CCG, TCG, LCG

[Tyrek]

A mnie arena odrzuca grafika. Tymi animacjami, jakimis bzdurnymi kotkami, takie wannabe heartstone (błeeeee)
Fujka - ide grac w swoje mtgo

Znak czasów… cóż zrobić. Na szczęście te fanaberie nie przeszkadzają aż tak w graniu

[hipcio_stg]

Ja dla odmiany nie jestem w stanie zaakceptować grafiki mtgo, oraz faktu, że płacę realną gotówkę za pixele. Płacąc za karty miałem karty, a na mtgo można wydać fortunę i nie mieć nic. Graficznie może szału nie ma na arenie, ale jakoś trzeba konkurować z heartstonem.

[Markus]

Jaki "monster phone" trzeba mieć aby zainstalować tę Arenè na Androida?
Mój Samsung M51 nie jest obsługiwany przez tę appkę. (Tego nie rozumiem, to jest roczny telefon)
To że 5 letni tablet jest wykluczony to jestem w stanie zrozumieć.

Komp nie wchodzi w rachubę bo firmowy i poblokowany

[Gizmoo]

Zacząłem grać w MTG na przełomie 1996/1997 i... Do tej pory gram. Wprawdzie już na turnieje nie chodzę, ale nadal uważam, że nie wymyślono lepszego CCG.

Cała moja droga do nowoczesnych planszówek zaczęła się od tego, że rozstałem się z intensywnym graniem turniejowym i usiłowałem wypełnić czymś pustkę. Wcześniej grałem we wszystkie CCG, które były u nas szeroko dostępne na rynku (poza Warcraftem). By wymienić najsłynniejsze - Doomtrooper, Kult, L5R, Rage. Wszystkie były ciekawe, ale żadne z nich nie dorównały elegancją i nie dawały tyle satysfakcji, jaką dawał medżik. Nadal uważam, że Kult był grą najciekawszą mechanicznie, ale był tak bardzo pozbawiony balansu, że częstokroć gra nie miała żadnego sensu. Wprawdzie do tej pory nie udało mi się zagrać w Doomtown: Reloaded, nowego Netrunnera, ale to bardziej LCG.

Zadając sobie jednak pytanie, czy w cokolwiek teraz warto wchodzić, to odpowiedź na nie jest bardzo prosta - jeżeli nie zamierzasz grać turniejowo, a masz z kim grać, to możesz wchodzić w każdy system. Jeżeli chcesz grać w coś co nadal żyje i będzie żyło jeszcze przez wiele lat, no to tutaj w zasadzie wyboru nie ma - jest tylko MTG.

A jeżeli szukasz karcianek, które nie muszą być CCG, TCG, czy LCG, to tutaj dobrych jest prawdziwe zatrzęsienie. O najlepszej karciance wszech czasów, czyli Race for the Galaxy, nawet nie wspominam.

A na koniec herezja - bardzo nie podobał mi się Keyforge i zupełnie nie rozumiem zachwytów nad nim. A już najbardziej rozbawił mnie post, że w Keyforge masz większą kontrolę nad talią. Przecież ta gra jest masakrycznie wręcz losowa.

[Goldberg]

Zadając sobie jednak pytanie, czy w cokolwiek teraz warto wchodzić, to odpowiedź na nie jest bardzo prosta - jeżeli nie zamierzasz grać turniejowo, a masz z kim grać, to możesz wchodzić w każdy system. Jeżeli chcesz grać w coś co nadal żyje i będzie żyło jeszcze przez wiele lat, no to tutaj w zasadzie wyboru nie ma - jest tylko MTG.

Amen - chyba nic więcej dodawać nie trzeba, ten fragment zaorał wszystko i nie ma z nim dyskusji

A na koniec herezja - bardzo nie podobał mi się Keyforge i zupełnie nie rozumiem zachwytów nad nim. A już najbardziej rozbawił mnie post, że w Keyforge masz większą kontrolę nad talią. Przecież ta gra jest masakrycznie wręcz losowa.

Jak herezja? Przecież to czysta prawda, pomijając ohydną grafikę, paskudne polskie nazwy (tak, tak wiem, stary jestem i marudny:P ) to znów w punkt

[donmakaron]

Tylko Netrunner, nie ma lepiej. CCG trochę miał w nosie balans i elegancję mechaniki, ale to co pokazał LCG to jest top karciankowych możliwości. Niesamowita głębia i swoboda, bezbrzeżny ocean do eksploracji, istny sandbox wśród karcianek. Do tego niezwykle wymagający i jeszcze bardziej satysfakcjonujący.

