze więcej, a gracz siedzący po jego lewej miałby lepiej.
A gdyby wystawił się drugi, to musiałby na to poświęcić akcję, która też pewnie coś mu dała. I ta akcja byłaby wtedy wolna i mógłby ją wykorzystać inna gracz, co dałoby mu więcej punktów, itd.
Krótko mówiąc, kolejność caylusowa może i przeciwdziała faworyzowaniu gracza na lewo od gracza pierwszego, ale też kosztuje dodatkową akcję i zostawia innym więcej akcji do wyboru. Czyli zmienia grę, a nie wiem, czy to jest takie fajne, skoro gra była testowana i balansowana i autor jakoś nie zdecydował się na inne rozwiązanie z kolejnością wykonywania akcji.

[macike]

Bazikowi bylo wszytko jedno, i tak chcial byc pierwszy.

No właśnie, czy to rzeczywiście jest problem. Osobiście obawiam się zwłaszcza tych graczy, którzy chcą być pierwsi. Nie wiem, jak gra bazik, ale czy zawsze używa pierwszego pionka do zapewnienia sobie pierwszeństwa? Zakładam że nie (bo czasem są korzystniejsze wybory) i możliwym jest odebranie mu pierwszeństwa.

Rozumiem, że problemem jest, gdy nie wszyscy gracze konkurują o palmę pierwszeństwa. Ale to chyba nie jest problem mechaniki tylko graczy.

IMHO przerobienie sołtysa (czyt. pola pierwszego gracza) na stajnię destabilizuje grę, bo więcej pionków pojawia się w stajni i nie wędrują one na właściwe pola akcji (powodując nadmierny przyrost zasobów i zwierząt).

Ale nie wiem, nie grałem z użyciem stajni. Tym chętniej się wypowiedziałem.

[Necho]

To ja też swoje pięć groszy wtrącę:

w caylusowej jak nie chcesz brac pierwszego gracza to po prostu jestes ostatni. normalnie ostatni jest ten kto pechowo usiadl, bo prawie zawsze sie trafi ktos kto duzo bardziej niz inni przy stole lubi byc pierwszy. z takim graczem wynik jest jasny juz po wylosowaniu kto gdzie siedzi...

Mam wrażenie, że jest to modyfikacja zrobiona pod konkretnych graczy.
Bycie na siłę pierwszym w Agricoli nie jest raczej kluczem do zwycięstwa. Co więcej zakładając, że celem gry jest właśnie owo zwycięstwo, to takie działanie nazwałbym irracjonalnym. Zaryzykuje twierdzenie, że gracz działający irracjonalnie jest w stanie dość mocno zmienić przebieg rozgrywki w większości gier. We wspomnianym w tym wątku Caylusie wyobrażam sobie, że podobny efekt uzyskałby gracz nieustanie cofający Provosta o maksymalną ilość pól. Zmienia to oczywiście rozgrywkę, ale czy powinno być powodem do wprowadzania zmian w mechanice? Moim zdaniem nie.