Warcaby - ilość pozycji

[superkwant]

Jaka jest ilość możliwych pozycji w warcabach (64 -polowe i polskie 100 polowe )?

[MichalStajszczak]

Teoretyczna czy praktyczna?
Teoetyczną można określić kombinatorycznie, licząc dla kolejno dla każdej mozliwej liczby pionków (np. 1 białego i 1 czarnego pionka mozna ustawic na 32 czarnych polach na 992 sposoby).
Z praktyczną liczbą pozycji jest znacznie trudniej, bo nie wszystkie teoretyczne pozycje moga być w rzeczywistej grze osiągnięte ze wzgledu na przymus bicia i jednokierunkowy ruch pionków.

[yakos]

Liczba pozycji w warcabach 64-polowych jest szacowana na 5 x 10 do pot. 20.
Patrz: http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1144079

[MichalStajszczak]

Linkowany przez yakosa artykuł dotyczy amerykańskiej wersji warcabów (pionki nie biją do tyłu, damka porusza się tylko o jedno pole do przodu albo do tyłu). Prawdpodobnie w takiej wersji warcabów, jaka znana jest w Polsce, liczba pozycji może być nieco mniejsza.

[superkwant]

W szachach liczba pozycji (znalazłem w necie jest około 10 do potęgi 40 http://jknow.republika.pl/szachy/szachy.html ) czyli to by oznaczało,że w szachach jest (10 do potęgi 40 dzielone przez 10 do potęgi 20 =10 do potęgi 20) 10 do potęgi 20 więcej możliwych pozycji ?
Praktycznie tych gier pod tym kątem nie można porównywać :ogromna przewaga szachów:)

PS
Jak się nazywają te warcaby oficjalne-międzynarodowe (jest tyle odmian,że można się pogubić) ? Jak się nazywają te warcaby : bicie do tyłu ,damki jeżdzą wiele pól ?

[MichalStajszczak]

W szachach musi być znacznie więcej pozycji z czterech powodów:
- każdy gracz ma 16 pionków i figur (w warcabach 12)
- są różne figury
- gra toczy sie na 64 polach, a nie na 32
- nie ma obowiązku bicia

W Polsce gra sie na 64-polowej planszy według zasad warcabów polskich (miedzynarodowych) czyli stupolowych. Do polskich najbardziej zblizone są warcaby rosyjskie - podstawowa różnica jest taka, że pionek, dochodzący w wyniku bicia do pola przemiany (czyli ostatniej linii), staje sie od razu damką i może kontynuować bicie juz jako damka. W polskich warcabach pionek staje sie damką dopiero w chwili zakończenia ruchu. Jeżeli wykonuje bicie wielokrotne i dochodzi do pola przemiany, a później (w wyniku kolejnego bicia w tym samym ruchu) się z niego cofa, to nie staje się damką.

[yosz]

W szachach liczba pozycji (znalazłem w necie jest około 10 do potęgi 40 http://jknow.republika.pl/szachy/szachy.html ) czyli to by oznaczało,że w szachach jest (10 do potęgi 40 dzielone przez 10 do potęgi 20 =10 do potęgi 20) 10 do potęgi 20 więcej możliwych pozycji ?

a porównaj sobie ilość możliwych kombinacji w go :>

[mst]

Większa plansza to i kombinacji więcej.

[yosz]

Większa plansza to raz. Ale ilość kombinacji i obliczeń (które musiałby obliczyć komputer) jest większa przez to, że jest więcej legalnych ruchów na samym początku gry (a także w odpowiedzi na ruchy). Oczywiście tez nie wszystkie są sensowne. Ilość legalnych posunięć przy początkowym rozstawieniu bierek na szachownicy jest o wiele mniej niż w go.

[Van]

Dlatego na komputerze nawet najlepszy znajdzie sobie równego siłą bota, z którym będzie mógł toczyć zażarte pojedynki a w przypadku programów komputerowych do go już tak kolorowo nie ma. Dużą kasę zgarnie ten, któremu uda się napisać porządny program do grania w go z kompem.

[Geko]

Pytanie tylko, jakie to ma praktyczne znaczenie, w której grze jest więcej możliwości niepowtarzalnego ustawienia pionków? Zakładając, że ilość możliwych kombinacji świadczy o jakości zabawy proponuję zagrać np. w rozrzucanie worka ziemniaków po boisku futbolowym. Przecież można to zrobić na tyle sposobów. Ta gra bije pod tym względem inne na głowę

[MichalStajszczak]

proponuję zagrać np. w rozrzucanie worka ziemniaków po boisku futbolowym. Przecież można to zrobić na tyle sposobów.

