Po ilu rozgrywkach można ocenić grę?

[olka411]

ocena gry planszowej po kilku grach to subiektywna sprawa . zalezy od tego, jak skomplikowana jest gra i ile masz doswiadczenia. ale ogolnie mowi sie tak:
proste gry dla dzieci czy rodzinne: po 1-2 grach juz wiesz, czy ci sie podoba.
gry strategiczne, takie srednio trudne: lepiej zagrac w nie 3-5 razy, zanim cos o nich powiesz.
mega skomplikowane gry: tu moze byc potrzeba nawet 10 gier, zeby je w pelni zrozumiec.
gry, co sie za kazdym razem inaczej gra: warto zagrac kilka razy, zeby zobaczyc rozne kombinacje.
twoje wlasne doswiadczenie: jak grasz duzo, to moze szybciej ocenisz. ale warto dac grze szanse.
gry planszowe to tez zabawa z innymi. wiec jak twoi kumple reaguja na gre, moze to zmienic twoje zdanie o niej.

[Xyhoo]

Forum jest miejscem do ekspresji dla każdego i skoro akceptujemy kolejne posty o koszulkach, grubości planszy czy innych bzdurach to dlaczego ktoś miałby się nie wypowiadać nawet po zagraniu dwóch rund w grę na konwencie?
Sam uważam, że dopiero od drugiej gry grając bardziej świadomie mogę wyrobić sobie zdanie, ale wiele gier nie otrzymuje drugiej szansy, bo gier jest za dużo.

Ten temat zaczął się od opinii XLR8. Ja bardzo cenię tego użytkownika za to jego marudzenie. To, że coś mu się nie podoba nic nie znaczy, ale jak chwali to znaczy że warto sprawdzić

[BOLLO]

Po ilu rozgrywkach można ocenić grę?

Generalnie po jednej. A jak by się uprzeć to nawet po kilku rundach/turach. Pytanie tylko co taka ocena wniesie i jak bedzie wiarygodna?

Nie raz po pierwszej grze okazywalo się że moje odczucia były nieprawidłowe. Dopiero po 2 "swiadomej" grze mogłem coś wiecej logicznego powiedzieć. Po 3ciej kiedy grałem już płynnie dopiero odczuwałem frajde lub nie. Ale to sie tyczy gier ktore mnie chcociaz teoche zainteresowały sobą. W innym wypadku juz po pierwszej rozgrywce mogłem świadomie wydać opinie ze gra mi sie nie podobała bo to i to..... bywały gry gdzie dawałem im na siłę szansę aż sześć razy i to calkiem nie potrzebnie skoro juz po pierwszej rozgrywce okazywały sie dla mnie bardzo słabą pozycją. Tak wiec nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Natomiast gdybym miał jednak podać mimoto jakaś liczbe to podałbym zdecytowanie 2-3 rozgrywki.

[detrytusek]

Bardzo dziękuję za dodanie tego ostatniego zdania. To zmienia postać rzeczy.

Szczerze mówiąc nic nie zmienia bo to że moje opinie są moje jest do bólu oczywiste choć wiem, że wiele osób jednak potrzebuje takie zdanie zobaczyć to też czasem dodaje dla uspokojenia serduszek Ale to na marginesie dyskusji.

Mam pytanie trochę z innej beczki - które może pozwoli nam obojgu zrozumieć, o co w tym całym zamieszaniu właściwie chodzi.

Zobaczmy ten post - viewtopic.php?p=1595925#p1595925 - użytkowniczka po dwóch partiach śmie twierdzić, że gra jest zepsuta / kiepsko działa(...) Takie pomysły trzeba przecież dusić w zarodku, a także oczywiście na bieżąco, ku przestrodze wszystkich, czy to żartem, czy serio. Dlaczego jednak ona nie została "opieczętowana"?
(...)
Serio pytam, bo naprawdę nie wiem, gdzie jest jakaś istotna różnica w stosunku do tego postu XLR8 viewtopic.php?p=1600195#p1600195

To wskaż mi użytkowniczko gdzie w tym poście twierdzisz, że gra jest zepsuta? Wyraziłaś swoje zdanie, które poparłaś analizą i nikt z tym nie dyskutuje bo to jest normalna opinia. Nic nie trzeba "dusić w zarodku" ani '"pieczętować" bo uwaga powtórzę po raz trzeci..

jeśli ktoś opisuje swoje negatywne wrażenia po jednej rozgrywce to nie ma w tym nic złego

Wyjaśniając ostatnie Twoje pytanie. Nie odnosiłem się do tego jednego posta tylko do całokształtu stylu, który podmiot liryczny sobie wypracował i pielęgnuje jak ukochaną roślinkę (rosiczka pasuje).
Mój pierwszy post brzmiał:

Czy siądzie - tak. Czy gra jest skopana, słaba i ma błędy to już nie. Niestety styl, którym się posługuje wskazuje na ogół bramkę nr 2.

