Czy można cofnąć wykonany ruch?

[trance-atlantic]

Dużo też zależy od charakterystyki gracza, jeśli mamy w grupie "cofacza przodowego", który szybciej robi niż myśli, to wiadomo, że taki ananas ma zdecydowanie negatywny wpływ na cała grupę i nawet jeśli da się cofnąć jego akcje bez szkody dla gry, to i tak prędzej czy później kogoś to wkurzy na dobre.

Ja staram się nie cofać ruchów, ale jeśli gram z kimś, komu prezentuję grę, to po wykonaniu jakiejś akcji - oczywiście bez ujawniania nowych informacji lub wykonaniu jakiegoś losowego testu - staram się pokazać alternatywną drogę i taka osoba może wtedy śmiało ruch anulować. Taka postawa mi ułatwia sprawę na przyszłość, bo im szybciej moi współgracze rozkminią grę, tym łatwiej później im będzie podejmować decyzje, któych nie będą musieli wycofywać w ostatniej chwili.

[raj]

W ankiecie nie ma jednej kluczowej opcji: "Zawsze gdy wszyscy przeciwnicy się zgadzają na to".

To by była opcja trochę innego typu. Przedstawione w ankiecie opcje dotyczyły "głębokości cofania" i zakładały, że odbywa się to za zgodą przeciwników.

Jeżeli przyjmiemy zgodę wszystkich przeciwników, to cofanie może być dowolnie głębokie. Nawet jeżeli odtworzona sytuacja będzie tylko "mniej więcej" to jeżeli wszyscy się na to zgadzają to czemu nie? To coś jak dobrowolne oddanie figury w szachach.
Kiedyś zdarzyło mi się cofać w Ścieżkach Chwały prawie cały etap (kilka naprzemiennych aktywacji z zagrywaniem kart i rzucaniem kośćmi podczas walk), bo okazało się, że przez pewien istotny błąd przeciwnika na początku etapu jego sytuacja w rozgrywce stawała się na tyle zła, że całkowicie tracił szanse na zwycięstwo.

[garg]

W ankiecie nie ma jednej kluczowej opcji: "Zawsze gdy wszyscy przeciwnicy się zgadzają na to".

To by była opcja trochę innego typu. Przedstawione w ankiecie opcje dotyczyły "głębokości cofania" i zakładały, że odbywa się to za zgodą przeciwników.
I dlatego uważam pogląd

Jakby ktoś powiedział, że nie mogę cofnąć tego co zrobiłem jeżeli nie pokazało to nowej informacji, to bym go wyśmiał i i tak to zrobił. Może się nie zgadzać, ale nikomu tym nie szkodzę i nie jest to niezgodne z duchem gry, więc niech spada.

za zbyt radykalny. Wyobraźmy sobie, że w połowie wielogodzinnej gry z udziałem 5 osób dochodzi do takiej sytuacji: Fojtu cofa ruch, jeden z przeciwników się na to nie zgadza więc "spada", to znaczy rezygnuje z dalszej gry i w rezultacie partia nie zostaje dokończona.

Nawiasem mówiąc w turniejach brydżowych już samo odłączenie karty od ręki i cofnięcie jej bez ujawniania, a nawet zbyt długi namysł może być traktowane jako wykroczenie.

Dla mnie stanem wyjściowym jest przyzwolenie na cofnięcie jak nie ma nowego info w grach casualowych. Jeżeli ktoś na początku gry powie "nie toleruję cofania w żadnej sytuacji" to spoko, albo z nim nie zagram, albo po prostu zagram i będę go bardzo pilnował, żeby nie cofał czegokolwiek co zrobi na złość. Uważam, że osoby, które zakazują okazyjnego cofnięcia kiedy nie ma nowego info to planszówkowa policja i będę takie osoby tępił. Ale jak ktoś mi powie w połowie gry, że nie mogę zmienić pionka, bo "postawiona stoi" to sorki, ale to nie mój problem, że on się nie zgadza. Jak cały stół powie, nie cofamy, to pewnie dokończę grę, ale po prostu już z tymi osobami nie zagram więcej i tyle.

Nawiasem mówiąc, jakiekolwiek cofanie na turniejach jest niedopuszczalne, to chyba oczywiste dla wszystkich.