Niestety problemem karcianek (zwłaszcza LCG) w XXI wieku jest Internet, który źle wpływa na metę. Ale jak mądrze powiedziano wcześniej - do grania w domu można wchodzić w cokolwiek, nieważne czy żywe, martwe, duże czy małe.

Pokemony też można w miarę sensownie pograć online jak kto chce poznać. Są dobre tutoriale przeciwko AI, przyjemne turnieje na gotowych taliach i można dzięki nim odkryć naprawdę dobre strony tego tytułu. Ciężko tylko zbudować sensowną tylko wirtualną kolekcje do pogrania ze wszystkimi.

[Markus]

Tego Keyforgea to nie warto odrazu skreślać.
Jest tam trochę zalet dla początkującyxh (i nie tylko)
1. Nie trzeba sobie budować bazy kart. Jedna talia to wszystko czego potrzeba do gry. Czy istnieje niższy próg wejścia w jakąś inną karciankę.
2. Wywalenie aspektu uwalania przeciwnika na draw kart i kasie.
Nie ma grania z topdecka itp.
Gra się cały czas dość dużo kart.
3. Brak kosztu kart. Po tylu latach grania w karcianki miła odmiana (nie trzeba już zbierać kilka kolejek na wystawienie mega super potwora )
4. Dla jednych wada dla innych zaleta - brak składania decku. Dla nowicjusza idealna sprawa.

Grafikę pomijam bo tu poziom akceptowalności u każdego jest inny.
Losowość decku - no jest. Ale takie są chyba założenia tej karcianki. Nie gramy w niej max dozwoloną ilością każdego wzoru kart.
Wydaje mi się że w nowszych setach więcej kart pojawia się w deckach w 2 lub więcej kopiach.

Jak dla mnie KF idealnie trafił w obecny rynek i oczekiwania nowicjuszy (oraz zmęczonych składaniem decków weteranów)

[szczudel]

A ja jestem niemal przekonany że FFG czy tam Asmodee ogłoszą jeszcze w tym roku kolejnego LCGa

Ja ja jestem niemal przekonany, że jeśli nawet będzie to LCG to bank nie konfrontacyjny/PvP tylko kolejny coop czy jakaś hybryda. Pragnę zauważyć, że od 2017 FFG nie wydało żadnego LCG pojedynkowego.

Neo ładnie odpowiedział, że FFG nie wyda, ale trochę się nie zgadzam z jego argumentacją.

Otóż FFG nie umie w LCG. Model, rewolucyjny względem CCG, pozwalający dłużej i mocniej się bawić produktem (w dowolnej chwili możemy zmienić styl rozgrywki przerzucająć się na inne, rasy, frakcje korporacje), ale niestety długofalowo nieprzemyślany i potwornie kulawy. Oczywiście wszystko powyższe odnosi się do gier rywalizacyjnych a nie co-opowych. Dla co-opów LCG to kraina mlekiem i miodem płynąca. Szczególnie w przypadku Marvel Champions a nie Arkham Horror. Paczki mogą leżeć miesiącami, bo są one niepowiązane i zawsze może się ktoś na nie skusić.