Wytłuściłem istotne.
A wszystko zaczęło się od tego posta

Do tego jeszcze dochodzi kwestia formy. Co innego jak ktoś napisze "gra mi się nie podobała, bo to i to chyba nie do końca mi się siadło", a co innego "grałem raz, gra jest strasznie słaba i ma błędy, to i to jest skopane, jakim cudem inny ludziom może się to podobać". Siejesz wiatr zbierasz burze.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
A oceniać gry i mechaniki można nawet po kształcie pudełka tylko to głupie.
Dodawać imo?

[pvdel]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

[SetkiofRaptors]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

A skąd zatem wiesz czy się nie myliłeś? Rownie dobrze może Ci się wydawać że umiesz ocenić grę beż grania.

[Irka]

Bardzo dziękuję za dodanie tego ostatniego zdania. To zmienia postać rzeczy.

Szczerze mówiąc nic nie zmienia bo to że moje opinie są moje jest do bólu oczywiste choć wiem, że wiele osób jednak potrzebuje takie zdanie zobaczyć to też czasem dodaje dla uspokojenia serduszek Ale to na marginesie dyskusji.

A może właśnie to jest kluczowe i bardzo ludzkie - żebyś przyznał (edit: zaznaczał), że to tylko Twoje wrażenie, a nie obiektywne zło (bo dotąd to tak brzmiało).
A Ty z kolei może potrzebujesz przybić pieczątkę, że te posty to ryzyko (co też jest przecież do bólu oczywiste), dlatego zaproponowałam wspólne ustalenie jakiejś standardowej pieczątki, skoro już trzeba ją koniecznie stosować

To wskaż mi użytkowniczko gdzie w tym poście twierdzisz, że gra jest zepsuta?

Głównie koniec trzeciego akapitu i całokształt. Nie dostrzegasz tego? OK. W każdym razie uważam, że gra kiepsko działa, coś jest w niej nie tak (to rozumiem pod pojęciem zepsuta).
Ale zostawmy na chwilę na boku definicje.

Z Twojej dalszej odpowiedzi wnioskuję, że chodzi tylko o styl, a nie o przekonanie, że gra jest zepsuta?

Proszę, dodaj autora do pozostałych cytatów, bo to nie moje wypowiedzi.
EDIT: aha, to Twoje wypowiedzi, trochę to niejasne, więc może lepiej dodaj.

[pvdel]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

A skąd zatem wiesz czy się nie myliłeś? Rownie dobrze może Ci się wydawać że umiesz ocenić grę beż grania.

Nie wiem. Ale wiem, ze jak coś oceniam bardzo zle po przeczytaniu instrukcji lub obejrzeniu gameplaya, to nie chce się przekonywać czy i jak bardzo się mylę.

[detrytusek]

A może właśnie to jest kluczowe i bardzo ludzkie - żebyś przyznał, że to tylko Twoje wrażenie, a nie obiektywne zło (bo dotąd to tak brzmiało).

Nie, nie jest. Z zasady nie lubię pisać oczywistości.

Proszę, dodaj autora do pozostałych cytatów, bo to nie moje wypowiedzi.

Przecież to są moje posty. Dość dobitnie wynika to ze zdań:
"bo uwaga powtórzę po raz trzeci.. "
"Mój pierwszy post brzmiał: "

Dobra z mojej strony EOT bo temat się już wyczerpał.
Pozdrawiam.

[SetkiofRaptors]

Myśle, ze sporo gier jestem w stanie trafnie ocenić po przeczytaniu instrukcji, lub obejrzeniu 10 minut gameplaya. Nawet nie muszę w nie grać.

A skąd zatem wiesz czy się nie myliłeś? Rownie dobrze może Ci się wydawać że umiesz ocenić grę beż grania.

...to nie chce się przekonywać czy i jak bardzo się mylę.

Czekaj, czyli jeśli oceniasz że gra jest słaba, to nie chciałbyś się przekonać po zagraniu, że gra jednak jest super? Ja rozumiem, że nie chcesz grać we wszystko jak leci a szczególnie w rzeczy które wydają ci się meh po zerknieciu na gameplay. Przecież ja też tak robię. Tylko nie uważam, że mogę jakkolwiek ocenić grę po czymś takim. Ale czasem spróbuję (bo np ktoś kupił) i jednak mi sie podoba albo (częściej) jarałem się czymś i gram i jest meh.