Ty nazywasz tamte osoby "planszówkową policją", dla mnie Twoje zachowanie to lekceważenie współgraczy. Każdy ma swoją perspektywę .

[Fojtu]

Ty nazywasz tamte osoby "planszówkową policją", dla mnie Twoje zachowanie to lekceważenie współgraczy. Każdy ma swoją perspektywę .

Pewnie, dlatego z ankiety wynika, że dla 10-11% forumowiczów jestem najwyraźniej niekompatybilnym współgraczem.
Osobiście zresztą cofam ruchy dość rzadko, jak już to raczej bronię, pozwalam cofać współgraczom.

Gram dla przyjemności (swojej i współgraczy), więc dla mnie zakaz cofania przy casualowym stole kiedy nie ma nowego info jest absurdalny. Rozumiem, że niektóry mają inną opinię, ale osobiście się z nią nie spotkałem przy stole.

[Mr_Fisq]

Dużo zależy od charakteru samej gry:
- Przy nauce gry (pierwsze 1-3 partie) to nawet zdarza się sugerować cofnięcie ruchu (kreśląc potencjalne jego konsekwencje).
- W normalnej grze przy zastrzeżeniu, że nie została ujawniona żadna nowa wiedza, ani kolejny gracz nie wykonał ruchu dopuszczam cofniecie ostatniego ruchu przy akceptacji wszystkich graczy, choć niechętnie (czyli raczej: "No, jak musisz" niż "Ok, nie ma problemu"). W końcu nie gramy o złote kalesony i jak ktoś machnął się w ruchu to może ścierpieć konsekwencje swojego błędu.

Jeśli chodzi o cofanie więcej niż jednego ruchu to nie przypominam sobie takiej sytuacji u siebie.

Edit:
Dla ustalenia uwagi: nie grywam praktycznie w w długie ciężkie gry - takie 3h+ (nie licząc jakichś kooperacji), może tam czasami jest większy sens cofnąć serię ruchów niż restartować grę po 2h (bo ktoś "zrzucił sobie atomówkę na głowę").

[MichalStajszczak]

przy zastrzeżeniu, że nie została ujawniona żadna nowa wiedza

Określenie "nowa wiedza" można odnieść do różnych sytuacji. Wyobraźmy sobie, że gracz A wykonał jakiś ruch, na widok którego gracz B "uśmiechnął się od ucha do ucha". I teraz gracz A chce swój ruch cofnąć uważając, że jego ruch żadnej nowej wiedzy nie ujawnił. Oczywiście można sądzić, że winę za ewentualny konflikt w tej sytuacji ponosi gracz B, bo powinien grać z kamienną twarzą i żadnych emocji nie zdradzać.

[gogovsky]

A ja odpowiem indywidualnie każdy przypadek, ale co do zasady mozna cofać o ile następny gracz sie godzi

[Mr_Fisq]

Spoiler:

przy zastrzeżeniu, że nie została ujawniona żadna nowa wiedza

Określenie "nowa wiedza" można odnieść do różnych sytuacji. Wyobraźmy sobie, że gracz A wykonał jakiś ruch, na widok którego gracz B "uśmiechnął się od ucha do ucha". I teraz gracz A chce swój ruch cofnąć uważając, że jego ruch żadnej nowej wiedzy nie ujawnił. Oczywiście można sądzić, że winę za ewentualny konflikt w tej sytuacji ponosi gracz B, bo powinien grać z kamienną twarzą i żadnych emocji nie zdradzać.

Oczywiście, w takiej sytuacji czystość intencji cofającego jest bardziej wątpliwa, i niechęć do cofnięcia ruchu będzie większa. Konkretne sytuacje brzegowe należy rozpatrywać indywidualnie.

[mastermind]

Czy mógłby ktoś zebrać w zbiorczej ankiecie wszystkie aspekty social kontraktu zasiadających do gry. Żeby wydrukować, wypełnić przed graniem i podpisać z numerem dowodu osobistego Bo to zaczyna robić skomplikowane żeby ustalać wszystkie możliwe kombinacje typu czy można przeglądniętą talię przetasować a później cofnąć ruch niekompatybilny z house rulem o ile większość graczy przegłosuje większością kwalifikowaną czy można czy nie :p

[_Paulus_]

Zwykle staram się grać przy stole z dwoma zasadami:

"Karta stół, pionek plansza" czyli jak już coś zagrasz, to uznajemy ruch za wykonany. I następna osoba może myśleć nad swoim ruchem.

