GRY-PLANSZOWE.pl

Co powiesz, aby do tematu brzmiącego jak nagłówek mema podejść poważnie? Byle nie za poważnie. Wtedy byłoby nudno; koszmar każdego artysty.

Kino, książki, malarstwo, muzyka, design czy kulinaria od dawna siedzą w szufladzie pod hasłem sztuka. Czy to na tyle pojemna szuflada, aby było w niej miejsce dla gier planszowych?
Nie każdy utwór, obraz i film, a już na pewno nie każda książka - zasługują na miano dzieła sztuki. To subiektywne, dlaczego, ale każdy znajdzie swoje przykłady. Od początku zetknięcia ze współczesnymi planszówkami - postrzegam je podobnie. Poświęcam im przecież tę samą walutę co na serial netfliksa, wystawę impresjonistów, fotoalbum Newtona czy nową płytę Pezeta.
Czas.

Dodatkowo, poznałem gry planszowe będące dla mnie przeżyciem. Rodzajem wydarzenia, funu, doznania, eksperymentu, przygody. Tymi samymi słowami określa się nasze spotkania ze sztuką.
Mimo ogrania wielu tytułów, znam niewiele planszówek, jakie określiłbym dziełem sztuki. Rozrywkowej, chociażby, albo np. graficznej.
Trickerion, Castell, The Gallerist, Munchkin, Roads & Boats, Na skrzydłach, Kosmiczne spotkania, Kupcy i korsarze, Château Roquefort, Scythe, Tokaido, Londyn, Star Wars Rebelia, Świat dysku: AM, Shakespeare, JC, LOTR LCG, Viticulture + Toskania, Myrmes, Pax Renaissance, Hida-furukawa, 7 cudów świata, Mare Nostrum, Libertalia, Unfair, Parfum, The Pursuit of Happiness, Rokoko, De Vulgari Eloquentia, Alchemicy, Lisboa, Rising Sun, GWT, 2 de Mayo, Star Realms, NTP, Zimna wojna, Abyss, Pory roku, Aura, Brzdęk w kosmosie, PLO, Zamki szalonego króla Ludwika, Bruxelles 1893, Dominant Species - to tytuły, które muszę wymienić. Zapewniają mi wrażenia zbliżone do ciekawego filmu, podróży, dobrego reportażu, zaciętej partii flippera z Bratem, ekscytującego przeżycia kulinarnego.

Poszczególne tytuły trafiają na listę z różnych powodów. Może odniosę się do tego bliżej, mając więcej czasu, tymczasem zostawię pytanie: jakie planszówki uznajesz za dzieło sztuki i jakimi kierujesz się kryteriami?

"Scythe" dosłownie i w przenośni.
"Minerały"
"Neuroshima Hex" za całokształt.

Jak dla mnie żadna. Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć "który z resoraków zasłguje na miano..." albo "które puzzle zasługują na miano..."?

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 11:16 Jak dla mnie żadna. Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć "który z resoraków zasłguje na miano..." albo "które puzzle zasługują na miano..."?

Dlaczego żaden resorak albo żadne puzzle nie mogą być dziełami sztuki?

A to ciekawy temat. Pewnie będę w mniejszości, ale moim zdaniem gry planszowe nie kwalifikują się do kategorii dzieł sztuki. Wydaje mi się, że takowe powinny wzbudzać osobom „narażonym” na ich działanie tzw. uczucia wyższe.
A chociaż wspomnianego NHexa uwielbiam, to nigdy rozgrywka nie wzbudziła we mnie melancholii, otuchy czy euforii.
To może zwiększyć jeszcze oburzenie forumowiczów, ale wydaje mi się, że już bliżej niektórym grom komputerowym do dzieł sztuki. Limbo, Undertale, Night in the Woods.
A może po prostu jeszcze w taką planszówkę nie zagrałem.
Raczej uważam, że nasze hobby to rozrywka, a nie sztuka. I nie ma w tym nic krzywdzącego dla gier planszowych…

Pytanie oczywiście, jak definiujemy sztukę, ale ja tu zwróciłbym uwagę na tytuły, które swoją oprawą graficzną w sposób udany (tzn. nie pacykarski) nawiązują do kanonów estetyki panujących w epoce, w której rozgrywa się akcja danego tytułu.

Do takich produkcji zaliczyłbym m.in. Troyes czy Brass Birmingham (Lancashire pewnie też, ale jej nie znam zbyt dobrze).

To może bardziej konkretnie: Czy autorom gier powinna przysługiwać jakaś działka z tzw. opłaty reprograficznej?