W środku życia Gry o Tron 2ed, dużo było dyskusji na temat poprawy modelu biznesowego ów gry. Punktowano, że im dłużej gra jest na rynku, tym nie ma z kim grać. Nic w tym dziwnego, skoro podgonienie za długiego okresu rotacji kosztowało często mocno ponad tysiąc złotych. Dochodziło, do sytuacji, że nawet jak ktoś nam zareklamował, że gra jest fajna i nawet jakoś do gry wciągnął to w sytuacji gdy chcieliśmy samodzielnie stawiać pierwsze kroki stawało się pod ścianą o nazwie 2000pln ( a częsciej szukało używek). FFG nie potrafiło zrozumieć, że w przypadku rywalizacyjnego LCG sprzedaje tak naprawdę usługę. Tzn każdy nowy "pack" to tak naprawdę abonament na granie na bieżąco z resztą mety. Sety, cykle starsze niż pół roku powinny były być pakowane w bundle i za gorsze sprzedawane aby nowy gracz mógł w sensownej cenie dogonić metę.
Takie ruch robi się np na rynku komiskowym. Komiksy, się składa, pakuje w jedną oprawę i sprzedaje jako zbiorcze wydania i wcale nie mówię tu o wydaniach w twardych oprawach, tylko właśnie takich sklejonych bundle'ach.
FFG mogło zrobić wiele. Mogło przepakowaywać sety pod konkretne frakcje. Niestety, $$$ przesłoniły im cały świat. Były jakieś próby z deckami startowymi, ale jak wiemy gra nie doczekała swojej zapowiedzianej rotacji. FFG, jest niezdolne wyprodukować sensowną grę rywalizacyjną LCG dlatego, że postrzega paczki jako gry planszowe i ich dodatki.
Mają pieniądze, licencje, narzędzia aby tworzyć najlepsze gry karciane, ale jeżeli nie przestawią swojego myślenia na ludzi, którzy w grę grają to nic z tego nie wyjdzie.

Ostatnio zacząłem grać i zbierać Final Fantasy TCG. Jest to pierwsze TCG jakie gram (nie licząc zebranej po latach pierwszej fali Pokemon TCG) i musze przyznać, fajnie tak na aukcjach polować na potrzebne do buildu karty. Oczywiście gram w to tylko z rodziną i buduję talie na starych kartach, ale złożenie fajnego decku na konkretnej części FF daje mnóstwo satysfakcji. Szkoda tylko, że pewnie nigdy nie zagram w nią "na poważnie".

[donmakaron]

[...] gdy chcieliśmy samodzielnie stawiać pierwsze kroki stawało się pod ścianą o nazwie 2000pln [...]

FFG i LCG miało wiele problemów, ale 2000 zł na naszym rynku to jest nieporównywalnie więcej niż $500 na zachodnim, a FFG nie robiło karcianek z myślą o nas Tak jak patrząc z naszej perspektywy Inwazja powinna wychodzić do dziś, a późniejsze LCG powinny być 2 razy tańsze, tak nikogo to nie obchodziło, bo USA nie podzielało naszego punktu widzenia.

Nisei teraz do Netrunnera wprowadza ostrą rotację i bardzo trudno na tym nadążyć komuś nie naparzającemu w tę grę na bieżąco. LCG najlepiej działa, jak się w nią wchodzi od początku niestety i daje pożyć własnym życiem. Ma to swoje wady i zalety, ale na pewno nie jest sustainable.

[szczudel]

.
3. Brak kosztu kart. Po tylu latach grania w karcianki miła odmiana (nie trzeba już zbierać kilka kolejek na wystawienie mega super potwora

NA wstępie: nie siadł mi Keyforge. Mam kilka talii, syn coś tam lubi pyknąć, ale ja wolę grać w cokolwiek innego.
W każdym razie, uważam, że ten aspekt Keyforge'a jest absolutnie fenomenalny. To co Garfield popsuł Magiciem w większości gier karciancyh, próbował przy okazji K-F naprawić: ekonomię.
Tak jak manna miała być w założeniach tanim wypełniaczem decków, tak aby można było go fizycznie taniej złożyć, tak losowość, którą to rozwiązanie przedstawia wprowadziło sytuacje w których gry są niegrywalne. Było to o tyle dotkliwe, gdy grało się tylko jedną rundę a nie best of 3 (jak np w Grze o Tron). Każdy kto grał przeciwko przeciwnikowi, z 2x taką ilością manny, energii, złota czy innego składnika ekonomii wie o czym mówię. Prostym rozwiązaniem powinien być side deck tylko z ekonomią. Tzn gracz może zdecydować, czy dobiera karty którymi gra czy też ekonomiczne. Trzeba by podejmować strategiczne decyzje, czy rozwijamy swoją ekonomię czy atakujemy. Ileż by takie rozwiązanie gier uratowało to sam nie zliczę. Granie przeciwko komuś, kto ma 2x więcej wszystkiego jest jak granie przeciwko dwóm przeciwnikom na raz. A wisienką na torcie, jest to, jak ta cała zapchana ekonomia w środku gry się uwalnia i kiedy potrzeba by jednej kreatury, postaci, pokemona to nam się sypią nieprzydatne karty ekonomiczne.

