GRY-PLANSZOWE.pl

Powiem bez owijania w bawełnę - obecnie jest coraz mniej gier z polotem. Wszystko mechanicznie i matematycznie się niby spina na pierwszy rzut oka, ale już po kilku rundach widać albo brak pomysłu twórcy albo pośpiech z powodu startu kampanii.

Słyszałem sporo głosów, że przez covida jest coraz trudniej o dobrą grupę testową, która nie tylko da feedback jeśli chodzi o balans i ogólną mechanikę, ale po prostu zasugeruje jakieś modyfikacje żeby gra była najzwyczajniej przyjemniejsza.

W grupie mielimy mocno nowości i w dużej większości przypadków nie jesteśmy w stanie wykrztusić z siebie nic więcej jak WTF patrząc na niektóre pomysły, które przeszły playtesty.

Nie wiedziałem, że jest coś takiego jak "rynek testerów gier"

Znajomy testuje gry Lacerdy. Bardzo sobie chwali i jest chwalony.
Masz na myśli testy offline czy online. Ja na przykład chętnie wtrącę swoje 3 grosze, ale nie przepadam za TTS czy Tabletopią. Testowałem tylko raz grę od znanego modera z bgg jak startował ze swoim tytułem. Testy już mu zajmują prawie rok. W fizyczny prototyp nawet krzywo pocięty chętnie zagram, ale nikt mnie nie werbuje
Są jakieś grupy testerskie, nie licząc tych fanów co siedzą na discordach konkretnych wydawnictw?

Śledzę kilka projektów na Kickstarterze (bo wciąż przez opóźnienia nie mam ich na półkach) i to niestety przewija się w wielu update'ach. Małe, niszowe wydawnictwa wydające gry wyłącznie na KS mają przez Covida ewidentny problem z testerami.

Po pierwsze - brak jest fizycznych testów, a przez to wniosków i dyskusji "na gorąco". Po drugie - większość testów odbywa się na różnego rodzaju platformach, często niewygodnych, co znacząco zawęża grupy i niestety - odbiera przyjemność grającym. I wreszcie po trzecie - przez Covid padły wszystkie konwenty, wszystkie większe imprezy planszówkowe i większe spotkania, na których często dochodziło do prezentacji prototypów. A często właśnie takie duże eventy, to była skarbnica obserwacji i wielu spotkań z miłośnikami planszówek. Wymiana cennych wskazówek i informacji. Przez ostatnie półtora roku - było więc mega ciężko uzyskać jakiś miarodajny, wiarygodny feedback.

Wielu twórców (np. autor Chaosmos) nie mogli przetestować niektórych pomysłów i rozwiązań, które w normalnej, nie Covidowej rzeczywistości, były by przetestowane.

XLR8 pisze: ↑06 wrz 2021, 13:19 Powiem bez owijania w bawełnę - obecnie jest coraz mniej gier z polotem. Wszystko mechanicznie i matematycznie się niby spina na pierwszy rzut oka, ale już po kilku rundach widać albo brak pomysłu twórcy albo pośpiech z powodu startu kampanii.

Słyszałem sporo głosów, że przez covida jest coraz trudniej o dobrą grupę testową, która nie tylko da feedback jeśli chodzi o balans i ogólną mechanikę, ale po prostu zasugeruje jakieś modyfikacje żeby gra była najzwyczajniej przyjemniejsza.

W grupie mielimy mocno nowości i w dużej większości przypadków nie jesteśmy w stanie wykrztusić z siebie nic więcej jak WTF patrząc na niektóre pomysły, które przeszły playtesty.

A ja skomentuje bez owijania w bawełnę - to jest tylko Twoja opinia i wyimaginowany problem, nic takiego nie ma miejsca. Polecam zająć się czymś pożytecznym a nie wymyślaniem kolejnych bezsensownych tematów na forum. Nie masz wiedzy jak wygląda rynek testerów gier a wypowiadasz się, że jest na nim kryzys. Miło, że masz tak genialnych znajomych, że dostrzegacie błędy mechaniczne których nie wychwytują testerzy. Polecam napisać do kilku producentów, może zainteresują się współpracą. Pozdrawiam.