A nie myślałeś kiedyś o zagraniu w Agricole na planszy o wielkości rzeczywistego gospodarstwa rolnego?

[Van]

Pytanie tylko, jakie to ma praktyczne znaczenie, w której grze jest więcej możliwości niepowtarzalnego ustawienia pionków?

Może właśnie przy pisaniu programów komputerowych. Nie znam się dokładnie na tym ale jakieś schematy trzeba tam zaprogramować i ilość możliwych pozycji rzutuje na skomplikowanie takiego programu.

[Geko]

proponuję zagrać np. w rozrzucanie worka ziemniaków po boisku futbolowym. Przecież można to zrobić na tyle sposobów.

A nie myślałeś kiedyś o zagraniu w Agricole na planszy o wielkości rzeczywistego gospodarstwa rolnego?

Grywałem w dzieciństwie. Choć na nieco innych zasadach i w ograniczonym zakresie.

P.S. Michale, śmiem twierdzić, że jesteś największym fanem Agricoli w Polsce. Praktycznie co druga Twoja wypowiedź zawiera nawiązanie do tego tytułu.

[superkwant]

W go jest plansza 19 razy 19 ,więc trudno porównywać to z szachami czy warcabami - plansza 8 razy 8.

To oczywiście ma ogromne znaczenie - vide warcaby angielskie zostały już rozpracowane przez komputery.

[MichalStajszczak]

Warcaby angielskie są dużo łatwiejsze do rozpracowania niz polskie, nawet przy tej samej wielkości planszy. Przede wszystkim z tego powodu, że w angielskich damka porusza się tylko o jedno pole, a w polskich i rosyjskich o dowolną liczbę pól

[bajcik]

polecam http://pl.wikipedia.org/wiki/Chinook_(p ... mputerowy)

[jax]

polecam http://pl.wikipedia.org/wiki/Chinook_(p ... mputerowy)

Jestem pewien, ze czytalem juz o wczesniejszym rozgryzieniu szachow angielskich. Tak czy siak - temat jest juz zamkniety a przed programistami kolejne wyzwania (a na koncu kolejki bedzie pewnie Go ).

[Mordeczka]

Dlatego na komputerze nawet najlepszy znajdzie sobie równego siłą bota, z którym będzie mógł toczyć zażarte pojedynki ....

W zasadzie to taki program wykorzystuje zbiór możliwych i optymalnych posunięć, więc nie można mówić o sile, czy tez inteligencji "bota". W najsłynniejszej partii komputer vs człowiek, Kasparow przegrał nie z inteligentną maszyną, a z systemem bazy danych, w której znajdowały się m.in. ruchy/kombinacje Kasparowa.

[zephyr]

Zależy co się rozumie przez inteligentny. W epoce inteligentnych proszków do prania zagadnienie nie jest takie banalne.

Standardowe algorytmy działają na podobnej zasadzie jak ludzkie rozważania "co by było gdybym zrobił taki ruch", zasadnicza różnica jest taka że ludzie mają łatwość w odrzucaniu głupich posunięć, a trudność w analizie wielu wariantów; maszyny natomiast bez problemu przejrzą tysiące przebiegów, ale wyłonienie sensownych wyników to dla nich trudne zadanie.

Argument z bazą danych przy szachach też jest chyba chybiony. Mogę się mylić, ale z tego co słyszałem o tej grze otwarcia i końcówki to pamięciówka i metody krzemowego mózgu nie różnią się od podejścia biologicznego pierwowzoru. Natomiast środkowa część partii może się potoczyć na wiele na tyle różnych sposobów że nawet programy nie tablicują ich wszystkich, zadowalając się analizą na parę ruchów w przód i jakąś funkcją oceniającą na ile sytuacja na planszy podoba się CPU.

Co do ilości stanów to faktycznie zwykle w miarę łatwo jest policzyć na ile sposobów można ustawić pionki na planszy, niestety nie wszystkie ustawienia da się osiągnąć w czasie normalnej partii, a sprawdzenie czy taki stan ma sens może być mocno niebanalne.

Nawet tak prosty problem jak ustawianie wież tak żeby się nie biły na szachownicy z "dziurami" na których nie można stawiać wież, ma o wiele bardziej złożone rozwiązanie niż mogłoby się na początku wydawać. (Na uczelni metody wyliczania ilości różnych kombinacji zajęły 2h wykład...)

[chris]

Ilość możliwych pozycji nie określa stopnia skomplikowania gry ani programu tę grę rozgrywającego. Oznacza jedynie ilość obliczeń do wykonania przez program czyli potrzebną moc obliczeniową. Przy odpowiednio dużej planszy nawet "kółko i krzyżyk" będzie miał większą liczbę kombinacji niż szachy czy go.