Damn you MTG for that. Damn you straight to hell!

[...] gdy chcieliśmy samodzielnie stawiać pierwsze kroki stawało się pod ścianą o nazwie 2000pln [...]

FFG i LCG miało wiele problemów, ale 2000 zł na naszym rynku to jest nieporównywalnie więcej niż $500 na zachodnim, a FFG nie robiło karcianek z myślą o nas Tak jak patrząc z naszej perspektywy Inwazja powinna wychodzić do dziś, a późniejsze LCG powinny być 2 razy tańsze, tak nikogo to nie obchodziło, bo USA nie podzielało naszego punktu widzenia.

Może i nie jest to samo, ale jednak jak miałbym wydać na grę 1000pln (bo tak w USA można traktować nasze 2000pln), ze swiadomością, że muszę co miesiąc do interesu dokładać, to jest to jednak ściana. Nie tylko polscy gracze narzekali na ten problem. Same koszty 3xCS w LCG potrafiły człowiekowi obrzydzić życie, nie wspominając o podganianiu cykli. To nie jest kwestia czy ktoś może wydać te 500$ ale świadomość, że można mieć za to 10 innych gier, a to już sprawia, ze każdy myślący zaczyna kombinować.

[donmakaron]

Nie wiem, na przykładzie netrunnera wydaje mi się, że nie było w USA problemu finansowego. Kupowali jeszcze ludzie akrylowy bling, maty, sprzedawali bez problemu całe kolekcje, po czym stwierdzili, że jednak żal i odkupowali z powrotem. Jak pojawiała się Legenda to nawet zewnętrzna firma robiła subskrypcję, że za ciebie będą ogarniać logistykę i dostaniesz pod drzwi co miesiąc paczkę bez myślenia, za to za dodatkową opłatą i nie było problemu. Narzekanie było na plastik i nawet były wtedy głosy - zapłaciłbym więcej, jakby miało to oznaczać ekologiczne opakowanie kart. Przelicznik z 2k na 1k budzi również moje wątpliwości.

[piwko]

Przelicznik to raczej bliżej 500$ <-> 500 zł

[szczudel]

Mam wrażenie, że to co opisujesz to bardzo mały odsetek graczy. Jacyś zapaleńcy, ostro aktywni w internecie. Być może tacy którzy w grze siedzieli od początku i ich nudziło standardowe wyposażenie. Osobiście nigdy nie użyłem promo karty w swoim decku bo zaburzało mi to to wizualną spójność. Nie neguję jednak potrzeby pokazania się.

Mówimy tu o napływie nowych graczy, świeżych. Ci nie zaczynają od swagu. Grają lokalnie, znoszą porażki ze starymi wygami grającymi tym co w mecie obecnie najlepszego. W przypadku FFG, potrzebę swagu monetyzowali wszyscy poza FFG. A ci nie potrafili nowych graczy sciągać i im gra usychała.

Chyba przeceniacie ten przelicznik. 2-1 jest realny. Oni nie zarabiają tyle co my tylko, że w dolarach. Już nawet sales tax robi różnice. Idziesz do sklepu patrzysz na Batonika, widzisz 1$ i tyle masz w kieszeni a przy kasie ...
Mniejsza z tym przelicznikiem. Widzisz, że albo wejdziesz w LCG kilka lat po premierze albo kupisz 7-9 gier, w tym np Wideo. Masz to w głowie, że przeplacasz 10x.

[koniu_ko]

Otóż FFG nie umie w LCG.

To ^^. FFG jako jedyne miało szansę na sensowne prowadzenie modelu abonamentowego, którym jest LCG, ale imponująco spartaczyli sprawę. Wystarczyło zrobić dokładnie to, co teraz robi kontynuator Netrunnera - Nisei (i co robi z MTG Wizards of the Coast od 20 lat). Dodatki raz na pół roku i dwa zbalansowane formaty, wspierane przez wydawcę - 'wieczny', ze wszystkimi kartami oraz 'standardowy', z kartami z najnowszych dodatków. Jakieś przyzwoite decki startowe też by nie zaszkodziły. W ten sposób nowi gracze mogliby ze spokojem grać 'standard', a starzy w ogromnej radości kumulować karty w pudłach po butach, żeby raz na 3 lata wyciągnąć je i odpalić swoje super OP decki wygrywające w 3 turze.