Druga zasada to: "No taksie-backsie" czyli nie cofamy ruchów.

Tylko czasami zdarza nam się cofnąć ruch, raczej w grach w które gramy pierwszy raz, lub zostały wyłożone po długiej przerwie i mimo przypomnienia zasad są problemy z prawidłową rozgrywką. Cofnięcie ewidentnie złego ruchu gdzie grający się pomylił (jak np. w Lords of Xidit zaprogramował ruch z 5 tury na 1, z 4 na 2 itd. czyli odwrotnie) to przy ustaleniu zgody całego stołu (i raczej wszyscy się zgadzają) ruch cofamy. Oczywiście cofnięcie ruchu jest niemożliwe jeśli w jego wyniku np. zostały ujawnione jakieś informacje niejawne (np. co jest na ukrytych kafelkach, pojawienie się nowych kart, etc. etc.).

[MaciekK5454]

To jeszcze kamyczek do tematu: ogólnie z dzieckiem gram na poważnie, w sensie nigdy nie podkładam się specjalnie, tylko żeby dziecko wygrało. Ale z drugiej strony nie mam żadnego problemu pozwolić cofnąć ruch dziecku, szczególnie jeżeli gramy w jakąś trochę bardziej skomplikowaną grę i widzę, że chęć cofnięcia ruchu jest ewidentnie wynikiem kombinowania, dostrzeżenia przez nie jakiejś lepszej opcji.

[Leviathan]

Na Wojennik TV wylądował film, poświęcony temu tematowi:

[seki]

Dla mnie sprawa wygląda następująco. Można cofać ruch jeśli kolejny gracz nie wykonał jeszcze żadnego ruchu bądź na planszy nie pojawiły się komponenty mające wpływ na tę decyzję. Bywa, że współgracze mają do tego tematu odmienne podejście tzn całkowity zakaz cofania ruchu. Ja uważam, że to absurdalny i szkodliwy zapis. Tak. Szkodliwy. Bo ja gram bardzo szybko i chciałbym 1-2 razy na partię coś zmienić w swojej decyzji. Swój ruch wykonuje zwykle w kilka-kilkanaście sekund. Życzył bym sobie aby każdy przy stole podejmował szybkie decyzje a nie wpatrywał się w planszę 3 minuty. Tacy współgracze mi się zdarzają i to zwykle oni nie godzą się na cofanie ruchów. Przy grze, która ciągnie się niemiłosiernie męczę się ale jedyną możliwością przy takim zakazie jest podobnie jak i oni wpatrywanie się i długie analizowanie możliwych decyzji. Szkodą a właściwie efektem ubocznym takiego podejścia do cofania ruchu jest okropny downtime.

[Snaki]

Dokładnie zgadzam się z przedmówcą, dopóki na planszy nie pojawiło się nic czego gracz nie wie (losowa karta, ruch przeciwnika - jeśli mógł wpłynąć na decyzję, rzut kością itp.) ruch powinien być "cofalny".
Czasami jak coś zasymulujesz na planszy szybciej można przeprowadzić ruch lub dopiero wtedy dostrzeżesz zależność której nie widziałeś.

Do tego jak ktoś się czepia o takie cofnięcie to chyba tylko liczy na wygraną na jakichś łatwiejszych warunkach wiedząc że ta osoba mogła zrobić coś lepszego a no, nie o to chodzi.

[612]

[raj]

Dla mnie sprawa wygląda następująco. Można cofać ruch jeśli kolejny gracz nie wykonał jeszcze żadnego ruchu bądź na planszy nie pojawiły się komponenty mające wpływ na tę decyzję.

Dokładnie zgadzam się z przedmówcą, dopóki na planszy nie pojawiło się nic czego gracz nie wie (losowa karta, ruch przeciwnika - jeśli mógł wpłynąć na decyzję, rzut kością itp.) ruch powinien być "cofalny".

Tak? A co jeżeli po wykonaniu ruchu, przeciwnik wyciągnął rękę, żeby coś zrobić ale jeszcze nic nie zdązył zrobić?
Ale kierunek wyciągnięcia ręki pozwolił się domyślić co się stanie?
Albo nawet nie było wyciągniętej ręki ale tylko spojrzenie i / lub uśmiech ulgi lub tryumfu?

