GRY-PLANSZOWE.pl

Do napisania tego tematu, trochę mnie zainspirował temat w dziale "Co kupić...", gdzie jeden z forumowiczów prosił o propozycje asymetrycznych gier dla 2 osób. Po przeczytaniu paru postów zacząłem się za głowę łapać, jakie niektórzy polecają gry: Santorini, Anachrony, Dolina Kupców?!

"Przecież te gry nie są w ogóle asymetryczne! Cóż to za bzdury! Halo! Policja! Kolegę nam tutaj oszukują!" - wręcz chciało się wykrzyczeć, ale jednak zacząłem się zastanawiać, czy przypadkiem nie mam złej definicji gry asymetrycznej?

Zawsze wydawało mi się, że gra asymetryczna to taka, w której gracze nie tylko muszą grać w inny sposób (zastosowanie różnych mechanik), ale również wygrywają w inny sposób. Oczywiście najlepszym przykładem takiej gry jest Vast albo Android: Netrunner.

Mamy jeszcze lżejszą wersję asymetrii, która nie jest całkowita i jak mechaniki prowadzenia rozgrywki są różne, to jednak końcowy cel pozostaje ten sam np. Root (wszyscy muszą zdobyć te 30 punktów).

No i teraz gry, które były właśnie proponowane w tamtym temacie: Santorini? Czy to, że gracze posiadają inne moce trochę modyfikujące grę oznacza, że gra staje się asymetryczna? Tym sposobem mało która gra nagle jest po prostu symteryczna (szachy?), bo zawsze twórcy starają się wprowadzić elementy pozytywnie wpływające na regrywalność, które w pewien sposób rozróżniają każdego gracza od pozostałych.

Sam już nie wiem... to w końcu jak z tym jest? Czy zbyt hardcorowo na to patrzę i faktycznie gry jak Terra Mystica są asymetryczne, bo każda rasa ma swoją unikatową zdolność oraz koszty budynków, czy jednak to pojęcie jest mylnie określane przez graczy kiedy pewne elementy gry mają się różnić od pozostałych graczy (ale dalej prowadzenie rozgrywki i końcowy cel pozostaje ten sam).

Jak myślicie?

Myślę, że nie jest to takie białe i czarne.
Grą asymetryczną z pewnością nazwiesz Stronghold, gdzie jeden atakuje, a drugi się broni i mają zupełnie inne akcje,
ale równie dobrze można taką grą nazwać np. Projekt Gaja, gdzie każdy ma trochę inne zdolności, czy premie startowe,
ale akcje w grze w zasadzie jednakowe.

Polecam: LINK

Bardzo ciekawa rozmowa panelu złożonego głównie z autorów gier dokładnie to tym temacie definicji i typów gier asymetrycznych.

Warte obejrzenia

Ciekawy temat!

Do tej pory też cały czas uważałem, że wiem czym są gry asymetryczne, ale rzeczywiście granica jest chyba troszkę płynna.

Są gry bardziej asymetryczne (Vast) albo mniej asymetryczne (Nightfall).

Nie znam wspomnianych wyżej eurasów, ale podejrzewam, że ludzie często mieszają mechaniki typu "variable player powers" i "variable player setup" z prawdziwą asymetrycznością.
Czy Osadnicy z Catanu są asymetryczne, bo każdy zaczyna gdzie indziej i z innymi bonusami? No nie o to chodzi...

7 Cudów Świata jest asymetryczna (plansze graczy są bardzo zróżnicowane), ale ta gra raczej nie definiuje asymetryczności.

Dla mnie prawdziwą asymetryczność oznacza to, że grając w grę jedną ze stron możesz tak naprawdę zapomnieć jak grałeś tą drugą stroną, bo nic Ci ta wiedza nie da (no poza tym, że jesteś dzięki temu w stanie przewidzieć niespodzianki ze strony przeciwnika).

Większość gier asymetrycznych opiera się na tym, że każdy z graczy posiada osobną talię (jeśli to gra karciana) i/lub różne liczby jednostek i różną ich jakość.