[pvdel]

Inaczej:
Są gry, które wiem, ze są dobre i jestem w stanie to ocenić bez grania.
Są gry, które wiem, ze mi się nie spodobaja. Wystarczy przeczytać instrukcje, obejrzeć gameplay. Nie muszę w nie grać, żeby wiedzieć, ze mi się nie spodoba.
Są gry, które są gdzieś po środku. Tzn. wydają się średnie i zwykle jak w nie zagram, to faktycznie okazują się średnie. Czasem jak zagram okazuje się, ze są jednak trochę lepsze niż mi się wydawało, lub trochę gorsze niż mi się wydawało.
Te z pierwszej kategorii zwykle kupuje i bardzo bardzo bardzo rzadko jest to przestrzelony zakup.
Te drugie tez czasem kupuje, albo gram w czyjś egzemplarz i jw. zwykle finalna ocena jest bliska tej pierwszej, intuicyjnej.
Te trzecie - nie umiem sobie przypomnieć tytułu, który na wstępie oceniłem jako bardzo zły/nie dla mnie a po zagraniu zmieniłem zdanie o 180 stopni. Pewnie jakiś by sie znalazł jak bym długo myślał, ale to jakiś wyjątek.

Ogólnie, to co chciałem powiedzieć - jeśli ktoś jest ograny i ma sprecyzowany gust, to myśle, ze jest w stanie intuicyjnie wyłapać coś co jest bardzo dobre, coś co jest bardzo słabe i coś co jest średnie.

[tomb]

Mieszają się w tym wątku pojęcia "mieć zdanie" i "wyrażać zdanie". A jest między nimi fundamentalna różnica.

[Ayaram]

A pro po ocen i forumowych zachowań. Gdzieś, kiedyś czytałem o takim zjawisku, które już nie pamiętam jak się nazywa, ale działa mniej więcej tak: Jeśli na forum/fejsie/reddicie/czymkolwiek w internetach jest dużo pozytywnych opinii na początku wątku to często osoby "lecą za tłumem". Tzn. osoby, które popierają, chętnie popierają, dzielą się swoimi pozytywnymi wrażeniami itp., a osoby które się nie zgadzają widząc jednoznaczność opinii się wycofuje, w ogóle nic nie piszę, albo wręcz zmienia zdanie i pisze coś w zupełnie innym tonie niż początkowo chciało. A jak wtedy znajdzie się jakiś rodzynek, który śmie napisać, że się nie zgadza, to można go śmiało zjechać, bo czuje, że zdecydowana większość osób popiera moje zdanie.

Na naszym forum gdzie nie gdzie też widać tego typu zachowania. Np. W wątku o portalowym Thorgalu np. zdecydowana większość jest zgodna, że "jest do dupy, bo to jakaś abstrakcyjna gierka, a nie Thorgal na planszy" i generalnie nikt nie kwestionował za bardzo tych opinii, tymczasem wczoraj trochę czytałem wątku o nowym Wiedźminie to wydźwięk wydawał mi się totalnie odwrotny, że zdanie "to nie Wiedźmin, powinien być bardziej przygodowy" raczej nie jest mile widziane.

Wracając do tematu - nie podobnie jest przy ocenianiu po 1wszej rozgrywce?

Czy zdanie "zagrałem raz w Pierwszych Marsjan, gra jest tragiczna, nie polecam nikomu" wzbudzi tyle samo kontrowersji w wątku o Pierwszych Marsjanach co zdanie "zagrałem raz w Robinsona Crusoe, gra jest tragiczna, nie polecam nikomu" w wątku o Robinsonie?

[Irka]

Spoiler:

A pro po ocen i forumowych zachowań. Gdzieś, kiedyś czytałem o takim zjawisku, które już nie pamiętam jak się nazywa, ale działa mniej więcej tak: Jeśli na forum/fejsie/reddicie/czymkolwiek w internetach jest dużo pozytywnych opinii na początku wątku to często osoby "lecą za tłumem". Tzn. osoby, które popierają, chętnie popierają, dzielą się swoimi pozytywnymi wrażeniami itp., a osoby które się nie zgadzają widząc jednoznaczność opinii się wycofuje, w ogóle nic nie piszę, albo wręcz zmienia zdanie i pisze coś w zupełnie innym tonie niż początkowo chciało. A jak wtedy znajdzie się jakiś rodzynek, który śmie napisać, że się nie zgadza, to można go śmiało zjechać, bo czuje, że zdecydowana większość osób popiera moje zdanie

Tak, to jest pewnie ten wspomniany wcześniej gatekeeping. Dotyczy zarówno negatywnych, jak i pozytywnych opinii.
Niektórzy myślą, że to specyfika danego miejsca, ale to powszechna i po prostu ludzka reakcja, szczególnie w dużych grupach.

