GRY-PLANSZOWE.pl

Jak to często bywa w języku angielskim, jest to zarówno czasownik, jak i rzeczownik. Mnie chodzi o rzeczownik i to stosowany w odniesieniu do gier. Wyraz ten używany jest w pracach naukowych na określenie tego, co gracz robi w swojej kolejce. Czyli np. w szachach gracz przesuwa jedną ze swoich figur albo w Carcassonne dokłada jeden kafelek (i realizuje wszystkie operacje z dołożeniem tego kafelka związane, czyli postawienie lub zabranie meepla i punktowanie). W szachach stosuje się termin "półruch". Jeżeli partia szachowa trwa powiedzmy 30 ruchów, oznacza to, że białe wykonały 30 półruchów, a czarne 29 lub 30. Czyli gra składała się z 59 lub 60 "plies". W grach dwuosobowych termin półruch może być stosowany ale w grach wieloosobowych nie za bardzo ma sens. Może ktoś zetknął się z tym problemem albo ma jakiś pomysł?

Może po prostu "tura"?

"Tura" też mi przyszła do głowy ale nie mam pewności, czy jeżeli napiszę "partia Abalone składa się średnio z 87 tur" dla każdego będzie to znaczyło, że pierwszy gracz porusza swoje kulki 44, a drugi 43 razy, czy może jednak ktoś pomyśli, że obaj wykonują po 87 ruchów.

Może "posunięcie" albo "zagrywka"?

MichalStajszczak pisze: ↑19 wrz 2021, 21:17 "Tura" też mi przyszła do głowy ale nie mam pewności, czy jeżeli napiszę "partia Abalone składa się średnio z 87 tur" dla każdego będzie to znaczyło, że pierwszy gracz porusza swoje kulki 44, a drugi 43 razy, czy może jednak ktoś pomyśli, że obaj wykonują po 87 ruchów.

Ja pomyślę że po 87

MichalStajszczak pisze: ↑19 wrz 2021, 21:17 "Tura" też mi przyszła do głowy ale nie mam pewności, czy jeżeli napiszę "partia Abalone składa się średnio z 87 tur" dla każdego będzie to znaczyło, że pierwszy gracz porusza swoje kulki 44, a drugi 43 razy, czy może jednak ktoś pomyśli, że obaj wykonują po 87 ruchów.

Zatem, może właśnie to twierdzenie jest odpowiedzią na zadanie pytanie: - ruch.

Abiger pisze: ↑19 wrz 2021, 21:52 Zatem, może właśnie to twierdzenie jest odpowiedzią na zadanie pytanie: - ruch.

Niestety nie, bo np. w szachach jeden ruch rozumiany jest jako dwa półruchy

dannte pisze: ↑19 wrz 2021, 21:25 Może "posunięcie" albo "zagrywka"?

W tym kontekście podoba mi się posunięcie.

Ja ze swojej strony tylko powiem, że trenowałem Szachy, grałem bardzo dużo po turniejach i czytałem też literaturę szachową i nigdy chyba nie słyszałem określenia półruch. Zawsze się mówiło i pisało ruch i tyle, wydaje mi się to bardzo standardowym określeniem jednego zagrania jednego gracza. Może być też posunięcie albo właśnie zagranie.

Też nie słyszałem o półruchu. Ale słyszałem o ruchu.
W zależności od adresata (planszówkowicze?) może łatwiej by zatem było zdefiniować i wprowadzić instynktowne słowo "ruch", a zapomnieć o (niszowym?) półruchu.

Edit: wygooglałem. Raptem 2000 z hakiem wyników dla półruchu i kontekst jedynie szachowy (głównie zagadki definiowanie jakichś zadań matematycznych). Olałbym to słowo, prawdę mówiąc, bo jest bardzo hermetyczne i "nierozwojowe".

garg pisze: ↑19 wrz 2021, 22:19 W tym kontekście podoba mi się posunięcie.

