GRY-PLANSZOWE.pl

Gram w gry planszowe ponad dekadę (jako dorosły człek). Nie ma ani jednej recenzji, opinii, opisu w których mowa o klimacie. Od jakiegoś czasu gdzie widzę wpis o klimacie grzecznie pytam ci to klimat w grach planszowych? I co? Konwersacja umiera. Ileż to razy słyszałem, że klimat wylewa się z pudełka. Ileż to razy czytałem że klimat ledwo wyczuwalny, brak klimatu - totalny „suchar”. Dla mnie w żadnej grze nie ma klimatu. Klimat to dla mnie pojęcie sztywno powiązane z pogodą i nie wiem kiedy to określenie i w jakim celu trafiło do naszego hobby. Jedyną namiastką klimatu z która się spotkałem to kostki pogody w Robinsonie. Rozumem rywalizację, rozumiem ekonomie, rozumiem zarządzanie, rozumiem temat, rozumiem mechaniki, rozumiem przygodę, ale klimat to dla mnie szukanie wymówek do kiepskich mechanicznie gier. Co za różnica czy zbieram muszle na bora bora, biję mutantów czy mehów? Niektóre/wszystkie gry omijam szerokim łukiem, bo są osadzone w świecie którego nie znoszę np. Star wars, cthullu czy postapo. Gdyby talie Star wars rebelia było osadzone na dzikim zachodzie to pewnie bym się nim zainteresował. Grać w gry tylko dla flavour tekstu to jak piec ciasto dla rodzynek.

Jest to tak słaby bait, że szkoda się merytorycznie odnosić.

gogovsky pisze: ↑21 gru 2020, 22:22 Jest to tak słaby bait, że szkoda się merytorycznie odnosić.

Tak wyglada większość odpowiedzi o klimat. Dlatego staram się ustalić co to ten tajemniczy klimat i gdzie go szukać.

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15 rozumiem temat

No to już wiesz.

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15 ... Co za różnica czy zbieram muszle na bora bora, biję mutantów czy mehów?

A co za róznica czy jeść kotlet ze schabu czy sojowy czy w ogóle z otrębów owsianych ulepiony.... mniej więcej taka
Poza tym to raczej odnosi się do tematu gry a nie to tego czy jest w niej "klimat"...

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15 ... Grać w gry tylko dla flavour tekstu to jak piec ciasto dla rodzynek.

Piszesz jakby była nie tylko rzesza ale wręcz dominująca część graczy która to robi.... pewnie jakiś ułamek takich osób jest, które przedkładają tematykę/klimat nad mechanikę gry... ale bez przesady, nie widzę by była jakaś lawina beznadziejnych mechanicznie gier które dominują rankingi, tym bardziej sprzedażowe, tylko dlatego że mają jakiś tam temat/IP/klimat.

Chyba jedyna gra która została w kolekcji którą gramy dla klimatu/nostalgii to Ankh-Morpork, bo sama gra mechanicznie jest, moim zdaniem, tylko OK, choć z pewnością nie beznadziejna, jednak jesteśmy fanami Pratchett-a, dorstaliśmy na jego książkach, spotkaliśmy go parę razy, więc lubimy wrócić pamięcią i klimatem do tego świata.

No i też inna sprawa że wydaje mi się że wiele ludzi pisząc recenzję itp. miesza pojęcie klimatu z tematyką czy szatą graficzną, i używają "klimat" jako taki worek do którego wszystko co nie z mechaniką związane wrzucają. Tak jak ja powyżej z Ankh-Morpork... dla nas ten "klimat" to ta nostalgia, a nie że faktycznie czujemy się jakbyśmy byli w Świecie Dysku itd.
Czy jakakolwiek gra o tematyce "horror" jest faktycznie "klimatyczna"... ja bym powiedział że zdecydowanie nie, no bo bądz co bądz, nie zaleznie jak dobrze jest temat wpleciony w mechanikę, i jak dobrze dobrana szata graficzna itd, grając to "klimatu" horroru, czyli zgrozy czy lęku itp, z pewnością nigdy nie czułem.... co nie znaczy że trudno o opinie że ta czy owa gra o tematyce "horror" jest bardzo "klimatyczna" bo grafiki są "świetne" i tak dalej.