Gdzieś sie na boardgamegeeku kłóciłem z jednym designerów, którzy projektowali Netrunnera. Facet kompletnie tego nie kumał, że ich sposób wydawania gry jest po prostu krótkowzroczny. FFG miało bardzo duży problem z niewielkimi ambicjami dla swoich karcianek - rozpatrywało je jak planszówki i planowało je w cyklach wydawniczych właściwych dla produktów takich jak Descent czy Eldritch Horror. Dlatego niewielkie nakłady i ostateczna śmierć przez wyczerpanie odbiorców były standardowe. Osobiście to mnie najbardziej bolało, że oni tam byli zadowoleni, że się sprzedaje coś w 10 000 egzemplarzy na świecie, co jest w wypadku gier karcianych śmiechu wartą ilością. Powinni celować w większe nakłady i więcej sposobów na wkręcenie nowych graczy. Może zamiast wydawać 4 LCG na raz, skupić się na jednym i dodawać do swoich innych gier proste demo decki wiodącej karcianki? Następnym problemem było to, że te gry, poza Netrunnerem, wcale nie były wybitne. Ale mleko się rozlało - nie mają już licencji na jedyną karciankę, która się cieszyła względnie dużą popularnością i raczej nie będzie powrotu do tego formatu. Za to będą tłuc kooperacyjne LCG dopóki firma będzie działać, bo idealnie pasują do ich modelu biznesowego (swoją drogą na zdrowie, fajne gry).

[hipcio_stg]

...
Tak jak manna miała być w założeniach tanim wypełniaczem decków, tak aby można było go fizycznie taniej złożyć, tak losowość, którą to rozwiązanie przedstawia wprowadziło sytuacje w których gry są niegrywalne. Było to o tyle dotkliwe, gdy grało się tylko jedną rundę a nie best of 3 (jak np w Grze o Tron). Każdy kto grał przeciwko przeciwnikowi, z 2x taką ilością manny, energii, złota czy innego składnika ekonomii wie o czym mówię. Prostym rozwiązaniem powinien być side deck tylko z ekonomią. Tzn gracz może zdecydować, czy dobiera karty którymi gra czy też ekonomiczne. Trzeba by podejmować strategiczne decyzje, czy rozwijamy swoją ekonomię czy atakujemy. Ileż by takie rozwiązanie gier uratowało to sam nie zliczę. Granie przeciwko komuś, kto ma 2x więcej wszystkiego jest jak granie przeciwko dwóm przeciwnikom na raz. A wisienką na torcie, jest to, jak ta cała zapchana ekonomia w środku gry się uwalnia i kiedy potrzeba by jednej kreatury, postaci, pokemona to nam się sypią nieprzydatne karty ekonomiczne.

Damn you MTG for that. Damn you straight to hell!
...

Paaanie, przecież to zaleta a nie wada! Co za bzdurny pomysł z dwoma deckami (mana + base) z draw w potrzebie. Wszyscy, którzy zarzucają medżikowi zbytnią losowość totalnie nie znają tej gry. To tak samo jak powiedzieć, że poker jest losowy. Owszem obie są - może w 5%. MTG skutecznie obrazuje jak ważny jest skill. Niemal zawsze z nowym/niedoświadczonym przeciwnikiem mogę się zamieniać taliami na zmianę i wygram 90% gier - przypadek? Dlaczego z 500/1500 ludzi na turnieju grający dokładnie takim samym deckiem gra, a w top16 przewijają się ciągle te same nazwiska? Przypadek? Nie. Ludzie w topie MTG mają ogromną wiedzę między innymi z bazy kart, zależności mechanik, mety turniejowej, side`owania, szacowania zagrań, odpowiedzi itd itd.

To co kocham w medżiku to interakcja w turze przeciwnika. Mało jest gier gdzie idzie odpowiedzieć czymkolwiek w turze przeciwnika. Mechanika stosu, której nowicjusze nie mogą zrozumieć. Dużo niuansów. Pamiętam pierwsze turnieje competetive, gdzie człowiek często był łapany na zasadach przez doświadczonych graczach. Ja nawet karty tasuję inaczej. Dużo ludzi ogląda mnie podczas tasowania i często mówią, że przyjemnie się to ogląda. Nie dziwię się, bo dla mnie to rytuał. Czerpię podobną satysfakcję z tasowania kart jak z samego grania. Za to jak widzę nieudolnych przeciwników, którzy zamiast tasować niszczą karty to bym ręce obcinał

[Markus]

@Hipcio.
Prawdopodobnie magic jest takim jak go opisujesz ale nie zgodzę się z tezą że mało jest karcianek w których można odpowiadać w turze przeciwnika. Powiedziałbym że znam tylko 2 gdzie nie da się tego zrobić: Keyforge i Heartstone.