Na pewno nie traktowałbym deck-builderów jako gry asymetryczne. Talie są na końcu gry prawie zawsze asymetryczne, ale talie są tutaj zasobem, a nie mechaniką.

Podsumowując: gra jest dla mnie prawdziwie asymetryczna jeśli każdą frakcją/stroną/talią rozgrywasz zupełnie inną grę (i jesteś zmuszony do tego by przemyśleć swoje strategie).

PS: Zastanawiam się, czy Imperial Settlers to gra asymetryczna - w teorii tak, chociaż nigdy tego w trakcie gry nie czułem (mechanika gry jest chyba taka nazbyt sztywna i powtarzalna?)

Bo asymetria może dotyczyć różnych aspektów rozgrywki: celów, zasobów początkowych, możliwości/mocy gracza itp.

Są gry, które mają kilka tych asymetrii naraz, a są takie, które zadowalają się jedną z nich. Stąd bierze się całe zamieszanie.

Myślę, że gry w rodzaju Projektu Gaja, nie należą do asymetrycznych. Tego typu konstrukcje opisuje się na BGG zwrotem variable player powers. Zastosowano w takich tytułach jedynie mniejsze lub większe elementy różnicujące rozgrywkę (najczęściej odmienne wartości startowe), wymuszające na graczach stawianie akcentów w trakcie partii w innych miejscach, generalnie jednak wszyscy wykonują te same akcje i dążą do tych samych celów podobnymi ścieżkami. Tego typu rozwiązania można spotkać w wielu grach.

Problematyczne na tym polu mogą być gry z wykorzystaniem frakcji, w rodzaju Neuroshimy Hex lub Summoner Wars, w których zestaw akcji jest identyczny, rodzaje dostępnych do wykorzystania zagrań, definiowanych umiejętnościami jednostek, takie same lub bardzo podobne, jednak sposób gry może się znacząco różnić w zależności od kontrolowanej armii. Tu, przy założeniu szerokiej definicji, możnaby powiedzieć, że są to gry asymetryczne.

Wydaje się jednak, że przy szerokim potraktowaniu tematu, trudno ustalić granicę, kiedy rywale prowadzą grę asymetryczną, a kiedy jedynie zmodyfikowaną dostępnymi możliwościami (otrzymane zdolności lub początkowe zasoby). Stąd skłaniałbym się do twardego określenia, że grą asymetryczną jest tytuł oddający w ręce poszczególnych graczy niepowtarzalne akcje, niedostępne dla nikogo innego, wymagające prowadzenia rozgrywki w charakterystyczny dla tych akcji sposób i stawiający przed rywalami odmienne cele. Pasować zatem będą, wymienione już, Android Netrunner i Stronghold.

Ciekawa sprawa - mi asymetria kojarzy się z różnym sposobem zwycięstwa różnych graczy, chociaż "różnych" też tu trochę jest na wyrost, bo od razu na myśl przychodzą mi gry głównie dwuosobowe. Innymi słowy, X ma coś osiągnąć a Y ma go powstrzymać (Mr. Jack chociażby).

Asymetrią nie nazwałbym gry, w której każdy startuje z innym poziomem zasobów, jeśli w grze na koniec wszyscy mogą punktować za to samo (nawet jeśli są tzw. różne drogi do zwycięstwa).

garg pisze: ↑23 wrz 2019, 21:59 Bo asymetria może dotyczyć różnych aspektów rozgrywki: celów, zasobów początkowych, możliwości/mocy gracza itp.

Są gry, które mają kilka tych asymetrii naraz, a są takie, które zadowalają się jedną z nich. Stąd bierze się całe zamieszanie.

Interesujące spojrzenie. Nie jestem jednak pewien, czy to takie proste. Istnieją gry, w których rywale, mając dostęp do identycznych akcji i te same lub podobne zdolności, obiorą sobie, spośród kilku dostępnych, cele zupełnie różne. Przykładami mogą być 7CŚ:Pojedynek (wygrana na torze militarnym kontra dominacja kulturowa) lub A Few Acres od Snow (ekspansja terytorialna vs. podbicie kluczowej lokacji). Nikt chyba jednak nie określi tych gier asymetrycznymi, mimo że mamy różnorakie cele, a poszczególne strategie znacząco różnicują rozgrywkę między graczami (zwłaszcza w przypadku Akrów).