Ogólnie myślę że ten "klimat" w grach jest tak subiektywny i nieuchwytny, a i też tak luzno używany jest ten zwrot, że nie ma co się silić by to w jakieś empiryczne ryzy ujmować, i powiedziałbym tak...

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:25 Tak wyglada większość odpowiedzi o klimat. Dlatego staram się ustalić co to ten tajemniczy klimat i gdzie go szukać.

Jak od razu nie czujesz to tam go dla Ciebie nie ma

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15[...] Dla mnie w żadnej grze nie ma klimatu. Klimat to dla mnie pojęcie sztywno powiązane z pogodą i nie wiem kiedy to określenie i w jakim celu trafiło do naszego hobby.[...]

Otóż nie.

Słownik języka polskiego PWN pisze:
klimat
[...]
2. «nastrój jakiegoś miejsca, środowiska, utworu itp.»

/thread

Klimat to sprawa częściowo indywidualnie odbierana przez gracza, a częściowo jest to wizualizacja tematu, za pomocą figurek, ilustracji, kształtów znaczników itp. Różne zabiegi mogą pobudzić wyobraźnię gracza. Jeden poczuje go patrząc na pomalowane figurki, drugi poczuje go w mechanice gry, trzeci gdy znaczniki będą odpowiednich kształtów, czwarty na rysunki, zdjęcia itd. Ale nie każdy potrzebuje uruchamiać wyobraźnię. Jestem miłośnikiem gier euro, ale lubię wczuwać się w "klimatyczne" niuanse gry, podczas gdy moi współgracze mają to gdzieś. Ja nigdy nie powiem "podaj mi zielone", tylko "podaj mi algi". Gdy gram w Brass Birmingham, to czuje, że rywalizuję z innymi przedsiębiorcami, o miejsca na budowę fabryk, o żelazo potrzebne do budowy tych fabryk. Gdy gram w Blackout Hongkong, to zdaję sobie sprawę, że od moich decyzji zależy, czy mieszkańcy Hongkongu jakoś będą sobie radzić, czy pozjadają się nawzajem

oprawa, estetyka, fluff, specyficzne kombinacje, które dobrze nawiązują do pierwowzoru literackiego czy filmowego... jak nie lubisz to jest darmowy arkusz kalkulacyjny googla i tam sobie możesz grać...chyba że przeszkadza ci też klimat biura rachunkowego
...to już tylko zmiana hobby pomoże

Najkrócej: klimat to odczuwalność tematu.

I tak, dla niektórych, np. dla mnie, jest to bardzo ważny aspekt przyjemności płynącej z rozgrywki.

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15 ale klimat to dla mnie szukanie wymówek do kiepskich mechanicznie gier. Co za różnica czy zbieram muszle na bora bora, biję mutantów czy mehów?

Jesteś po prostu sztandarowym eurosucharowcem. Typowe euro to zbieranie punktów zwycięstwa przy wykorzystaniu dopracowanej mechaniki z tematem doczepionym na siłę ale w żaden sposób nie powiązanym z mechaniką. Stąd żadna różnica czy zbierasz muszelki, bobrze ogony czy kości zombie.
Dla Ciebie kluczem w rozgrywce jest eleganckie zbieranie punktów i tyle.
Żeby nie było wątpliwości - to nie jest zarzut. Po prostu tego oczekujesz od gry i już, takie twoje prawo.

Ja oczekuję od gry, że sprawi, że poczuję iż poluję na bobry albo walczę z zombimi o życie.
Nie specjalnie mi zależy na tym, żeby mechanika była super duper elegancka, natomiast bardzo mi zależy na tym, żeby stanowiła element tworzenia świata przedstawionego.

Klimat gry, to pewna opowieść, której częścią stają się gracze.

Opowieść ta może (i powinna) być budowana przez wiele elementów gry, zarówno wizualnych (wykonanie, grafiki, figurki), tematycznych, jak i przez mechanikę, która będzie dopasowana do budowanej opowieści, aby jeszcze bardziej wciągnąć graczy w tę opowieść.

Klimat to też to, w jaki sposób mechanika wiąże się z tematem gry.

Bo można grać w generycznego euraska w którym mówią nam że budujemy wioskę i zamieniamy drewno w krowę, gdzie równie dobrze mogłaby to być gra o zasiedlaniu Marsa, a możemy grać w mega suchego euraska w którym klimat aż wylewa się z pudełka i czujesz że dzięki tej grze jesteś tym rolnikiem, czy marsjaninem, a mechanika tylko utwierdza Cię w tym fakcie i nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, żeby ta gra opowiadała o czymś innym.