Stos to FFG nawet stosowało z powodzeniem w Warhammer Invasion

[donmakaron]

W Netrunnerze LCG z początku nie było prawie wcale, w całości było bardzo mało odpowiedzi w turze przeciwnika, a w ogóle nie było aktywnych reakcji zagrywanych z ręki w odpowiedzi na akcje przeciwnika i gra dzięki temu była czystsza, przejrzysta i niesamowicie elegancka, jednocześnie nie traciła nic na stopniu skomplikowania, interakcji czy niuansach.

W większości karcianek te same nazwiska pojawiają się w topkach poważnych turniejów na daną skalę.

W głupiego keyforge'a dobry gracz ogra słabego jego własną talią.

Nie ma co się tak spalać nad tym skillem, bo dotyczy on gier karcianych w ogóle, a nie konkretnych tytułów.

Po to robi się gry, a nie loterie.

[szczudel]

Powtórzę się: Magic pozwala zagrać w godzinę best of 3. To promuje skill i w jakiś sposób mityguje "wysrywanie" się decku.
W topach te same osoby?
Oczywiście zazwyczaj są to osoby płynące na szczycie fali-mety. Wiedzą czym grać, znają trendy, mają kontry. W karciance to skill nie mniejszy niż sama gra.
Ja nie potrafię czerpać radości z gry jak nie idę pod prąd, sam nie eksperymentuje. Ogladać się na innych i grać "najmocniejszymi" deckami to nie dla mnie. Pewnie dlatego nic nigdy nie wygrałem
Powiem Ci, że Ci najbardziej pro są najnudniejsi do grania przeciwko. W każdej mecie znajdzie się kilku graczy, którym coś strzeli do łba i przyniosą na turniej coś szalonego tylko dlatego, że np 2 karty ich natchnęly. Im wystarczy, że raz na 4 gry się plan uda i już "było warto". To są najlepsi ludzie do grania przeciwko a nie ci żyłujący oblatane decki grający tylko pod wynik często ściągając decki z neta.


Nie zmienia to faktu, że te manny, energie i ekonomiczne landy, lokacje czy cokolwiek tylko wprowadza niepotrzebną losowość. Wyobraź sobie, że grany jest finał, dwa identyczne decki ( a nie zdaża się to tak znowu rzadko). Dwóch świetnych graczy i w 3 meczu 2 manny vs 8. To jest te twoje 5%. 5%, które robi różnicę a jest śmiesznie łatwe do wyeliminowania.

Każda gra, która eksperymentuje z ekonomią zrywając z tą spopularyzowaną przez MTG jest warta sprawdzenia.

[szczudel]

Niestety problemem karcianek (zwłaszcza LCG) w XXI wieku jest Internet, który źle wpływa na metę.

Czy możemy pociągnąć ten temat? Bardzo ciekawe stwierdzenie, z którym się zgadzam, ale chętnie poznałbym opinie i argumenty innych.
Rozumiem, że nie chodzi tu tylko o netdecking?

[donmakaron]

Głównie o netdecking. Przychodzisz na turniej i trzy czwarte ludzi gra to samo, połowa dokładnie tym samym, a jedna czwarta nigdy w życiu nie składała sama talii. Dramat. Nie tylko odziera to grę z radości jaką daje eksploracja, odbiera turniejom i tak już pomniejszoną nieprzewidywalność, ale i najzwyczajniej w świecie jest nudne. Być może promuje skill i rusza tak zwany sufit jeszcze wyżej, ale to tylko przeskalowuje tabelę, nie zmieniając jej struktury. Do tego sztucznie podnosi próg wejścia i samo się nakręca, bo wywalasz już te rzeczone 2000 zł na karty, coś tam składasz i jesteś bity bo nie wiesz co jest pięć, więc sięgasz po top deck z zeszłego tygodnia i stajesz się częścią problemu.

