interakcja a interakcja?

[Filip z Lublina]

Agricola, Stone Age, Caylus... te gry uznawane są za posiadające tzw. interakcę pośrednią. tylko nie potrafię zrozumieć, jak może mi sprawiać radość banalne położenie pionka w miejscu, z którego chce skorzystać przeciwnik?radość sprawia mi dążenie do przeszkodzenia przeciwnikowi w bardziej wymagający sposób, zmiażdżenie go w bitwie, zabudowanie mu dróg rozwoju... ale zwykłe często nic mnie niekosztujące podwędzenie karty, która dla kogoś może mieć ogromny wpływ jest dla mnie po prostu mało ambitne. "interakcja" polegająca właśnie na tej mechanizmie zdecydowanie nie przypada mi do gustu i nie potrafię się do niej przekonać wraz kolejnym rozgrywkami. chciałem się podzielić swoimi przemyśleniami na ten temat i naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś mi w końcu pokazał dlaczego to może być fajne?
pozdrawiam

[janekbossko]

tak jak Ty - nie mam pojecia

gralem z tego zestawu tylko w Agricole i...zupełnie mi nie lezy..uwazam ja za poprostu nudna gre

[yosz]

Agricola, Stone Age, Caylus... te gry uznawane są za posiadające tzw. interakcę pośrednią. tylko nie potrafię zrozumieć, jak może mi sprawiać radość banalne położenie pionka w miejscu, z którego chce skorzystać przeciwnik?radość sprawia mi dążenie do przeszkodzenia przeciwnikowi w bardziej wymagający sposób, zmiażdżenie go w bitwie, zabudowanie mu dróg rozwoju...

A jak inaczej nazwiesz zablokowanie budynku z którego chce skorzystać mój przeciwnik jeżeli nie "zabudowaniem mu drogi rozwoju" ? (ale tak rozumiem o co Ci chodzi, po prostu trochę się czepiam ;P)

[kisio]

tak jak Ty - nie mam pojecia

gralem z tego zestawu tylko w Agricole i...zupełnie mi nie lezy..uwazam ja za poprostu nudna gre

I dałeś jej 9 na BGG ?

[janekbossko]

to byl sam poczatek...

zarazil mnie hype na ta gre i dlatego juz po pierwszej grze bylem nastwiony na tak ale z biegiem czasu...dalbym jej 7 i napewno to zmienie...chocby zaraz

miedzy innymi dlatego ja sprzedaje

[Veridiana]

Ja też nie odpowiem Ci na pytanie, bo popieram postulat. Choć akurat nie, żeby taka pośrednia interakcja mnie nudziła. To dla mnie po prostu nie jest żadną interakcją i tyle. Trzeba z góry sobie powiedzieć, żę w tej a tej grze będę lub nie będę miała możliwości przeszkadzać, a nie takie baju baju pośrodku.

Choć akurat w naszym wodzisławskim klubiku gry z NORNALNĄ interkacją nie przejdą I byłabym w tym miejscu wdzięczna, gdyby pojawiło sie więcej głosów postulujących właśnie zbijanie, wymiatanie, zabieranie, podbieranie, usuwanie i blokowanie ruchów, pionów, akcji czy też elementów przeciwników (czyt: przeciwników - a nie żadnych współgraczy )

[Filip z Lublina]

dokładnie, też ostatnio grałem w agricolę(pierwszy raz) i ŹLE SIĘ BAWIŁEM Stone Age jest według mnie sporo ciekawszy ale i tak po rozgrywce nie potrafię przyznać, że gra mnie porwała, albo chciaż, że było fajowo:/
kurcze, te gry są w czołówce najbardziej prestiżowego rankingu gier planszowych;P
o co biega?;P

[Filip z Lublina]

to "dokładnie" było do janka nie do Veridiany;P

[Geko]

Te rozważania są z gatunku: ale nudny film, bo nie było wybuchów i strzelanin.
Interakcja oznacza, że nasze decyzje wpływają na możliwości, czy decyzje innych graczy. Nie należy utożsamiać interakcji tylko z walką i niszczeniem. To tak, jakbyś twierdził, że dobry film, to tylko film gdzie są właśnie wybuchy i strzelaniny. Rozumiem, że najłatwiej widzieć interakcję negatywną - jak rozwalam przeciwnikowi połowę tego, co budował całą grę, to widać, że jest interakcja. Jak blokuję mu możliwości rozwoju, wyczuwam jego zamiary, wybieram inną drogę niż pozostali gracze (bo tak mam łatwiejszy dostęp do pewnych zasobów), do tego robię coś, z czego wiem, że inni będą musieli korzystać i co mi da szansę na wygranie, itd. - to też jest interakcja. Tylko ta trudniejsza do zauważenia, wymagająca trochę więcej od gracza. Weźmy np. Brass albo Caylus - jeśli nie widzisz w tych grach interakcji, to moim zdaniem masz duże problemy ze zrozumieniem tych gier.