Przykład: Barrage i mechanika stawiania zapór/przepływu wody. Człowiek aż chce zakładać kask i ruszać na budowę.

Jest taki termin jak suspension of disbelief ("zawieszenie niewiary"), bez którego każda z gier staje się wyłącznie algorytmem z zestawem elementów który pozwala ci fizyczne śledzić niektóre jego parametry.
Na taki "goły" algorytm nakłada się temat, który pozwala przedstawić go w bardziej przyjazny dla ludzkiego mózgu sposób, łatwiej zapamiętać zasady, prognozować skutki akcji, itd. Tak zmienna a staje się zasobem (gliną/drewnem/kamieniem) a operacja na niej akcją ( funkcje f(3x)= d staje się np. próbą wybudowania schronienia do której potrzeba 3 drewna).

I tutaj w zasadzie wiele gier poprzestaje. Mamy generyczny temat handel/budowa gdzie zbieramy zasoby i zmieniamy je na ulepszenia/ptk zwycięstwa. A reszta tematu jest tylko pretestem aby nadać odpowienie nazwy zasobom, odróżnić grę wizualnie i zapełnić puste miejsca na kartach/planszy. Jesteśmy w kategorii suche euro, zamieniasz stal na muszelki, czołg na jakiegoś wielkiego kraba i już. Z gry o I wojnie światowej mamy grę o podboju atlantydy. A my jako gracze akceptujemy, że gdzieniegdzie coś tam zgrzyta i grę wygrywa ten kto najefektywniej sadził wodorosty.

Potem wchodzimy oczko wyżej w "Klimat" - gra pomoga nam w chwilowym zawieszeniu niewiary, czy to poprzez unikalną mocno związaną z tematem mechanikę, warstwę wizualną czy wszelkego rodzaju fluf. I na sekundę nie jesteśmy już grupą nad stołem, która przesuwa kolorowe kostki po kawałku kartonu dla zabicia czasu. Jesteście ryczerzami którzy znaleźli magiczny miecz i możecie w końcu zmierzyć się z potworem, a to jest wielokrotnie bardziej ekscytujące niż zwiększenie prawdopodobieństwa uzyskania w ostanim kroku liczby 7 lub większej od 2%. I mimo, że jest oczywiste że nie ma żadnych rycerzy i smoka, ale emocje jakie wywoła gra są prawdziwe.

I to chyba właśnie ta zdolność do wywoływania prawdziwych emocji w fikcyjnej grze dla mnie jest najbliżej definicji zawartości "Klimatu". Jedne gry robią to lepiej, inne gorzej, jeszcze inne wogóle porzuciły jakiekolwiek próby pozostając czysto abstrakcyjne.

Dziękuje za odpowiedzi. Z Waszych opinii uważam, że jedyną grą z którą się w jakiś sposób utożsamiałem to opowiadany i turlany warhammer. Wszelakie gry planszowe to dla mnie głównie szukanie najlepszego rozwiązania w danym momencie. Nie uważam również, żeby dobre mechanicznie gry musiały być ładne. Wcale nie czułbym się lepiej gdyby do budowania zamków Burgundii dawali w pudle kielnie i cegły. Jak przegrywam w posiadłość szaleństwa to zwyczajnie przegrałem a nie oszalałem. Moja głowa raczej skupia się na odrzucaniu tematu, który może zakłócić moje założenia/obliczenia.
Czy grając w GWT czuję się handlarzem bydła? Nie. I gdyby dodawali do tej gry żywe krowy to tez bym tego nie czuł. Czy grając w mroźną zimę boję się ataku zombie? Nie. Czy jeżeli wszystkich wytłukę to poczuję, że ocaliłem świat? Nie - poczuję, że wygrałem w grę planszową i mam satysfakcję.

Mój wniosek na ten moment jest taki, że określenie klimat jest zdecydowanie nadużywane w określaniu gier planszowych. Jest to parametr do którego nie da się zmierzyć, a wiec mówienie o nim w recenzji powinno zawsze być zaznaczone, że to tylko i wyłącznie opinia i własne odczucia recenzenta, a nie składowa gry.