Gizmoo pisze: ↑06 wrz 2021, 14:59 Śledzę kilka projektów na Kickstarterze (bo wciąż przez opóźnienia nie mam ich na półkach) i to niestety przewija się w wielu update'ach. Małe, niszowe wydawnictwa wydające gry wyłącznie na KS mają przez Covida ewidentny problem z testerami.

Po pierwsze - brak jest fizycznych testów, a przez to wniosków i dyskusji "na gorąco". Po drugie - większość testów odbywa się na różnego rodzaju platformach, często niewygodnych, co znacząco zawęża grupy i niestety - odbiera przyjemność grającym. I wreszcie po trzecie - przez Covid padły wszystkie konwenty, wszystkie większe imprezy planszówkowe i większe spotkania, na których często dochodziło do prezentacji prototypów. A często właśnie takie duże eventy, to była skarbnica obserwacji i wielu spotkań z miłośnikami planszówek. Wymiana cennych wskazówek i informacji. Przez ostatnie półtora roku - było więc mega ciężko uzyskać jakiś miarodajny, wiarygodny feedback.

Wielu twórców (np. autor Chaosmos) nie mogli przetestować niektórych pomysłów i rozwiązań, które w normalnej, nie Covidowej rzeczywistości, były by przetestowane.

Właśnie to jest mocno odczuwalne, że duże wydawnictwa mają zasoby żeby ściągnąć odpowiednich playtesterów, a reszta gier jest przeważnie nieoszlifowana.
Xd

Widzę, że ktoś tu przyszedł wylewać swoją życiową frustrację zamiast wnieść coś pożytecznego do dyskusji.

XLR8 pisze: ↑06 wrz 2021, 13:19 Powiem bez owijania w bawełnę - obecnie jest coraz mniej gier z polotem. Wszystko mechanicznie i matematycznie się niby spina na pierwszy rzut oka, ale już po kilku rundach widać albo brak pomysłu twórcy albo pośpiech z powodu startu kampanii.

Możesz owinąć w tę bawełnę i rozwinąć temat? Bo szczerze mówiąc nawet nie wiem o czym mówisz. Rzucasz coś co ma być w założeniu oczywiste, no ale dla mnie i nie tylko dla mnie nie jest. Mówisz o grach, które miały premierę w 2020/2021? Czy obecnie trwających projektach? Jeżeli to drugie to... skąd masz takie odczucia/informacje? Jeżeli to pierwsze to czy masz pewność, że one nie były testowane przed pandemią?

Myślę, że to o czym mówi XLR8 można podzielić na 2 tematy

1. Gry bez polotu - nie wiem czy mogę się z tym zgodzić. Na pewno problematycznym jest to, że wraz z rozwojem gier coraz trudniej znaleźć jakiś świeży i oryginalny pomysł a jak już się jakiś znajdzie, to potrafi on zbyt mocno pójść w oryginalność (przynajmniej dla nas konkretnie) i go odrzucamy. Jest dalej sporo innowacji, tylko są coraz drastyczniejsze, więc je filtrujemy, bo to nie nasze gusta.

2. Niedotestowanie - mam wrażenie, że aktualnie marketing i cykl KSowy narzucił takie tempo, że faktycznie jest czasem problem z niedotestowaniem gier. Po prostu cykl developerski jest mam wrażenie krótszy i częściej pojawiają się babole. Z drugiej strony jak się spojrzy na balans starszych gier (np. karty w Agricoli) to też nie jest tak dobrze, tylko zapominamy trochę jak to było, bo porównujemy tylko z ulubionymi grami z "dobrych starych czasów". Do tego większy nacisk jest na wygląd gry i częściej gry się przyjmują mimo kiepawego balansu. To co StoneMeier wywalił z balansem Tapestry w ogóle jak dla mnie jest nie do pomyślenia.