IMHO należy rozróżnić:
- Asymmetric Games
od:
- Variable Player Powers

samo VPP to jeszcze za mało, żeby mówić o AG; do AG potrzebne są np. zasadniczo inne cele do których się dąży (SW: Rebellion), albo przynajmniej inna mechanika pozwalająca dążyć do celu (Root).

VPP objawia się na ogół różnym rozłożeniem akcentów w tej samej mechanice/sposobie punktacji.

tomb pisze: ↑23 wrz 2019, 22:23 Nikt chyba jednak nie określi tych gier asymetrycznymi, mimo że mamy różnorakie cele, a poszczególne strategie znacząco różnicują rozgrywkę między graczami (zwłaszcza w przypadku Akrów).

Nie nazwie, ponieważ każdy z graczy ma dostęp do tych samych celów (symetria).

Mr_Fisq pisze: ↑23 wrz 2019, 22:26 Nie nazwie, ponieważ każdy z graczy ma dostęp do tych samych celów (symetria).

Otóż to.

Zaś jeśli gargowi chodziło w asymetryczności celów o mechaniki z rodzaju losowania karty z wymogiem do spełnienia zapewniającym dodatkowe punkty itp., to moim zdaniem nie mamy tu do czynienia z asymetrycznością gry.

Z tym się zgadzam praktycznie w pełni. Kwestią jest jeszcze subiektywne odczucie asymetryczności rozgrywki. Myślę, że to jest to, o co rozbija się ludziom poszukującym gier asymetrycznych. Sposób w jaki zostanie to osiągnięte - innymi mechanikami, celami itp., schodzi na drugi plan.

garg pisze: ↑23 wrz 2019, 21:59 Bo asymetria może dotyczyć różnych aspektów rozgrywki: celów, zasobów początkowych, możliwości/mocy gracza itp.

Asymetria to każde odstępstwo od symetrii. Dlatego też, gdyby ściśle stosować matematyczne znaczenie tego słowa, gier "w pełni symetrycznych" praktycznie nie ma. Bo nawet w szachach występuje asymetria, polegająca na tym, że jeden z graczy wykonuje ruch jako pierwszy. Można więc dyskutować nad różnym stopniem asymetrii i na tej podstawie oceniać, czy grę do kategorii asymetrycznych należy zaliczyć.

Całkowicie symetryczne to chyba tylko abstrakty z programowaniem ruchów? (W sensie że obaj gracze od pierwszej tury planują ruchy jednocześnie.)

Nie tylko. Za symetryczne można uznać takie gry, jak SET! albo Dobble.

Jak dla mnie bonusy startowe i zdolności nie świadczą o asymetryczności gry (wprowadzają tylko różnorodność/ regrywalność), np Smallworld. W moim rozumieniu asymetryczność to inne sposoby rozgrywki i inne cele graczy. Np. Listy z Whitechapel. Jeden gracz gra sam, reszta w kooperacji, jeden ucieka, decyduje o trasie i ma ruchy specjalne, reszta goni dedukuje i ma możliwość zadawania pytań... Jedna gra ale dwa różne sposoby rozgrywki dla graczy.

Starcraft planszowy każda rasa inna(każdy gracz ma inne karty rozszerzeń[leadershipów]) Każdy może mieć inny warunek zwycięstwa:)

A co z Panem Lodowego Ogrodu? Niby cele różne, jednostki różne, ale też da się wygrać na punkty, a akcje każdy wykonuje takie same. Wydaje mi się, że ustalenie twardej definicji jest skazane na porażkę i każdy subiektywnie powinien oceniać co według niego jest asymetrią, a co nie.

Diuna - każda frakcja to inny charakter rozgrywki i inne akcje specjalne. Mam wspólną planszę oraz ogólne zasady ale technika gry zmienia się bardzo mocno.