Kolejnym ostatnio nadużywanym słowem staje się „generyczny”.

hipcio_stg pisze: ↑22 gru 2020, 06:20 Jest to parametr do którego nie da się zmierzyć, a wiec mówienie o nim w recenzji powinno zawsze być zaznaczone, że to tylko i wyłącznie opinia i własne odczucia recenzenta, a nie składowa gry.

Fakt, subiektywizm w recenzjach to patologia z którą należy walczyć

Po co się ograniczać? Takie fragmenty recenzji należy usuwać, a autorów nabijać na pal.

Będzie klimatycznie.

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15 Niektóre/wszystkie gry omijam szerokim łukiem, bo są osadzone w świecie którego nie znoszę np. Star wars, cthullu czy postapo. Gdyby talie Star wars rebelia było osadzone na dzikim zachodzie to pewnie bym się nim zainteresował.

No widzisz, czyli jednak klimat jest ważny dla Ciebie. Klimat westernowy lubisz, klimatu starwarsowego nie. I wpływa to dla Ciebie na chęć gry w dany tytuł.

Tak samo pewnie nie dałbyś dzieciom gry w klimacie horroru-slashera a tę samą mechanikę w świecie księżniczek i jednorożców już tak. Czyli jednak w kwestii

Co za różnica czy zbieram muszle na bora bora, biję mutantów czy mehów?

jest jakaś różnica.

Ja widzę klimat wtedy, jeśli Twoim wspomnieniem z fajnej partii nie jest

"I wtedy tak fajnie zamieniłem czerwone znaczniki na żółte i zdobyłem 7 punktów zwycięstwa i żeton pierwszego gracza na ostatnią turę!"

tylko

"I wtedy wykupiłem całe żelazo z rynku w Oklahomie i przeciwnik, który dopiero co zainwestował w super nowoczesne lokomotywy nie miał jak dociągnąć swojej linii kolejowej do Tulsy. Cena jego akcji poleciała na łeb i na szyję! Ale się wkurzał!"

Klimat to według mnie zgodność między tematyką i umiejscowieniem świata gry a jej mechaniką.

Cyel pisze: ↑22 gru 2020, 08:40 Ja widzę klimat wtedy, jeśli Twoim wspomnieniem z fajnej partii nie jest
"I wtedy tak fajnie zamieniłem czerwone znaczniki na żółte i zdobyłem 7 punktów zwycięstwa i żeton pierwszego gracza na ostatnią turę!"
tylko
"I wtedy wykupiłem całe żelazo z rynku w Oklahomie i przeciwnik, który dopiero co zainwestował w super nowoczesne lokomotywy nie miał jak dociągnąć swojej linii kolejowej do Tulsy. Cena jego akcji poleciała na łeb i na szyję! Ale się wkurzał!"

+1

Jeszcze dorzucę od siebie:
I wtedy odpaliłem konflikt kończący rundę, który wygrałem, a tym samym zdobyłem 4 punkty i usunąłem figurki przeciwnika.
VS
Splądrowałem ostatnią wioskę, wrogów wyrżnąłem, a mą odwagę Odyn nagordził darami.

Cyel pisze: ↑22 gru 2020, 08:40

hipcio_stg pisze: ↑21 gru 2020, 22:15 Niektóre/wszystkie gry omijam szerokim łukiem, bo są osadzone w świecie którego nie znoszę np. Star wars, cthullu czy postapo. Gdyby talie Star wars rebelia było osadzone na dzikim zachodzie to pewnie bym się nim zainteresował.

No widzisz, czyli jednak klimat jest ważny dla Ciebie. Klimat westernowy lubisz, klimatu starwarsowego nie. I wpływa to dla Ciebie na chęć gry w dany tytuł.

Tak samo pewnie nie dałbyś dzieciom gry w klimacie horroru-slashera a tę samą mechanikę w świecie księżniczek i jednorożców już tak. Czyli jednak w kwestii

Co za różnica czy zbieram muszle na bora bora, biję mutantów czy mehów?

jest jakaś różnica.

Ja widzę klimat wtedy, jeśli Twoim wspomnieniem z fajnej partii nie jest

"I wtedy tak fajnie zamieniłem czerwone znaczniki na żółte i zdobyłem 7 punktów zwycięstwa i żeton pierwszego gracza na ostatnią turę!"

tylko

"I wtedy wykupiłem całe żelazo z rynku w Oklahomie i przeciwnik, który dopiero co zainwestował w super nowoczesne lokomotywy nie miał jak dociągnąć swojej linii kolejowej do Tulsy. Cena jego akcji poleciała na łeb i na szyję! Ale się wkurzał!"