Ogólnie nie wiem czy do końca się z tym zgadzam, jedyne co widzę osobiście, to że muszę przejrzeć więcej gier, żeby znaleźć mi coś co mi pasuje. Częściowo to te czynniki ale częściowo też po prostu dziadzieję z czasem i nic tylko narzekam na prawo i lewo

Co do grup testerskich, to w Warszawie (Monsoon), w Gdańsku (Portotypy) , Wrocławiu i Poznaniu (Pamper) są na pewno. Chyba nie pomyliłem nazw

My we Wrocławiu spotykamy się jak na razie raz w miesiącu (pierwsza sobota miesiąca) w Awarii Prądu. Grupa się nazywa Fatamorgana, można znaleźć na Facebooku Zaczęliśmy się spotykać chwilę przed pandemią, po czym musieliśmy przerwać i teraz wracamy do działania, więc jak ktoś jest z Wrocławia i okolic, to zapraszam

Board and Dice ma też swoją grupę testerską, gdzie do tej pory testy odbywały się online (przez covid), teraz może się to zmieni, prowadzi Gosia, ale nie wiem czy ma jeszcze miejsca.

XLR8 pije do tego, że jego grupa na pierwszy/drugi rzut oka znajduje obiektywne błędy w grach, które powinny być wyłapane przez grupy testowe.
Powiem szczerze: trudno mi w to uwierzyć. Tzn. jest możliwe, że jesteście baaardzo inteligentni i wyłapujecie błędy prawie że natychmiast. Niemniej bardziej prawdopodobne jest, że wasza grupa jest jak większość innych i spostrzeżenia raczej biorą się z nieogrania gry, grupowej mety, błędów w zasadach lub mylenia subiektywnych odczuć z obiektywnymi cechami gier (subiektywne = gra jest za łatwa, obiektywne = gra ma kingmaking).

Trochę rozmywacie problem, bo jesteście negatywnie nastawieni do wygłaszanych tu na forum opinii o grach autorstwa XLR8. A problem z testowaniem gier i to w szczególności tych z KS, bez wątpienia jest obecny. Na BGG, czy we wspomnianych już komentarzach i update'ach na KS, wielokrotnie się ten problem pojawiał. Że testerów brak, albo że testy są jakościowo nie miarodajne. Pół biedy jak wydawnictwo jest z dużego miasta stołecznego. Ale w takiej Kanadzie, czy Australii odległości do przejechania są gigantyczne, a część wydawnictw ma swoje siedziby w pipidówkach. Ale nawet nie czytając niczego, a jedynie grając w kilka ostatnich gier z KS można dojść do podobnych wniosków. Czyli konkretnie - COŚ MOŻNA BYŁO ZROBIĆ LEPIEJ. Ja wielokrotnie zadawałem sobie pytanie - "jak można było przeoczyć tak istotną rzecz"?

Żeby nie być gołosłownym - kilka przykładów z moich ostatnich KSów. Jasne, testowanie odbywało się jeszcze przed Covidowym szaleństwem, ale gier które miały dojść w 2019, 2020 i 2021 jeszcze nie otrzymałem. To znaczy doszedł jedynie Aqua Garden, ale jeszcze nie miałem okazji pograć. Ale przykłady:

The Few and Cursed - Znakomity, mega klimatyczny deckbuilder, ale... Fatalna instrukcja, w której mega łatwo coś przeoczyć. Kompletny bałagan w ułożeniu informacji. FAQ, w którym brakuje istotnych informacji. Efekt - na trzy gry, które rozegrałem, żadna nie była rozegrana w 100% poprawnie. Do tego błędy na kartach i kiepawe oznaczenie lokacji na planszy, przez co zawsze trzeba przyjrzeć się/sprawdzać w instrukcji, czy na pewno to jest ta konkretna lokacja.