Oczywiście, którą interakcję kto lubi, to już kwestia gustu. Nie zamierzam tu pisać, która jest lepsza. Ale proszę nie spłycajcie interakcji tylko do tej negatywnej.

[ja_n]

To tak, jakbyś twierdził, że dobry film, to tylko film gdzie są właśnie wybuchy i strzelaniny.

Hehe, celnie napisane. To w dodatku tak jakby napisać (kontynuując tę samą przenośnię w kontekście dalszych słów Happosai), że filmy bez wybuchów i strzelanin są po prostu mało ambitne

[konev]

To jest wszystko kwestią tego jak daleko masz przemyślaną strategię. Jeżeli jesteś w stanie patrzeć tylko jedną rundę do przodu, to jedyne co jesteś w stanie zobaczyć to: "dostanę w mordę czy nie?" (albo zabiorą mi złoto czy nie, zajmą teren, zabiją wojska czy cokolwiek).
Interakcja pośrednia jak sama nazwa skazuje (przymiotnik pośrednia) jest nieco głębszym zjawiskiem niż interakcja bezpośrednia.

Teraz jeżeli masz dwóch graczy, którzy mają dobrze przemyślaną strategię i ją realizują. Jest 5 graczy przy stole i nagle Ci dwaj gracze przeglądają się w swojej strategii... nikt nic nie mówi... pozostali gracze układają swoje pasjanse, ale między tymi dwoma graczami nawiązuje się niewidzialna nić porozumienia/konfliktu. Wiedzą, co drugi zamierza, wiedzą, że jest to w sprzeczności w ich interesie. Wiedzą to na kilka rund zanim to się wydarzy i próbują coś z tym zrobić... Dla reszty graczy to jest dalej wykładanie pasjansa, ale dla tych dwóch to są bardzo ważne ruchy, konkretne zagrożenia i szanse...

Interakcja pośrednia to jak gra pozycyjna w szachach. Niby nic się nie dzieje, żadnych ataków, zbijania itd. Ale napięcie rośnie, są podchody, wycofywania się, szukanie dziur w strategii przeciwnika, umocnianie pozycji.
Tak jak w szachach tak i w grach planszowych triumfuje raczej gra kombinacyjna. Na 3 rudny do przodu, 1 rundę. Kombinacja dobrych kart, czy ruchów. To jest bardziej widowiskowe i o WIELE łatwiejsze.

Prawda jest taka, że jest mnóstwo interakcji pośredniej zanim dojdzie do interakcji bezpośredniej (tzw. mordobicia). Ta zasada tak samo tyczy się małżeństwa, przyjaźni czy gier planszowych (ale poleciałem ).
Kwestia tego by te niuanse zacząć zauważać.

Prawda jest też taka, że mało osób tak długo gra w jedną grę planszową, by zacząć widzieć interakcję pośrednią. Przecież za rok znów jest Essen, nowe gry, nowe tematy, nowe mechaniki i nowy No.1 na BGG... po co grać w jedną grę 1000 razy

[janekbossko]

to ja w takim razie lubie emocjonujące kino amerykańskie z cyklu bij zabij boom!
nie wiem a moze poprostu te gry z posrednia interakcja w ktore gralem do mnie nie trafily...

[Filip z Lublina]

źle mine zrozumiałeś Geko. jak zaznaczyłem w pierwszym poście, widzę interakcję w tych grach. przyznam się nawet, że potrafiłbym znaleźć takie powiązanie wyłożenia mojego pionka z zepsuciem komuś dalekosiężnych planów. sęk w tym, że mnie to nie bawi i nie potrafię zrozumieć jak może bawić kogoś innego;) radochę sprawi mi zablokowanie kogoś poprzez moje starania, błyskotliwe ruchy i szarże... ale postawienie pionka?:/ dla mnie taki rodzaj przeszkadzania sobie nie jest ani ambitny ani ciekawy.

[aswiech]

radochę sprawi mi zablokowanie kogoś poprzez moje starania, błyskotliwe ruchy i szarże... ale postawienie pionka?:/ dla mnie taki rodzaj przeszkadzania sobie nie jest ani ambitny ani ciekawy.