Może zasięgnijmy po definicję, żeby było nam łatwiej.

Dzieło sztuki - ze względu na trudność w stworzeniu jednej powszechnie używanej definicji dzieła sztuki, takowa po prostu nie istnieje.

No dobrze, może ktoś się jednak pokusił, zasięgnijmy po wikipedię:

Dzieło sztuki – całościowy i syntetyczny wytwór artystyczny o określonym sensie, charakteryzujący się wysokimi walorami estetycznymi (piękno). Poza funkcją estetyczną może pełnić również inne funkcje (np. wychowawczą, poznawczą, użytkową lub religijną). Jego twórcą jest człowiek – istota wyposażona w specyficzną wrażliwość (bez autora nie ma dzieła sztuki). Produkt ten stara się ukazać za pomocą określonej konwencji (formy) pewną rzeczywistość fizyczną lub psychiczną (treść). Dzieło sztuki ustanawia szczególny wgląd w świat widzialny lub emocjonalny, który może być wynikiem namysłu filozoficznego autora lub spontaniczną reakcją chwili.


Czy planszówka może być całościowa i syntetyczna? - Pewnie tak.
Czy może charakteryzować się wysokimi walorami estetycznymi? - Moim zdaniem tak.
oza funkcją estetyczną może pełnić również inne funkcje (np. wychowawczą, poznawczą, użytkową lub religijną). - Użytkowa bez wątpienia.
Jego twórcą jest człowiek - nic dodać nic ująć.
Produkt ten stara się ukazać za pomocą określonej konwencji (formy) pewną rzeczywistość fizyczną lub psychiczną (treść). - Czy planszówka może to zrobić? Moim zdaniem może.

Podam jeszcze inny, ważny moim zdaniem tekst z innej strony:

W czasach starożytnych nie występowało wśród ludności pojęcie artysty, o obecnym znaczeniu. Tamtejsi artyści byli traktowani jako wykonawcy usług, w wyniku czego nikt nie myślał o fakcie, iż osobie wykonującej sztukę przysługuje prawo autorskie. Również w średniowieczu nie wprowadzono żadnych zmian w tym zakresie. Ówczesne dzieła zazwyczaj były anonimowe. Praktycznie nikt nie przywiązywał wagi do twórcy dzieł, które zazwyczaj były wykonywane na specjalne zamówienie przez na przykład władców czy królów.

Możemy sobie z tego nie zdawać sprawy, ale nasi potomni mogą wspominać współczesne planszówki (czy resoraki czy puzzle) jako wspaniałe dzieła sztuki

Gra jest dziełem sztuki gdy ciągle o niej myślisz, wspominasz i analizujesz ostatnią rozegraną partię, a później nie możesz doczekać się kolejnej.

Dziwne, że nie wymieniłeś Canvas czy Dixit

Jeśli banan przyklejony do ściany może być sztuką, to wszystko może być.
A tak poważnie, to NIE. Gry nie są sztuką. Mogą być piękne, mogą być fajne, mogą wzbudzać emocje, ale nie są sztuką i nigdy nie były. Z grubsza grafiki i theme w grach jest dorzucony dla atrakcyjności, ale ich atrakcyjność nie jest ich główną wartością, bo tą jest częściej mechanika i trybiki które są schowane za ładną kartą mówiącą 'dobierz 4'

Super temat. Wpadnę później i chętnie napiszę dwa słowa. Teraz tylko jedno zdanie ad rem:

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 11:16 Jak dla mnie żadna. Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć "który z resoraków zasłguje na miano..." albo "które puzzle zasługują na miano..."?

Dobrze, że dodałeś dla Ciebie. W świecie sztuki, zwłaszcza współczesnej teza powyższa jest bowiem całkowicie nieprawdziwa. Tak resorak jak i puzzle mogą być powszechnie uznane za działa sztuki. Podobnie jak zepsuty pisuar, wypchane zwierzę, ludzka czaszka czy zamalowany kwadrat..

Takie czasy

Uncle_Grga pisze: ↑31 maja 2021, 12:23 Super temat. Wpadnę później i chętnie napiszę dwa słowa. Teraz tylko jedno zdanie ad rem:

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 11:16 Jak dla mnie żadna. Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć "który z resoraków zasłguje na miano..." albo "które puzzle zasługują na miano..."?

Dobrze, że dodałeś dla Ciebie. W świecie sztuki, zwłaszcza współczesnej teza powyższa jest bowiem całkowicie nieprawdziwa. Tak resorak jak i puzzle mogą być powszechnie uznane za działa sztuki. Podobnie jak zepsuty pisuar, wypchane zwierzę, ludzka czaszka czy zamalowany kwadrat..