Tungaru - Koszmarne oznaczenia akcji na planszy. Dużo pól wprowadza graczy w błąd. Ikonografia konfudująca. Pomoc dla graczy wydrukowana na planszetce w formie... Ikon, które ciężko zrozumieć, bez zaglądania do instrukcji. Kilka akcji na planszy w połowie gry przestaje mieć znaczenie. Punktowanie na kwiatkach jest totalnie nieintuicyjne i sam autor gry wielokrotnie tłumaczył na BGG jak to powinno działać. Problem polega na tym, że jego tłumaczenie kompletnie nie pokrywa się z wyjaśnieniem z instrukcji. Gra ma bardzo dobrą i ciekawą mechanikę. Bardzo mi się podoba, ale niestety sporo rzeczy w niej zgrzyta. Ewidentnie jest poczucie, że wiele rzeczy jest "puszczonych" bez głębszego przemyślenia.

Daimyo: Rebirth of The Empire - Plansza ma piękną ilustrację, ale jest tak pstrokata, że aż kręci się w głowie. Do tego wszystkiego brak sensownej pomocy dla graczy, bo ta która jest, wyjaśnia jedynie końcową punktację. Na dokładkę - mam wrażenie, że system przejmowania pierwszego gracza nie został przetestowany do końca. Jak ktoś chce, może być przez całą grę pierwszym graczem i nie będzie to w żaden sposób dla niego jakimś złym rozwiązaniem.

Tyle marudzenia, ale gier ostatnio kupuję niewiele, więc może jest tego więcej.

BartP pisze: ↑06 wrz 2021, 18:08 XLR8 pije do tego, że jego grupa na pierwszy/drugi rzut oka znajduje obiektywne błędy w grach, które powinny być wyłapane przez grupy testowe.
Powiem szczerze: trudno mi w to uwierzyć. Tzn. jest możliwe, że jesteście baaardzo inteligentni i wyłapujecie błędy prawie że natychmiast. Niemniej bardziej prawdopodobne jest, że wasza grupa jest jak większość innych i spostrzeżenia raczej biorą się z nieogrania gry, grupowej mety, błędów w zasadach lub mylenia subiektywnych odczuć z obiektywnymi cechami gier (subiektywne = gra jest za łatwa, obiektywne = gra ma kingmaking).

Ja czasami tak mam, że siadamy do czegoś nowego i po instrukcji w grupie rozmaiwamy, że coś wydaje się nie tak przy prostej matmie i będzie dominowało rozgrywkę. Zdarza się, że to się sprawdza. Świetnym przykładem jest np. Tapestry. Po zobaczeniu gameplayu i przeczytaniu co robią frakcje osoba, która grała w coś podobnego łatwo może zauważyć, że coś jest nie tak. To samo jest w Viticulture, gdzie w starej podstawce były mocno dominujące strategie i potem to poprawiali. Tego typu błędy nie jest ciężko znaleźć.

Ostatnio moim przykładem jest Stroganov, gdzie niektóre technologie czy punktowania tak bardzo odstają, że aż ciężko uwierzyć, że to przeszło testy.

Gizmoo pisze: ↑06 wrz 2021, 18:37 ...

To chyba trochę inne problemy niż XLR8 punktuje, ale mnie to ostatnio strasznie irytuje. UI niektórych gier po prostu woła o pomstę do nieba.

Fojtu pisze: ↑06 wrz 2021, 19:10 Ostatnio moim przykładem jest Stroganov, gdzie niektóre technologie czy punktowania tak bardzo odstają, że aż ciężko uwierzyć, że to przeszło testy.

Nie strasz, bo to gra, którą wsparłem i na którą bardzo czekam.

Gizmoo pisze: ↑06 wrz 2021, 19:13

Fojtu pisze: ↑06 wrz 2021, 19:10 Ostatnio moim przykładem jest Stroganov, gdzie niektóre technologie czy punktowania tak bardzo odstają, że aż ciężko uwierzyć, że to przeszło testy.

Nie strasz, bo to gra, którą wsparłem i na którą bardzo czekam.

Gra jest bardzo przyjemna, ale trzeba się niestety pogodzić, że potrafi być z czapy losowa na końcu.