To ja proponuje zagrac w "Fliegen Klatschen":) Interakcja bezposrednia, co wiecej - mozna koledze/kolezance blyskotliwie przylozyc po lapach:)
A powaznie: w tym momencie odrzucasz wiekszosc eurogier. Moze warto sie zastanowic nad spojrzeniem w strone gier wojennych. Sa szarze, blyskotliwa strategia, zajmowanie terenu... W koncu nawet w takim "El Grande" tylko przesuwasz pionki...

[Filip z Lublina]

postawienie pionka rozumiem poprzez zarezerwowanie dla siebie konkretnej akcji i uniemożliwienie wykonania jej innemu graczowi.

[mst]

o co biega?;P

Planszówkowicze to taki pogodny i spokojny ludek. Pokój, bracie.

Ja lubię oba rodzaje interakcji chociaż mój ulubiony Dvonn jest bardzo brutalny - niemal w każdym ruchu przejmujemy w posiadanie coś co przed momentem należało do przeciwnika.

[konev]

radochę sprawi mi zablokowanie kogoś poprzez moje starania, błyskotliwe ruchy i szarże...

Błyskotliwe, sprytne, cwane, szybkie, łatwe i przyjemne ruchy. To jest właśnie gra kombinacyjna. Później mamy słowo kombinator, albo że ktoś coś kombinuje, spryciarz (sprytny), cwany (cwaniak). Same słowo błyskotliwy kojarzy się tylko z czymś co błyśnie i zaraz zgaśnie, na jeden sezon (tak jak większość rzeczy w dzisiejszej kulturze).

Co innego spokojne, mozolne, konsekwentne realizowanie swojej strategii. Wcielanie jej krok po kroku w każdej rundzie. Małymi, niewidocznymi ruchami, według twardych zasad. To się raczej kojarzy z ciężką pracą, nudą i w ogóle to jakieś nie jest "cool". Nic dziwnego, że nie trafia to do dzisiejszej młodzieży wychowanej na teledyskach

[aswiech]

o co biega?;P

niemal w każdym ruchu przejmujemy w posiadanie coś co przed momentem należało di przeciwnika.

Albo "Witchcraft". Tam dopiero boli:)

[rokter]

źle mnie zrozumiałeś Geko. jak zaznaczyłem w pierwszym poście, widzę interakcję w tych grach. przyznam się nawet, że potrafiłbym znaleźć takie powiązanie wyłożenia mojego pionka z zepsuciem komuś dalekosiężnych planów. sęk w tym, że mnie to nie bawi i nie potrafię zrozumieć jak może bawić kogoś innego;) radochę sprawi mi zablokowanie kogoś poprzez moje starania, błyskotliwe ruchy i szarże... ale postawienie pionka?:/ dla mnie taki rodzaj przeszkadzania sobie nie jest ani ambitny ani ciekawy.

jesli przeszkadz Ci mała spektakularność postawienia pionka w porównaniu z szarżą kawalerii (co mnie czasem też doskwiera), to zawsze możesz nadać temu "postawieniu" bardziej dramatyczny charakter... Najpierw uśmiechnij się tajemniczo omiatając diabolicznym spojrzeniem swoja ofiarę, potem rzuć pod jej adresem kilka słów ogólnie uznanych za obelżywe - i wreszcie zamaszystym ruchem wbij pionek w stół, przebijając planszę na wylot. Mi czasem pomaga

[Geko]

źle mine zrozumiałeś Geko. jak zaznaczyłem w pierwszym poście, widzę interakcję w tych grach. przyznam się nawet, że potrafiłbym znaleźć takie powiązanie wyłożenia mojego pionka z zepsuciem komuś dalekosiężnych planów. sęk w tym, że mnie to nie bawi i nie potrafię zrozumieć jak może bawić kogoś innego;) radochę sprawi mi zablokowanie kogoś poprzez moje starania, błyskotliwe ruchy i szarże... ale postawienie pionka?:/ dla mnie taki rodzaj przeszkadzania sobie nie jest ani ambitny ani ciekawy.