Trudno się idzie pod prąd i wymaga to pewnej odwagi. Odpowiedni styl może pomóc uniknąć negatywnych konsekwencji, ale owijanie w bawełnę może być dodatkowo męczące.

[Partizant]

Jeżeli oceniam grę w sposób wyłącznie subiektywny to może to być jedna partia.
Przy pierwszej partii może mnie odrzucić długi setup, jakaś dziwna mechanika czy ilustracje. Mogę od razu powiedzieć że nie jest to gra dla mnie - ale nie mogę powiedzieć że to kiepska gra. Aby ocenić całość, musiałbym się wysilić na ocenę obiektywną a więc poszerzyć kryteria. Przymknąć oko na długi setup i rozegrać grę w różnym składzie czy przejść kilka nierównych scenariuszy.
Przy ocenie subiektywnej nie wystawiam "publicznej" oceny dla gry - taka gra trafia na szary koniec mojej listy zakupowej.
Do obiektywnej oceny potrzebuję przynajmniej 3-5 partii w zależności od stopnia skomplikowania gry.

[salaba]

Opinia to opinia i można ją sobie wyrobić nawet bez grania. Na forum dzielimy się opiniami, tak to widzę. Dlatego nie waham się napisać kiedy coś mi się nie podoba na wątku z fanboyami Oczywiście kilka razy się zdarzyło, że mi się "dostało" za niepopularną opinię, ale akurat mam taki charakter, że mi to nie przeszkadza, wręcz przeciwnie - wbijanie kija w mrowisko angażuje do dyskusji i jestem zarówno otwarta na zmianę opinii jak i podtrzymanie jeśli drugiej stronie brakuje argumentów.

Co innego recenzja - ta musi być obiektywna i szczegółowa, więc po jednej rozgrywce to nie jest recenzja, ale opinia. Niestety wydaje mi się, że ludzie to ciągle mieszają i traktują opinie jak recenzje i potem z widłami ruszają na drugiego.

[Otorek]

Ludzie chyba mylą, że recenzja jest obiektywna

[Ardel12]

Co innego recenzja - ta musi być obiektywna i szczegółowa, więc po jednej rozgrywce to nie jest recenzja, ale opinia. Niestety wydaje mi się, że ludzie to ciągle mieszają i traktują opinie jak recenzje i potem z widłami ruszają na drugiego.

Recenzje nigdy nie są obiektywne, to dalej opinia osoby X o tytule Y, którą wyraża. Było to już omawiane na forum, więc masz bana na tydzień i temat zamykam(elektroda style off).
Pierwszy przykład z brzegu to choćby czas gry. W jednej z recenzji Gambit mówił, że dla niego jest za długa bo trwa X, a ja w swojej ekipie rozgrywałem partię o 1h krócej od niego(no i już obiektywnie nie jest, obiektywnie to by była średnia albo przedział, że tyle się gra, ale to już trzeba zebrać próbki z wielu partii). Obiektywnie to można opowiedzieć o zawartości pudła i mechanikach gry, ale jak już wpada opinia recenzenta to robi się subiektywnie(żetony za małe, grafika nie taka, mechanika nie siadła). Nie ma obiektywych recenzji, bo nikt tego nie szuka(unboxing może być obiektywny, bo to przegląd elementów, jeśli otwierający nie dorzuca komentarzy co mu się podoba a co nie).

To jaki w takim razie jest rozdział między opinią, którą możemy wygłosić w sumie po przeczytaniu tekstu na pudełku/zobaczeniu okładki, a recenzją? Definicja z netu:
Recenzja to inaczej ocena utworu literackiego, naukowego, muzycznego, przedstawienia teatralnego, wystawy. Jest to ocena krytyczna, musi więc zawierać nie tylko sam opis, ale też twoją opinię jako piszącego (możesz opisać także opinie innych osób, które zapoznały się razem z tobą z przedmiotem recenzji).

Hmm no zawiera OPINIĘ, a nie sam suchy opis.

[Irka]

W ogóle trudno, aby ktokolwiek w takiej kwestii wystawił obiektywną opinię, również ze względu na ilość zmiennych.
Tutaj tommyray świetnie to wskazuje: viewtopic.php?p=1600643#p1600643

Pewnie da się tylko stwierdzić, jaka jest opinia większości. A obok tego są jeszcze różne kapituły...