Fojtu pisze: ↑06 wrz 2021, 17:10 Myślę, że to o czym mówi XLR8 można podzielić na 2 tematy

1. Gry bez polotu - nie wiem czy mogę się z tym zgodzić. Na pewno problematycznym jest to, że wraz z rozwojem gier coraz trudniej znaleźć jakiś świeży i oryginalny pomysł a jak już się jakiś znajdzie, to potrafi on zbyt mocno pójść w oryginalność (przynajmniej dla nas konkretnie) i go odrzucamy. Jest dalej sporo innowacji, tylko są coraz drastyczniejsze, więc je filtrujemy, bo to nie nasze gusta.

2. Niedotestowanie - mam wrażenie, że aktualnie marketing i cykl KSowy narzucił takie tempo, że faktycznie jest czasem problem z niedotestowaniem gier. Po prostu cykl developerski jest mam wrażenie krótszy i częściej pojawiają się babole. Z drugiej strony jak się spojrzy na balans starszych gier (np. karty w Agricoli) to też nie jest tak dobrze, tylko zapominamy trochę jak to było, bo porównujemy tylko z ulubionymi grami z "dobrych starych czasów". Do tego większy nacisk jest na wygląd gry i częściej gry się przyjmują mimo kiepawego balansu. To co StoneMeier wywalił z balansem Tapestry w ogóle jak dla mnie jest nie do pomyślenia.

Ogólnie nie wiem czy do końca się z tym zgadzam, jedyne co widzę osobiście, to że muszę przejrzeć więcej gier, żeby znaleźć mi coś co mi pasuje. Częściowo to te czynniki ale częściowo też po prostu dziadzieję z czasem i nic tylko narzekam na prawo i lewo

Fojtu postarał się uporządkować temat, który - w mojej opinii - zdecydowanie tego wymagał. Zgadzam się z tym, co powyżej, dodając, że myląca może być nazwa naszego wątku, czyli 'kryzys na rynku testerów gier'. Przecież nie o to tu chodzi. Nie o kryzys na rynku, ale niedostateczne testowanie gier ew. - jak napisał Fojtu - wydawanie gier wtórnych.

O testowaniu się nie wypowiem, bowiem najzwyczajniej się na tym nie znam. Napiszę coś a propos wtórności rozwiązań w grach. Szczerze, to tę wtórność widzę, ale nie stanowi dla mnie problemu, ponieważ równocześnie widzę wiele nowatorskich rozwiązań. Ba, jest ich coraz więcej. Ok, jest problem 'kolejnego generycznego euro' z doszytym tematem, będącym kolejną wariacją sałatki punktowej ze śladową interakcją. Co ciekawe jednak, to się sprzedaje. Ktoś to kupuje, skoro wydawnictwa chętnie wydają. Bardzo wiele ciekawych pomysłów jest w indie projektach, które wciąż można znaleźć na ks.

Podaję jako przykład. Niespełna dwa lata temu dotarła do mnie Era of Tribes. Pierwsza gra zapaleńca, który dopieszczał ją przez kilka lat. Ewidentnie cierpi na wszystkie choroby samowydawania. Niemniej, gra ma nowatorsko rozwiązany system walki (tak, są kostki, ale i modyfikatory związane z poziomem rozwoju technologicznego, zgromadzonymi zasobami etc, co świetnie mityguje wyniki rzutu kośćmi). Równie ciekawie zaprojektowano relacje między ekspansją terytorialną a zasobami, którymi się dysponuje, przenosząc bardzo fajnie to napięcie, znane z serii komputerowych Civ, czy już zakładać kolejne miasto, czy mam wystarczające zasoby, czy może założenie miasta mi je wygeneruje, czy może mi je zeżre i będzie problem. Gra ma równocześnie skopany dobór kolorów, czytelność wielu pól etc.

Inny przykład (już nie indie) - gry ze stajni CTG (Chip Theory Games). Ostatnie ks choćby burncycle, czy też Hoplomachus: Victorum. Jak dla mnie to kolejne kroki w rozwoju gier kooperacyjnych, a przede wszystkim gier solo (ciekawe mechaniki 'zdobywania' kwater głównych w burncycle oraz podróży herosa oraz mechanik aren w Hoplomachusie).