Ja akurat nie pisałem do Ciebie , pisałem po prostu ogólnie. A co do ciekawego i ambitnego blokowania - raz to kwestia gustu, dwa - może po prostu nie trafiłeś na dobrą ekipę i każdy sobie coś tam grał nie patrząc na innych? Ktoś kiedyś napisał, że w Carcassonne nie ma w ogóle interakcji, bo każdy sobie buduje swój kawałek i tyle . Dużo zależy od graczy. Może po prostu jesteś rasowym graczem wojennym (nie ciągną cię zależności pośrednie w grze, tylko bezpośredni konflikt) i tu trzeba szukać źródła radochy, a nie w sztampowym przesuwaniu klocków

[eazydoor]

Agricola, Stone Age, Caylus... chciałem się podzielić swoimi przemyśleniami na ten temat i naprawdę nie mam nic przeciwko temu, żeby ktoś mi w końcu pokazał dlaczego to może być fajne?
pozdrawiam

Pamietaj, że skoro grasz w nowe tytuły, to automatycznie zwiekszasz mozliwości odkrycia tego jedynego, ulubionego. Takiego, gdzie wg Twoich kryteriów interakcja będzie wysmienita
To jak z jedzeniem - ciągle poznajesz nowe smaki (nowe filmy, aby nawiązac), ale smak pewnych potraw chetnie sobie przypomnisz (filmy stare) . Własnie odpowiednie substancje weszły w subtelną interakcję z Twoimi kubkami smakowymi (ewentualnie receptorami bólowymi), co może Cię cieszyć lub nie.
Smakowitych planszowych interakcji zyczę

[Blue]

Ciekawe podejście, z jednej strony jawna negatywna interakcja jest bleee[postawienia pionka], z drugiej dogłębne planowanie we własnej strategii na podstawie interakcji pośredniej i wykorzystywanie ruchów przeciwniów w dalszej perspektywie tez jest bleee. A nagle Szarża na przeciwnika, która jest odwzierciedlona postawieniem piona na polu przylegającym do pola przeciwnika też jest ok, tyle że jest zazwyczaj poparta wcześniejszych wykorzystaniem w swojej strategii strategii wiadomości z interakcji pośredniej .

Wniosek? Interakcje(pośrednia i bezpośrednia) osobno - Nie.
Interakcje razem(pośrednia i bezpośrednia) - tak.
Szukaj gier wykorzystujących obie jej rodzaje a znajdziesz odnajdziesz tą... TĄ! właściwą jedyną .

Czy doszedłem do właściwych wniosków? .

[Filip z Lublina]

w żadnym wypadku nie jestem graczem wojennym;P szarża to tylko przykład czegoś, co musimy zorganizować, czemu musimy poświęcić czas czy np. zasoby. natomiast nic nie tracimy i nie musimy niczego organizować, żeby zablokować komuś dostęp do akcji, która jest mu bardzo potrzebna w perspektywie całej strategii;P i prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem argumentów koneva. dlaczego uważasz, że ja poprzez interakcję uważam coś chwilowego i krótkowzrocznego? mylisz się znacznie. szachy są bardzo dobrym przykładem na grę z interakcją bezpośrednią i długą, pozycyjną strategią. czekamy, czekamy i buch! jak ktoś nie będzie potrafił się obronić - przegra. to jest super. ale ja mówię o czymś innym. mówię o tym, że w takiej agricoli nie ma walki pozycyjnej. nie ma podchodów. tam stawiasz pionek na akcji z zaoraniem i Twój przeciwnik już tego nie zrobi. tyle;P nie poświęcasz nic oprócz akcji na przeszkodzenie przeciwnikowi. nie musisz tego skoku przygotowywać.

[Geko]

natomiast nic nie tracimy i nie musimy niczego organizować, żeby zablokować komuś dostęp do akcji, która jest mu bardzo potrzebna w perspektywie całej strategii;P

Oj, tu się zdecydowanie nie zgodzę. Tracimy choćby cenną akcję, którą moglibyśmy wykorzystać inaczej. Np. w Brassie postawisz komuś na złość przędzalnie, której sam nie uruchomisz i nie da Ci żadnych punktów? Nic nie tracisz? Przecież w tym czasie mógłbyś np. postawić port, z którego przeciwnik będzie musiał skorzystać, albo kopalnie, bo jest mało węgla na rynku.

[Filip z Lublina]

moja wina, brak sprecyzowania. chodzi mi tylko o gry, w których głównym elementem mechaniki jest wysyłanie robotnika, wpsółplemieńca czy członka rodziny do wykonania konkretnej akcji, która jest dostępna jednorazowo na turę(czyli nikt inny tej akcji już nie wykona). wybór SA, Caylusa i Agricoli nie był przypadkowy. do Brassowej interakcji pośredniej absolutnie nic nie mam, jest fajnie pomyślana.