Jeśli w finale turnieju spotykają się dwa identyczne decki, to jest to zjawisko smutne.

[Leser]

To tak samo jak powiedzieć, że poker jest losowy. Owszem obie są - może w 5%.

Kompletnie chybione porównanie. Jedno rozdanie pokera jest losowe w ciul. Cały skil i cała gra opiera się o serię rozdań - i w tej serii jak najbardziej można mieć strategię w licytowaniu i zarządzaniu swoim budżetem. Jeszcze lepiej widać to na przykładzie blackjacka, który jest grą typu push your luck, czyli losowość ma w samych założeniach. Istnieją skuteczne strategie gry w blackjacka, ale wszystkie można wywalić do kosza, jeżeli zamierza się rozegrać jedno rozdanko w kasynie. Metagra w grach CCG/TCG/LCG działa kompletnie inaczej, a system landów to jeszcze oddzielna kwestia.

Z całą pewnością system landów jest losowy - tu nie powinno być w ogóle dyskusji. Czy bardziej, czy mniej niż w przypadku podobnych gier - nie mam pojęcia i wątpie, aby ktoś tutaj miał jakiekolwiek dane, które pozwoliłyby to ocenić. Czy da się tę losowość mitygować? Z odpowiednimi umiejętnościami (i budżetem w przynajmniej niektórych formatach) oczywiście, że tak.

Czy się komuś takie rozwiązanie podoba, to jeszcze kolejna bajka. Mnie odrzuca.

[hipcio_stg]

To tak samo jak powiedzieć, że poker jest losowy. Owszem obie są - może w 5%.

Kompletnie chybione porównanie. Jedno rozdanie pokera jest losowe w ciul. Cały skil i cała gra opiera się o serię rozdań - i w tej serii jak najbardziej można mieć strategię w licytowaniu i zarządzaniu swoim budżetem. Jeszcze lepiej widać to na przykładzie blackjacka, który jest grą typu push your luck, czyli losowość ma w samych założeniach. Istnieją skuteczne strategie gry w blackjacka, ale wszystkie można wywalić do kosza, jeżeli zamierza się rozegrać jedno rozdanko w kasynie. Metagra w grach CCG/TCG/LCG działa kompletnie inaczej, a system landów to jeszcze oddzielna kwestia.

Z całą pewnością system landów jest losowy - tu nie powinno być w ogóle dyskusji. Czy bardziej, czy mniej niż w przypadku podobnych gier - nie mam pojęcia i wątpie, aby ktoś tutaj miał jakiekolwiek dane, które pozwoliłyby to ocenić. Czy da się tę losowość mitygować? Z odpowiednimi umiejętnościami (i budżetem w przynajmniej niektórych formatach) oczywiście, że tak.

Czy się komuś takie rozwiązanie podoba, to jeszcze kolejna bajka. Mnie odrzuca.

Nie zgodzę się, że porównanie jest chybione, bo jedną partię magicową można przyrównać do 20-30 partii pokerowych. Podczas takiego meczu szale zwycięstwa często są przeciągane na różne ze stron. Zgodzę się, że system landów jest losowy, ale przy dzisiejszej puli kart ciężko powiedzieć, że ktoś ma flooda. Jest tak wiele różnych dual/triple landów, że nie można narzekać na problem z maną. Oczywiście jeżeli ktoś nieumiejętnie składa swoją talię to prawdopodobnie będzie miał z nią problemy. Tutaj zaczyna się wspominka o czarnym momencie mtg, czyli o rozprzestrzenieniu się internetu i powszechnej informacji. Od kiedy gracze zaczęli kopiować talie najlepszych przestali myśleć o swojej talii. Oczywiście wielu graczy miało problemy z graniem takim deckiem. W końcu to autor talii wie po co wkładał konkretną kartę i dlaczego tej akurat 4szt a innej 3szt. Jak człowiek musiał sobie składać talię z kart które posiadał to uczył się na własnych błędach podczas partii z przeciwnikami. To chcąc nie chcąc uczyło najbardziej, bo praktycznie. Pamiętam, że zagrałem w grę o tron 2 ed bodajże. Nie znając fabularnej strony grało się całkiem, ale do MTG to daleko było. Ja wyczuwałem w tym różnicę pomiędzy grą planszową, a grą turniejową. Tak jakby jedno było dla amatorów, a drugie dla zawodowców. Takie mam spaczenie po tylu latach z mtg.