Z ardziej popularnych tytułów - wydani na dniach w PL Najeźdźcy ze Scytii z bardzo sprytną mechaniką pionów (workerów), która jest świetnie połączona mechanicznie z tematyką gry. Jesteśmy Scytami, żyjemy w wielkich grodziskach, w patrylinearnych społecznościach, skąd wyruszamy, zaopatrzeni w łuki refleksyjne, na kuniach na 'łowy'. Podbijamy jakąś osadę i zabieramy w niewolę jej mieszkańca. Jest on inny niż mieszkańcy naszego grodu (ma inny kolor w grze) i umie robić inne rzeczy (albo inaczej te same rzeczy), więc możemy go wysyłać na wcześniej niedostępne dla nas pola. Ale, ale ... jesteśmy tylko cząsteczką naszej społeczności, a zniewolony Grek czy też Cymeryjczyk nie jest przecież nasz. Więc, gdy wykorzystamy go w naszej akcji, to w kolejnej akcji mogą wykorzystać go nasi rywale. Dzieje się tak ponieważ w swojej akcji zagrywamy workera na pole, odpalając jego efekt i ... zbieramy workera z innego już zajętego pola też odpalając jego efekt. Jak dla mnie jest to bardzo innowacyjne i - co więcej - bardzo fajnie pasujące do Scytów, którym poświęcona jest gra.

Ta cała przydługa narracja miała mnie prowadzić do tego zdania - nowych, ciekawych pomysłów, jest naprawdę wiele. Toną jednak zapewne w potoku tysięcy generycznych tytułów wydawanych każdego roku.

bajbaj pisze: ↑07 wrz 2021, 03:20 Fojtu postarał się uporządkować temat, który - w mojej opinii - zdecydowanie tego wymagał. Zgadzam się z tym, co powyżej, dodając, że myląca może być nazwa naszego wątku, czyli 'kryzys na rynku testerów gier'. Przecież nie o to tu chodzi. Nie o kryzys na rynku, ale niedostateczne testowanie gier ew. - jak napisał Fojtu - wydawanie gier wtórnych.
...
Szczerze, to tę wtórność widzę, ale nie stanowi dla mnie problemu, ponieważ równocześnie widzę wiele nowatorskich rozwiązań. Ba, jest ich coraz więcej. Ok, jest problem 'kolejnego generycznego euro' z doszytym tematem, będącym kolejną wariacją sałatki punktowej ze śladową interakcją. Co ciekawe jednak, to się sprzedaje. Ktoś to kupuje, skoro wydawnictwa chętnie wydają. Bardzo wiele ciekawych pomysłów jest w indie projektach, które wciąż można znaleźć na ks.

Ja ogólnie aż tak tej wtórności nie widzę, ale trzeba po prostu spojrzeć na to, że zmiany w grach są coraz mniejsze wraz z rozwojem rynku. Inna rzecz, to mam trochę wrażenie, że pomysły gdzieniegdzie są super, ale są niewystarczająco rozwinięte i brakuje szlifu. Można to rozumieć jako testy albo i nie, ale coś widzę na rzeczy.

bajbaj pisze: ↑07 wrz 2021, 03:20 Z bardziej popularnych tytułów - wydani na dniach w PL Najeźdźcy ze Scytii z bardzo sprytną mechaniką pionów (workerów), która jest świetnie połączona mechanicznie z tematyką gry. Jesteśmy Scytami, żyjemy w wielkich grodziskach, w patrylinearnych społecznościach, skąd wyruszamy, zaopatrzeni w łuki refleksyjne, na kuniach na 'łowy'. Podbijamy jakąś osadę i zabieramy w niewolę jej mieszkańca. Jest on inny niż mieszkańcy naszego grodu (ma inny kolor w grze) i umie robić inne rzeczy (albo inaczej te same rzeczy), więc możemy go wysyłać na wcześniej niedostępne dla nas pola. Ale, ale ... jesteśmy tylko cząsteczką naszej społeczności, a zniewolony Grek czy też Cymeryjczyk nie jest przecież nasz. Więc, gdy wykorzystamy go w naszej akcji, to w kolejnej akcji mogą wykorzystać go nasi rywale. Dzieje się tak ponieważ w swojej akcji zagrywamy workera na pole, odpalając jego efekt i ... zbieramy workera z innego już zajętego pola też odpalając jego efekt. Jak dla mnie jest to bardzo innowacyjne i - co więcej - bardzo fajnie pasujące do Scytów, którym poświęcona jest gra.