Takie czasy

W odpowiednim kontekście pewnie tak. Ale jako produkt w sklepie dla mnie nie. Poszedłem do sklepu z planszówkami i zdjąłem z półki dwa dzieła sztuki. Zagram w weekend. Nie bardzo.

Wszystko rozumiem, super. Jak mawiał klasyk: wieczorem, wieczorem, wieczorem.. pogadamy

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 12:30

Uncle_Grga pisze: ↑31 maja 2021, 12:23 Super temat. Wpadnę później i chętnie napiszę dwa słowa. Teraz tylko jedno zdanie ad rem:

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 11:16 Jak dla mnie żadna. Równie dobrze pytanie mogłoby brzmieć "który z resoraków zasłguje na miano..." albo "które puzzle zasługują na miano..."?

Dobrze, że dodałeś dla Ciebie. W świecie sztuki, zwłaszcza współczesnej teza powyższa jest bowiem całkowicie nieprawdziwa. Tak resorak jak i puzzle mogą być powszechnie uznane za działa sztuki. Podobnie jak zepsuty pisuar, wypchane zwierzę, ludzka czaszka czy zamalowany kwadrat..

Takie czasy

W odpowiednim kontekście pewnie tak. Ale jako produkt w sklepie dla mnie nie. Poszedłem do sklepu z planszówkami i zdjąłem z półki dwa dzieła sztuki. Zagram w weekend. Nie bardzo.

Czym się różni zakup w sklepie od zakupu na aukcji (oprócz tego, że nie możesz być pewny ile zapłacisz)? Czy jeżeli ktoś będzie wystawiał na aukcji Świat Dysku to już to będzie dzieło sztuki?

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 12:30 W odpowiednim kontekście pewnie tak. Ale jako produkt w sklepie dla mnie nie. Poszedłem do sklepu z planszówkami i zdjąłem z półki dwa dzieła sztuki. Zagram w weekend. Nie bardzo.

Czyli film też nie może być dziełem sztuki?
"Wchodzę do sklepu kupuję DVD, obejrzę w weekend."

BartP pisze: ↑31 maja 2021, 12:30 Poszedłem do sklepu z planszówkami i zdjąłem z półki dwa dzieła sztuki.

To tak jak książki z półki w księgarni
Ale generalnie zgadzam się. Planszówki to czysta rozrywka i trudno mi je traktować jako przyczynek do przeżywania jakichś wyższych uczuć.

Istnieje coś takiego, jak sztuka użytkowa. I tutaj na pewno jakieś planszówki by się dostały.

"Train" Brendy Romero był zaprojektowany do wzbudzania "wyższych uczuć", gry z jej serii "The Mechanic is the Message" były wystawiane w galeriach i muzeach. Nie wiem czy jest lepszy przykład na to, że planszówka może być sztuką .

A ja tam mam parę ulubionych plansz, które pooglądałbym sobie z bliska w jakiejś galerii, ale w minimalnych wymiarach dajmy na to takiej Panoramy Racławickiej, albo Bitwy pod Grunwaldem jak u Winnickiego

Pytanie może być prostsze niż się wydaje. Sztuka nie powstaje 'przypadkiem', jako skutek uboczny. Jeśli twórca stworzy grę po to, żeby była dziełem sztuki, to nim będzie. Przy okazji może pełnić funkcję planszówki (choć nie musi).

Oczywiście w znakomitej większości, kiedy twórca będzie nazywał grę 'dziełem sztuki' (pewnie do marketingu, zasięgów, kampanii KS), to będzie ona dziełem słabym - no ale słabych dzieł sztuki powstaje tyle, że nikt tego nie odnotuje.

Ciekawy temat. Ja od dawna mam pewne skojarzenie łączące malarstwo i gry planszowe.

Otóż w pewnym sensie rozwój gier planszowych przypomina mi rozwój malarstwa. W malarstwie mamy określone epoki, dzieła charakterystyczne dla danego stylu, wybitnych przedstawicieli danej szkoły, spory typu „kicz czy sztuka” itp. i dokładnie to samo dzieje się w świecie gier planszowych.

Kiedy wejdziemy w to hobby wystarczająco głęboko, to jakie pojawiają się rozważania?