[szczudel]

Nie porównywałbym MTG do GoT (którejkolwiek edycji). Złożoność tej drugiej zjada tą pierwszą na śniadanie. Dla jednych to wada dla innych zaleta. Ilość różnych decyzji możliwych do podjęcia jest dla nowych graczy najnormalniej w świecie przytłaczająca. Nie mówię o combach, bo te MTG ma bardziej rozbudowane, ale o regularnej grze.

Wracając do internetu. Fajne jest to, że możesz rozegrać nie 6 a 60 partii tygodniowo. Pozwala to o wiele szybciej i skuteczniej tunningować deck. Z drugiej strony granie online sprawia, że rozmywa się nam znajomość lokalnej mety. Zawsze może się okazać, że coś co działa w 80% przypadków rozbija się bo lokalnie połowa gra czymś zbliżonym do tych 20%. Rozmawiałem kiedyś z graczem, który mówi, że bardzo ostro się online przygotowywał do turnieju. 9-1 ( ratio, nie bilans) mówił, że deck robi w testach. Na turnieju 2-6. Sam kiedyś poszedłem na głupa na turniej z bezpostaciową talią i trafiłem na 7 takich samych rushy. Też skończyłem 2-6. Gdybym miał bardziej zróżnicowanych przeciwników pewnie bym zrobił 4-4 albo 5-3. Globalna onlineowa meta to nie meta. Koniec, kropka.

Na netdecking brak mi słów. Czym innym jest pogadać o kartach i zdecydować się zbudować coś samemu wzorując się na jakimś koncepcie, czym innym ordynarne zerżnięcie decku z neta. Łatwo takich graczy rozpoznać, bo gdy przychodzi faza wystawiania kart na stół to najczęściej pojawia się panika i gra zwalnia niemiłosiernie bo trzeba karty przeczytać. Przychodzi jeden z drugim na turniej i on czyta karty, które ma na ręku. Ręce opadają.
W sumie zastanawia mnie jak trzeba mieć zrytą psychę aby wydać z 2000 na karty a potem kopiować decki innych. Częścią tego doświadczenia za które płacę, jest budowanie i eksperymentowanie z własnymi deckami. Pewnie wielu z was spotkało się z archetypami graczy w karcianki, dla przypomnienia są 3:
-gracz, który gra tylko aby wygrać
-gracz, który gra tematycznie. Ma jakąś koncepcję spójności uniwersum i tak gra (np budowanie tali na jednej odsłonie FF w TCG)
-oszołom idący w najdziksze combo jakie jego chory umysł jest w stanie wyprodukować.
Problemem jaki internet stworzył jest to, że pierwszy typ gracza urósł w siłę. Tzn bez nakładów pracy i umiejętności potrafi momentalnie wskoczyć do 1 ligi, co było już wspominane. Wiąże się to niestety z jałowieniem mety. Widzi się potem w topach 2 typy decku. Osobiście nie cierpię grać mirrorów i to nie chodzi o ten sam deck, ale o ten sam element. Jak mam przeciwko sobie te same postacie unikalne, co mam w decku gra mnie odrzuca. Znika mi epickość starcia.
Nie wspom8nając, że granie w kółko przeciw tym samym kolorom/frakcjom obdziera grę z różnorodności. Nie bardzo można odróżnić co się działo w której grze jak gra się 6x przeciw temu samemu.

[hipcio_stg]

Netdecking to niestety plaga. Na szczęście jeżeli małe zróżnicowanie decków w formacie jest już męczące można zawsze wejść w szerszy format i tam rzadziej się trafi na to samo. Oczywiście jeżeli turnieje są ogromne ok 2000os to siłą rzeczy trzeba widzieć w wielu przypadkach powtarzające się kartony. Nie ma mocnych. Granie mirrorów to też sztuka i skill.

[piwko]

Chyba przeceniacie ten przelicznik. 2-1 jest realny. Oni nie zarabiają tyle co my tylko, że w dolarach. Już nawet sales tax robi różnice. Idziesz do sklepu patrzysz na Batonika, widzisz 1$ i tyle masz w kieszeni a przy kasie ...

Mediana zarobków w USA to 5600$, u nas - 5100 zł. Nie jest to idealny wskaźnik, ale daje jakieś wyobrażenie.