Powiem Ci, że bardziej nietrafionego pzykładu chyba nie mogłeś podać. Najeźdźcy z Scythii i ten mechanizm to reimplementacja Najeźdźców z Północy

Fojtu - muszę oduczyć się dyskutować nocami. Totalne zamroczenie, gra przecież jest w zasadzie kopią mechaniki starszego brata, w którego też miałem okazję zagrać...

BartP pisze: ↑06 wrz 2021, 18:08 XLR8 pije do tego, że jego grupa na pierwszy/drugi rzut oka znajduje obiektywne błędy w grach, które powinny być wyłapane przez grupy testowe.
Powiem szczerze: trudno mi w to uwierzyć. Tzn. jest możliwe, że jesteście baaardzo inteligentni i wyłapujecie błędy prawie że natychmiast. Niemniej bardziej prawdopodobne jest, że wasza grupa jest jak większość innych i spostrzeżenia raczej biorą się z nieogrania gry, grupowej mety, błędów w zasadach lub mylenia subiektywnych odczuć z obiektywnymi cechami gier (subiektywne = gra jest za łatwa, obiektywne = gra ma kingmaking).

Quentin Tarantino nie musiał latami studiować w elitarnych szkołach, wystarczyło samozaparcie i oglądanie setek filmów. Uważam, że u nas jest podobnie. Oczywiście do geniuszu Tarantino nam sporo brakuje, ale jesteśmy w stanie wyłapywać jakieś mniejsze lub większe babole.

BartP pisze: ↑06 wrz 2021, 18:08 XLR8 pije do tego, że jego grupa na pierwszy/drugi rzut oka znajduje obiektywne błędy w grach, które powinny być wyłapane przez grupy testowe.
Powiem szczerze: trudno mi w to uwierzyć. Tzn. jest możliwe, że jesteście baaardzo inteligentni i wyłapujecie błędy prawie że natychmiast. Niemniej bardziej prawdopodobne jest, że wasza grupa jest jak większość innych i spostrzeżenia raczej biorą się z nieogrania gry, grupowej mety, błędów w zasadach lub mylenia subiektywnych odczuć z obiektywnymi cechami gier (subiektywne = gra jest za łatwa, obiektywne = gra ma kingmaking).

No nie wiem, przegięte rzeczy, błędy i komba w takich np Warhammerach (bo na tym środowisku się znam) standardowo były namierzane na etapie przecieków. Czyli parę tygodni nim zostały wydane oficjalnie w nowym podręczniku (i nim ktokolwiek w ogóle faktycznie z nowymi zasadami zagrał) środowisko już wiedziało, że za rogiem czeka errata bo "takie rzeczy nie przejdą"

Podobne rzeczy działy się w grach video online, gdzie gracze wynajdowali zawsze sposoby na grę o których się twórcom nie śniło.

Takie doświadczenia nauczyły mnie, że generalnie fani znają gry dużo lepiej niż ich twórcy.

Podstawowe pytanie do osób zabierających głos w tym wątku: czy komuś udało się uzyskać zwrot pieniędzy od sklepu po zareklamowaniu wadliwej mechaniki gry? A może ktoś zgłosił do wydawcy reklamację gry wydanej społecznościowo argumentując, że po rozegraniu kilku partii uważa mechanikę gry za zepsutą?

EDIT: Oczywiście założyłem domyślnie, że podstawową przyczyną wady mechaniki gry było to, że nie została właściwie przetestowana z powodu kryzysu na rynku testerów gry.

MichalStajszczak pisze: ↑07 wrz 2021, 09:55 Podstawowe pytanie do osób zabierających głos w tym wątku: czy komuś udało się uzyskać zwrot pieniędzy od sklepu po zareklamowaniu wadliwej mechaniki gry? A może ktoś zgłosił do wydawcy reklamację gry wydanej społecznościowo argumentując, że po rozegraniu kilku partii uważa mechanikę gry za zepsutą?