Raczej częściej powiem, że przemielilem kostki na vp i wyprzedziłem oponentów. Nie zapamiętał bym nawet miasta w którym postawiłem znacznik. Rozegrałem ponad 1000 partii w zamki Burgundii i do dziś nie wiem jak nazywają się budynki. Czytając instrukcje do brassa zacząłem od pierwszej strony sprawdziłem komponenty z instrukcja czy wszystko mam, przewracam kartkę a tam jakieś dwie strony nieistotnego tekstu dla rozgrywki. Przewróciłem stronę i zacząłem lekturę właściwą. Taki już widać jestem obmierzły eurosucharzysta. Jakoś denerwuje mnie jak ktoś przeciąga rozgrywkę czytając nic nie wnoszące flavour teksty. Ze sprawną ekipą zamykamy Terraformacje od rozłożenia i potasowania w Ok 1,5h. Z astronautami 4... jestem po takiej partii tak wymęczony, że mam na ten dzień dość.

Szewa pisze: ↑22 gru 2020, 09:01 Jeszcze dorzucę od siebie:
I wtedy odpaliłem konflikt kończący rundę, który wygrałem, a tym samym zdobyłem 4 punkty i usunąłem figurki przeciwnika.
VS
Splądrowałem ostatnią wioskę, wrogów wyrżnąłem, a mą odwagę Odyn nagordził darami.

Tu już chyba trochę przesadziłeś. O aplikacjach do spisywania zdobytych punktów słyszałem, o takich do notowania wyłącznie wrażeń jw. - nie

hipcio_stg pisze: ↑22 gru 2020, 09:22 Rozegrałem ponad 1000 partii w zamki Burgundii i do dziś nie wiem jak nazywają się budynki. Czytając instrukcje do brassa...

Zamki faktycznie są zupełnie o niczym, ale Brass to tematyczne euro. Ciekawe, że wymieniłeś te dwie gry w jednej wypowiedzi. Mogę grać w suchary o mieleniu kosteczek, ale dobre odwzorowanie tematyki w eurogrze to dla mnie wartość dodana. Wiele starszych gier euro Martina Wallace'a to bardzo klimatyczne tytuły, których nie da się prosto przenieść do innego settingu. Podobnie sprawa wygląda z grami historycznymi, nawet jeśli czasem korzystają z abstrakcyjnych rozwiązań mechanicznych.

EDIT
Wiadomość skierowana do autora wątku ;P


U mnie to wygląda w ten sposób, że po rozegraniu z Tobą chociaż jednej partii we wspomnianą "Mroźną (Martwą) Zimę" do drugiej już z Tobą bym nie chciał zasiąść

Ja uwielbiam jak ktoś ze współgraczy wkręca się w gierkę, robi to albo to, zastanawia się nad ruchem i nad konsekwencjami, jakaś rozmowa nad stołem.
Z Tobą miałbym wrażenie, że gra każdy sobie- równie dobrze mógłbyś robić swój ruch a ja bym wyszedł z pokoju i zawołałbyś mnie jak byłąby moja kolej...
A nie o to chodzi, trzeba patrzeć potencjalnemu przeciwnikowi na ręce tutaj coś podpowiedzieć, trzymać kciuki itp. itd

Nie raz grałem z kimś kto się nie wkręcał... Chce ze mną grać dalej... ale ja najzwyczajniej nie mam ochoty na spotkanie planszówkowe z taką osobą ;p

VivoBrezo pisze: ↑22 gru 2020, 00:35 [...]a możemy grać w mega suchego euraska w którym klimat aż wylewa się z pudełka i czujesz że dzięki tej grze jesteś tym rolnikiem, czy marsjaninem, a mechanika tylko utwierdza Cię w tym fakcie i nie jesteś sobie w stanie wyobrazić, żeby ta gra opowiadała o czymś innym.

Que?
Sucha gra nie znaczy przypadkiem, że nie ma w niej klimatu, a temat jest najmniej istotnym elementem?

Czym się objawia "poczucie się marsjaninem" ?

Czujesz się mały, zielony i antenki utrudniają założenie czapki.