„Nie sprzedam El Grande, bo to klasyk”
„Chętnie zagrałbym w Tygrys i Eufrat, to była podobno najlepsza gra lat 90 i świetnie się broni i dziś”
„Wstyd się przyznać, ale nie znam gier Lacerdy. Po zapoznaniu się z recenzjami widzę, ze podobałby mi się jego styl”
„Trudno to coś w ogóle nazwać grą!”
„Wiecie, że to była pierwsza gra w której użyto mechaniki deckbuldingu polegającej na budowie własnej talii kart?”
„Lubię gry abstrakcyjne” „A ja lubię, jak gra wiernie oddaje wydarzenia, które są jej tematem”.
„Piękne wydanie, jakość ilustracji jest niesamowita”
„Zauważyliście, ze teraz wszędzie dodawane są figurki i tryb solo?”.
„Widziałeś nową grę Wallace? Ewidentnie inspirował się grami Rainera Knizi”

I tak dalej. Kiedy rozmawiamy o historii gier planszowych, ich rozwoju, trendach, kamieniach milowych itp. możemy używać tego samego języka, co w rozmowie o historii sztuki (np. malarstwa), co dla mnie jest dość mocną poszlaką za tym, aby projektowanie gier planszowych uznać za nowego rodzaju sztukę.

Jakie kryterium zastosować, aby rozstrzygnąć która gra zasługuje na to miano? Na pewno należy brać oba kryteria, zarówno wygląd jak i mechanikę. Przy czym mechanika jest jednak zdecydowanie ważniejsza (są bowiem brzydkie gry lub gry czysto abstrakcyjne, które bronią się mimo tego, natomiast jeśli gra nie ma mechaniki to...nie jest grą )

Nie wiem czy wiecie, ale były próby traktowania wybitnych partii szachowych jako wartości intelektualnej jej twórców. Ogólnie w szachach dość powszechne jest przekonanie, że piękne partie i piękne zadania szachowe zasługują na miano sztuki (całkowicie w oderwaniu od jakości komponentów, chodzi o samą intelektualną strukturę, jak piosenka czy symfonia). Z współczesnych gier myślę, ze partia w Rój mogłaby być uważana za dzieło sztuki (partia jako taka).

Hm, może ja też trochę niepotrzebnie wypłaszczyłem temat. Pudełko, komponenty, a nawet jakaś genialna partia, to powiedzmy może być dzieło sztuki. Wstawiasz w gablotę planszę Roota, na której kociaki osaczają wagabundę i jest sztuka. Chodziło mi o to, że granie w gry planszowe ma niewiele wspólnego z obcowaniem ze sztuką. Bo pojęcie „gra” jest w jakiś sposób obok „sztuki”. Może jakiś wykształcony humanista mógłby to lepiej ubrać w słowa. Chodzi mino to, że oba pojęcia występują w dwóch równowartościowych zbiorach rozłącznych. Przynajmniej z mojego punkty widzenia.

Przyszedł mi do głowy pewien przykład na podstawie gier poznanych przeze mnie w tym roku (i mających swe premiery relatywnie niedawno).

Pax Pamir 2ed i Canvas.

Canvas to gra wydana w sposób naprawdę przepiękny. Pomysł, jak zbudować grę, aby gracz posługujący się kartami miał poczycie, ze naprawdę maluje obraz, jest naprawdę świetny, a i same karty są piękne. Mam jednak problem z tą grą, bo sama mechanika, samo mięsko, to bardzo prosty i wtórny set collection.

Pax Pamir to gra naprawdę imponująca. Ciekawa, przemyślana mechanika połączona z bardzo oryginalnym tematem. No i wydanie. Świetne, estetyczne materiały. Minimalistyczne, ale z dopracowanymi detalami. W dzisiejszej epoce krzykliwej figurkozy obcowanie z tą grą było jak wzięcie głębokiego wdechu świeżego powietrza. Dla mnie ta gra jest małym dziełem sztuki (na marginesie: na BGG wcale nie dałem jej 10/10, natomiast na prawdę doceniam ten "utwór" jako coś wysokiej jakości).

Przede wszystkim – bardzo interesujący temat, gratuluję pomysłu założycielowi. Z mojej strony zapowiadane dwa słowa :

Odpowiadając na zadane w temacie pytanie – napiszę przewrotnie, że najbliżej mi do podejścia @azazelmo i @RUNner – Dlaczego przewrotnie ? Bo z jednej strony przyznaję, że planszówki dla mnie to czysta rozrywka i (subiektywnie) wyrzucałbym je z obszaru sztuki. Ale rzeczywiście, stwierdzenie, że gra jest „dziełem sztuki gdy ciągle o niej myślisz, wspominasz i analizujesz ostatnią rozegraną partię, a później nie możesz doczekać się kolejnej” jest błyskotliwą metaforą emocji, kojarzącej się właśnie ze sztuką…
Zatem paradoksalnie moja odpowiedź zawiera wewnętrzna sprzeczność - z jednej strony mówię „nie, żadna”, z drugiej dopuszczam możliwość pojawienia się w przyszłości zbliżonej emocji (fakt, że nie było, nie przesądza, że nie będzie).