Posunięcie brzmi nieźle w przypadku gier, w których gracz przesuwa pionki. Ale czy tak samo pasuje do gier, polegających na wykładaniu na stół lub planszę kafelków (domino, Carcassonne itd.)?

MichalStajszczak pisze: ↑19 wrz 2021, 23:10

garg pisze: ↑19 wrz 2021, 22:19 W tym kontekście podoba mi się posunięcie.

Posunięcie brzmi nieźle w przypadku gier, w których gracz przesuwa pionki. Ale czy tak samo pasuje do gier, polegających na wykładaniu na stół lub planszę kafelków (domino, Carcassonne itd.)?

Akcja? Działanie? Operacja?

rutra1992 pisze: ↑19 wrz 2021, 21:38

MichalStajszczak pisze: ↑19 wrz 2021, 21:17 czy jeżeli napiszę "partia Abalone składa się średnio z 87 tur" dla każdego będzie to znaczyło, że pierwszy gracz porusza swoje kulki 44, a drugi 43 razy, czy może jednak ktoś pomyśli, że obaj wykonują po 87 ruchów.

Ja pomyślę że po 87

Ja dokładnie odwrotnie, w sumie 87

MichalStajszczak pisze: ↑19 wrz 2021, 23:10

garg pisze: ↑19 wrz 2021, 22:19 W tym kontekście podoba mi się posunięcie.

Posunięcie brzmi nieźle w przypadku gier, w których gracz przesuwa pionki. Ale czy tak samo pasuje do gier, polegających na wykładaniu na stół lub planszę kafelków (domino, Carcassonne itd.)?

Dlaczego nie: posunięcie, gdy przesuwa się pionki, a zagranie, gdy zagrywa się karty czy kafelki? Ogółem: ruch, gdyż półruch wydaje się być bardzo ograniczonym znaczeniowo terminem, nawet w szachach mówi się np. o ruchu pionem, jako czynności składającej się na "półruch" jednego gracza. W takiej sytuacji ruch i półruch mogą być synonimami.

Curiosity pisze: ↑19 wrz 2021, 23:24

rutra1992 pisze: ↑19 wrz 2021, 21:38

MichalStajszczak pisze: ↑19 wrz 2021, 21:17 czy jeżeli napiszę "partia Abalone składa się średnio z 87 tur" dla każdego będzie to znaczyło, że pierwszy gracz porusza swoje kulki 44, a drugi 43 razy, czy może jednak ktoś pomyśli, że obaj wykonują po 87 ruchów.

Ja pomyślę że po 87

Ja dokładnie odwrotnie, w sumie 87

Tak właśnie. Dla mnie standardem jest, że :
Tura-kolejka gracza
Runda-zsumowane kolejki graczy w danej wydzielonej części gry

Cyel pisze: ↑20 wrz 2021, 07:36

Curiosity pisze: ↑19 wrz 2021, 23:24

rutra1992 pisze: ↑19 wrz 2021, 21:38

Ja pomyślę że po 87

Ja dokładnie odwrotnie, w sumie 87

Tak właśnie. Dla mnie standardem jest, że :
Tura-kolejka gracza
Runda-zsumowane kolejki graczy w danej wydzielonej części gry

A dla mnie Tura to jedno kółko naokoło stołu. Runda to jakaś ustalona część gry, która może się składać z iluśtam tur. Np. w Terra mystica jest 6 rund, gdzie gracze naokoło robią tury. 87 tur to dla mnie każdy zrobił 87 ruchów.

Dla mnie też zawsze runda > tura, niemniej są gry, w których jest to na odwrót (Zimna Wojna?).