[tomg]

Trudno się idzie pod prąd i wymaga to pewnej odwagi. Odpowiedni styl może pomóc uniknąć negatywnych konsekwencji, ale owijanie w bawełnę może być dodatkowo męczące.

Nie przesadzajmy z tą odwagą. Jesteśmy na niszowym forum fanatyków gier planszowych, nikomu nic nie grozi bez względu co plecie.
Kwestią kluczową jest właśnie styl wypowiedzi i na tym polega problem wypowiedzi niektórych uczestników dyskusji na temat ocen różnych gier.

[Ezekiel]

Ja przyjmuję, że opinię można wystawić po dowolnej liczbie zagranych partii, ale przy jej upublicznieniu powinno się wskazać, po ilu partiach ta opinia jest. Na tym polega odpowiedzialność

Dlatego cenie osoby i recenzentów, którzy jasno o tym mówią/piszą. Bo nie chodzi o wiarygodność obiektywną, ale subiektywną. Są osoby, których opinia po jednej grze oznacza dla mnie więcej, niż innych po 10+ grach.

[Irka]

Trudno się idzie pod prąd i wymaga to pewnej odwagi. Odpowiedni styl może pomóc uniknąć negatywnych konsekwencji, ale owijanie w bawełnę może być dodatkowo męczące.

Nie przesadzajmy z tą odwagą. Jesteśmy na niszowym forum fanatyków gier planszowych, nikomu nic nie grozi bez względu co plecie.

Ja tu mówię o zjawisku ogólnie. Jasne, że w zależności od miejsca i okoliczności, wyrażenie własnego zdania może kogoś kosztować coś innego.
Na forach rzeczywiście jest względnie łatwo, ale np. dla mnie i tak trudno, bo ryzykuję, że ktoś odbierze moje słowa jako atak na jego godność/wartości i się urazi, albo jeszcze odpłaci się afrontem o podobnej (wg niego) sile rażenia. Nie lubię takich nieporozumień, mam potrzebę ich wyjaśniania i obawiam się zamieszania z tym związanego*.
Inni z kolei chcieliby być powszechnie lubiani, więc się boją to utracić. Inni się boją utraty reputacji, itp, itd. Dlatego napisałam, że wyrażenie własnego zdania wymaga pewnej odwagi (tzn. jakiejś tam, dużej lub małej, różnego typu).

Kwestią kluczową jest właśnie styl wypowiedzi i na tym polega problem wypowiedzi niektórych uczestników dyskusji na temat ocen różnych gier.

EDIT: tak, do tego chyba już doszliśmy w dyskusji wcześniej.
Czy da się zebrać konkretne wskazówki, czego unikać? gdzie jest granica?
No i czy da się to uzgodnić tak, aby wszyscy byli zadowoleni?
Wg mnie to niemożliwe, i pozostaje tylko kierować się regulaminem, o czym już pisałam. Jeśli post jest trollingiem, to zgłaszać i tyle.

*EDIT: dlatego staram się ważyć słowa, co nie przychodzi mi łatwo, a i tak czuję, że w moim przypadku napisanie czegoś i kliknięcie "wyślij" wymaga przełamania się i odwagi.

[Cyel]

Nie przesadzajmy z tą odwagą. Jesteśmy na niszowym forum fanatyków gier planszowych, nikomu nic nie grozi bez względu co plecie.

Konformizm jest niezależny od środowiska i konsekwencji, to naturalny mechanizm psychologiczny.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Ascha
https://pl.wikipedia.org/wiki/Syndrom_g ... C5%9Blenia

[detrytusek]

Czy da się zebrać konkretne wskazówki, czego unikać? gdzie jest granica?

Jedna ode mnie. Unikać wypowiedzi ekstremalnych nie pozostawiających miejsca na dyskusję.

[Irka]

No tak (rzekła Irka konformistycznie ).
Z tym się też jakoś wiąże efekt potwierdzenia.

Ludzie często oceniają daną wypowiedź przez pryzmat swoich przekonań na temat danej osoby (np. na podstawie jej wcześniejszych wpisów czy nieporozumień), wtedy nawet całkiem neutralna rzecz może wywołać niewspółmierną reakcję.

Więc można powiedzieć, że jak tu czy tam coś palnę, to przecież nic mi nie grozi, ale mam świadomość, że mogę zostać wrzucona do szufladki, a tego nie lubię, i ciężko z niej się wykopać.

To działa też w drugą stronę - wiele rzeczy uchodzi na sucho, gdy się ma dobrą historię relacji
(EDIT: albo tylko jakieś określone parametry, nie związane z wypowiedzią )