Ale to jest nie na temat...
Moderator!

A czy ten kryzys nie jest może połączony z dwoma innymi zjawiskami:
- rozrost rynku i masowe zakupy tłumów (w porównaniu do t-15), przez co w większość gier (obstawiam że) większość graczy gra może 5 może 8 razy i na półkę/ na sprzedaż. W takim wypadku balansowanie do poziomu Projektu Gaja czy Terry Mystiki po poprawkach fanowskich mija się z celem- czas też kosztuje.
- jak gra potocznie mówiąc siądzie, to czuć nacisk na dodatki, odświeżanie gry. Mam wrażenie że nawet jak dotestujesz grę idealnie, to dodatkowa zawartość cały balans może przewrócić do góry nogami.

Gatzky pisze: ↑07 wrz 2021, 10:35 A czy ten kryzys nie jest może połączony z dwoma innymi zjawiskami:
- rozrost rynku i masowe zakupy tłumów (w porównaniu do t-15), przez co w większość gier (obstawiam że) większość graczy gra może 5 może 8 razy i na półkę/ na sprzedaż. W takim wypadku balansowanie do poziomu Projektu Gaja czy Terry Mystiki po poprawkach fanowskich mija się z celem- czas też kosztuje.
- jak gra potocznie mówiąc siądzie, to czuć nacisk na dodatki, odświeżanie gry. Mam wrażenie że nawet jak dotestujesz grę idealnie, to dodatkowa zawartość cały balans może przewrócić do góry nogami.

Na pewno, to jest raczej złożony problem i ma wiele składowych. Teraz gry mają wystarczyć na raptem kilka partii. Kupujesz, cieszysz oczy ładnymi figurkami, potem zgrasz 2-3 razy i wymieniasz ją na kolejną nowość z KSa. Na BGG dajesz ocenę 8, bo grało się przecież całkiem fajnie, gra jest ładna, ale czy zbalansowana i dobra mechanicznie to już inna kwestia. Jednak zanim doszedłbyś do takiego etapu to już nazbiera się na niej spora warstwa kurzu.

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

XLR8 pisze: ↑07 wrz 2021, 17:07 Na pewno, to jest raczej złożony problem i ma wiele składowych. Teraz gry mają wystarczyć na raptem kilka partii. Kupujesz, cieszysz oczy ładnymi figurkami, potem zgrasz 2-3 razy i wymieniasz ją na kolejną nowość z KSa. Na BGG dajesz ocenę 8, bo grało się przecież całkiem fajnie, gra jest ładna, ale czy zbalansowana i dobra mechanicznie to już inna kwestia. Jednak zanim doszedłbyś do takiego etapu to już nazbiera się na niej spora warstwa kurzu.

PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Patrząc po KSowych projektach odnoszę odmienne wrażenie, IMHO większe tytuły wydawane są z taką pompą i rozmachem, jakby każdą z nich autorzy traktowali jako grę "lifestylową" (a te jak wiadomo potrafią zapewnić rozrywkę na całe życie ).
Ale twierdzenie OP wydaje mi się strasznie ogólnikowe, brakuje konkretów, najlepiej listy przetestowanych tytułów wraz z zarzutami. Bo jeśli "przemielone mocno nowości" to tylko Diuna, Arnak i najnowsza iteracja Clanka, to ciężko taką opinię brać poważnie

A co do balansu, to wszystko zależy od jego definicji (słynnym przypadkiem jest tutaj chyba Le Havre z "wygrywającą" strategią ).

XLR8 pisze: ↑07 wrz 2021, 17:07
PS Projekt Gaja i Terra Mystika są bardzo słabo zbalansowane

Polemizowałbym. Mam grupę znajomych i jaką bym rasę nie wybrał w TM zawsze wygrywam.
Mam też drugą grupę znajomych i jaką bym rasę w PG nie wybrał, to nigdy nie wygram