Niezależnie od powyższego, pozwolę sobie również na kilka komentarzy - zaznaczam, że z mojej strony jest to próba komentarza (technicznego) niż próba przekonywania kogoś do stwierdzeń poniżej.

@BartP – jak wspomniałem, obecnie za dzieło sztuki możemy uznać praktycznie wszystko, nie tylko zabawkę czy grę, ale tak ekstremalne obiekty jak zwierzęce truchło. Nie pytaj jak to możliwe i kto za to odpowiada. Po prostu tak jest. (i mówimy to wyłącznie o "obiektach", zasłonę milczenia spuszczając na wszelkiego rodzaju przejawy sztuki performatywnej). Z takich bardziej cywilizowanych przykładów polecam uwadze prace Damiena Hirsta . Jego resorak – to byłoby coś… Żeby usprawiedliwić contemporary art - także w przeszłości możemy szukać analogicznych przykładów – spójrzmy chociażby na bardzo dziś zwykły „Czarny kwadrat” Kazimierza Malewicza lub nieco bardziej ekstraordynaryjną „Fontannę” Marcela Duchampa.
Jednocześnie rozumiem stwierdzenie o "kontekście" i nie polemizuję.

@mineralen – ciekawe spostrzeżenia, doceniam próbę obiektywizacji dyskusji (definicja). Osobiście bliższy jestem pierwszemu ujęciu, prawdopodobnie każdą bowiem definicję (w tym obszarze) jesteśmy w stanie skutecznie zakwestionować. Choć rzeczywiście, co jest/nie jest sztuką nie wynika z indywidualnych ocen, a jest kwestią pewnych.. no właśnie – za nic nie napiszę: „obiektywnych”, „uznanych przez większość”, „zaakceptowanych estetycznie”, etc. kryteriów, tylko wynika z ... yyyy.. odmawiam odpowiedzi na to pytanie..

@kdsz – ryzykowna teza.. ludzie są różni i ja bym takich odczuć a priori nie wykluczał. Zresztą w drugą stronę działa to podobnie – fakt, że ja płótna pomalowanego ekskrementami za sztukę nie uważam nie powoduje, że Sotheby’s nie sprzeda tego czegoś za ciężkie funty, a „światek” przestanie traktować je jako „work of art”

@MsbS – równie ryzykowne, o ile nie częściowo nieprawdziwe stwierdzenie. Dla żartu wspomnę „tremblinki” z „Poszukiwany, poszukiwana” ale poważniej: szereg obiektów traktowanych obecnie jako dzieła sztuki powstało z prozaicznych powodów, przypadkiem, wskutek zbiegu okoliczności. Owszem intencjonalność dominuje, ale jak najbardziej zdarza się, że dzieła sztuki powstają jako „efekt uboczny”.

@garg – zastanawiam się właśnie nad trafnością Twojego stwierdzenia. Pewnie można próbować tak to klasyfikować, choć moje doświadczenie sztukę użytkową utożsamia z „rzemiosłem artystycznym”. Więc trochę mi to zgrzyta. Ale kto wie? Może..

@PytonZCatanu i @Bruno – de gustibus non disputandum est ale Wasze typowanie.. nie powiem, całkiem całkiem. Co do skojarzeń malarstwa i gier – mam podobnie. Inny topic świadkiem..

ps. ale temat super i generalnie można sobie przyjemnie pogawędzić.. bez spinki i naparzania..

Uncle_Grga pisze: ↑31 maja 2021, 18:18 [...] @garg – zastanawiam się właśnie nad trafnością Twojego stwierdzenia. Pewnie można próbować tak to klasyfikować, choć moje doświadczenie sztukę użytkową utożsamia z „rzemiosłem artystycznym”. Więc trochę mi to zgrzyta. Ale kto wie? Może.. [...]

Miałem na myśli np. czajnik elektryczny Porsche. Albo meble projektowane przez uznanych designerów. Niby są to przedmioty użytkowe, ale jeśli ktoś je kupi, to nie dla ich głównej funkcji, ale raczej dla walorów estetycznych czy innych związanych ze sztuką lub kolekcjonerstwem.