Fojtu pisze: ↑20 wrz 2021, 08:09

Cyel pisze: ↑20 wrz 2021, 07:36

Curiosity pisze: ↑19 wrz 2021, 23:24

Ja dokładnie odwrotnie, w sumie 87

Tak właśnie. Dla mnie standardem jest, że :
Tura-kolejka gracza
Runda-zsumowane kolejki graczy w danej wydzielonej części gry

A dla mnie Tura to jedno kółko naokoło stołu. Runda to jakaś ustalona część gry, która może się składać z iluśtam tur. Np. w Terra mystica jest 6 rund, gdzie gracze naokoło robią tury. 87 tur to dla mnie każdy zrobił 87 ruchów.

W rundzie mieszczą się tury graczy (czasem po jednej jak w bitewniaku, czasem po kilka jak w TM). Czyli np partia Warhammera czy Warmachine składa się z 6 rund i 12 tur (po 6 na gracza). W obu pojawiają się wyrażenia w rodzaju "punktowanie zaczyna się w drugiej turze drugiego gracza" a niektórzy z kolei używają wyrażeń jak "top/bottom of 3" co oznacza turę pierwszego lub drugiego gracza w rundzie 3

Słowa "ply" w żadnej instrukcji do gry nie spotkałem. Występuje ono raczej w tekstach teoretycznych, związanych na przykład z tworzeniem programów, grających w planszówki. I być może dla takich potrzeb zostało specjalnie stworzone czy może zaadaptowane. Dlatego nie uważam, by dobrym pomysłem było "zużywanie" na jego odpowiednik słów "tura" lub "runda", które już w terminologii growej występują.

Fojtu pisze: ↑19 wrz 2021, 22:34 Ja ze swojej strony tylko powiem, że trenowałem Szachy, grałem bardzo dużo po turniejach i czytałem też literaturę szachową i nigdy chyba nie słyszałem określenia półruch.

Faktycznie nie jest to pojęcie powszechnie przez szachistów stosowane ale wpisanie tego słowa w wyszukiwarkę kieruje do kilku stron z szachami związanych i do tekstu książki Kasparowa.
Ale, jak pisałem wcześniej, ten "półruch" sprawy nie rozwiązuje, bo pasuje tylko do gier dwuosobowych. A chodzi o określenie bardziej ogólne, na dowolny "ułamek ruchu", wynikający z podzielenia całego ruchu (rundy, tury) przez liczbę graczy. Skoro "ply" w języku angielskim nie jest chyba używane "potocznie" przez graczy, to w języku polskim też moim zdaniem przydałby się do tego celu jakiś neologizm albo zaadaptowanie jakiegoś słowa spoza terminologii z grami związanej. Może trzeba zrobić jakąś kalkę językową, opartą na tym, jakie jest w języku angielskim podstawowe (pozagrowe) znaczenie słowa "ply":

a layer of something such as wood or paper

Ja bym się przy tym ruchu nieco upierał, przyłączając się do głosów powyżej
Ten pół-ruch wydaje mi się strasznie sztucznym i chyba jednak, w kontekście przytaczanych wyżej danych, zupełnie niszowym terminem.

Jeśli chodzi o jakaś najmniejszą "jednostkę działania" to przypominają mi się Kryształy Czasu i termin "segment" (tam w kontekście jednostek czasu, ale i w połączeniu z działaniem postaci - jednosegmentowe czynności były tam najmniejszymi/najkrótszymi samodzielnymi działaniami).

Działanie, Akcja, Ruch, a z potworków językowych to "wykon" (od wykonywać, na któer chyba ply bywa tłumaczony

Posunięcie nie musi koniecznie odbywać się przez posunięcie Ogólnie oznacza działanie, nie koniecznie przesunięcie elementu. Tak samo jak ruch, w kontekście gier oznacza raczej akcję, działanie czy turę, niż fizyczny ruch (choć czasem i to i to). Grając w szachy bez planszy, posługując się słowami, nadal można by powiedzieć po swoim zagraniu "twój ruch" (czy też "twój pół-ruch" ). Trochę zależy od zasad gry, choć naturalnym dla mnie byłby podział runda>tura>ruch, gdzie ich ilości w tej hierarchii mogą być różnie ustalone.

BartP pisze: ↑19 wrz 2021, 23:05 Edit: wygooglałem. Raptem 2000 z hakiem wyników dla półruchu i kontekst jedynie szachowy (głównie zagadki definiowanie jakichś zadań matematycznych). Olałbym to słowo, prawdę mówiąc, bo jest bardzo hermetyczne i "nierozwojowe".

Googlując po angielksu mamy już 53 100 000 wyników dla "chess half-move" (i prawie 2 miliardy dla half-move, ale tu choć sporo jest o grach i szachach, to pewnie masa jest nie na temat). Nawet jeśli my nie używamy takiego określenia, warto mieć gdzieś z tyłu głowy, że inni na świecie używają.

O ile pamiętam to w większości instrukcji padają sformułowania typu - gracz w swojej turze, podczas tury innego gracza, na koniec tury, gracze wykonują swoje tury naprzemiennie, w ramach tury dostępne są akcje itd.

Co dość jednoznacznie sugeruje że tura jest czymś przypisanym do gracza. Także chyba nie ma potrzeby tworzenia pół ruchu, zwłaszcza że ruch to najczęściej "akcja ruchu", znaczy przesunięcie się ale część gier wyraźnie rozdziela ruch i akcje np. mage knight.

donmakaron pisze: ↑20 wrz 2021, 14:30 Googlując po angielksu mamy już 53 100 000 wyników dla "chess half-move" (i prawie 2 miliardy dla half-move, ale tu choć sporo jest o grach i szachach, to pewnie masa jest nie na temat). Nawet jeśli my nie używamy takiego określenia, warto mieć gdzieś z tyłu głowy, że inni na świecie używają.

Po wzięciu w cudzysłów tych wyników dla "chess half-move" jest 248. Dyskusja na forum szachowym: https://www.chess.com/forum/view/more-p ... alf-a-move

"In two-player sequential games, a ply refers to one turn taken by one of the players. The word is used to clarify what is meant when one might otherwise say "turn".
"Turn" is problematic since it means different things in different traditions. For example, in standard chess terminology, one move consists of a turn by each player; therefore a ply in chess is a half-move. Thus, after 20 moves in a chess game, 40 plies have been completed—20 by white and 20 by black."

Problem dotyczyć może jedynie precyzji dyskusji na temat posunięć szachowych, szukanie dokładnego odpowiednika słowa ply dla gier wieloosobowych i przykładanie do nich specyfiki terminologii szachowej tak, by termin w każdym wymienionym przypadku miał jednakowe znaczenie, nie ma sensu.

Jak dla mnie - jak zresztą Michał sam zauważył - główny problem bierze się stąd, że półruch tyczy się szachów, które mają pewne założenia. Jest dwóch graczy. Najpierw gra jeden, potem drugi. I nie ma nic innego.
I słusznie zauważył również, że niekoniecznie w grze będzie dwóch graczy.

Niemniej jest więcej konsekwencji. Dzisiejsze planszówki miewają różne fazy: najpierw symultaniczny draft, potem faza doboru zasobów, potem jedynie pierwszy gracz wybiera coś do licytacji, następnie każdy gracz wykonuje tyle akcji, ile ma poparcia w senacie itp. Chodzi o to, że nie ma nawet szachowego odpowiednika "ruchu". Skoro go nie ma, to nie ma co wyłaniać ułamkoruchów.

Są gry, gdzie gracz wybiera, kto po nim będzie miał turę. Może być równie dobrze sekwencja: gracz A, gracz B, gracz A, gracz B, gracz D. Nie ma "ruchu", czyli sprawiedliwego zbioru, w którym każdy zrobił swój ułamkoruch.

Kiedyś przetłumaczyłem to jako "zagranie" (w domyśle konkretnego gracza). Ale tak pasowało też do kontekstu tłumaczonego tekstu.