[seki]

Tak? A co jeżeli po wykonaniu ruchu, przeciwnik wyciągnął rękę, żeby coś zrobić ale jeszcze nic nie zdązył zrobić?
Ale kierunek wyciągnięcia ręki pozwolił się domyślić co się stanie?
Albo nawet nie było wyciągniętej ręki ale tylko spojrzenie i / lub uśmiech ulgi lub tryumfu?

To już jakiś skrajny przypadek. Powiedział bym, że zależy od graczy. Jeśli to "wyciągnięcie" dało jakiś rewelacyjny ruch no to może zgodził bym się by ruchu nie cofać. W większości przypadków jeśli ruch nie daje jakiś spektakularnych zagrań a ktoś tam coś zasugerował co będzie robił to trudno, za chwilę znajdzie inny a może i lepszy ruch. Rozumiem, że może być to odebrane jako szkoda tego gracza ale dla ogółu większą szkoda powinno być to o czym pisałem wcześniej czyli każdy musiał by się zastanawiać długi czas by mieć pewność, że nie będzie musiał cofać. Gracze są różni, różne osobowości, to wszystko jest do dogadania a każdy z nas zapewne ma swoją rację w kontekście środowiska, w którym gra. Mnie często irytuje męczy długi czas decyzji współgraczy i ciągnące się partie zwłaszcza w gronie 5-osobowym. Brak cofania to jeszcze dłuższe partie. Jeśli ktoś nie ma problemu z decyzyjnością współgraczy to pewnie tego problemu nie odczuwa.

[Gizmoo]

Łamiąca wiadomość:

[xilk]

Osobiście nie cofam ruchu, ale też nie robię wyścigu "Ok skończyłeś, to teraz ja".

Gra ma być przyjemnością i każdy może poczekać na swoją kolej. Wystarczy, że gracz powie, że skończył, to wiadomo, że jest to jego ruch.
A jeśli w grze ruch gracza pochłania za dużo czasu, to włączcie stoper na np. 10 minut.

Jedynie kiedy nie dopuszczam cofania ruchu, to gdy po jego wykonaniu już coś się dzieje tzn. ciągnie się kartę, rzuca kostką itp.

[mirukan]

Tu chyba szachy są dobrym wzorcem. Pion czy figura jeśli została dotknięta trzeba zrobić nią ruch , gdy przestaniemy jej dotykać ruch już jest nie do cofnięcia.
Choć jak wszystko w grach towarzyskich można uzgodnić inaczej, tyle że te uzgodnienia powinno się zrobić PRZED rozpoczęciem rozgrywki to uczciwe wobec wszystkich graczy bo jeśli ktoś nie zgadza się z ustaleniami to po prostu nie zagra .

[Grzdyll]

To już jakiś skrajny przypadek. Powiedział bym, że leży od graczy.

Powiedziałbym, że leży u Ciebie autokorekta. Ale na tym forum to wcale nie skrajny przypadek...

A w samym temacie głosuję za tym, za czym opowiada się chyba zdecydowana większość w tym wątku. Czyli za możliwością cofania ruchu w granicach rozsądku, z uszanowaniem zdania i wrażliwości w tej kwestii pozostałych graczy. Choć jak to często w życiu bywa definicję tego "zdrowego rozsądku" trudno klarownie stworzyć i nie bardzo jest chyba sens bo zależy od konkretnego towarzystwa, okoliczności i specyfiki samej gry. Z tym że dla mnie gry nie istnieją jako oddzielny byt, ale środek do wspólnego, miłego spędzania czasu, zatem warto używać ich w tym właśnie celu. Ale to też oznacza, że nie można lekceważyć (a już na pewno wyśmiewać) zdania kogoś kto cofania ruchów w ogóle nie akceptuje.

[rutra1992]

Tu chyba szachy są dobrym wzorcem. Pion czy figura jeśli została dotknięta trzeba zrobić nią ruch , gdy przestaniemy jej dotykać ruch już jest nie do cofnięcia.
Choć jak wszystko w grach towarzyskich można uzgodnić inaczej, tyle że te uzgodnienia powinno się zrobić PRZED rozpoczęciem rozgrywki to uczciwe wobec wszystkich graczy bo jeśli ktoś nie zgadza się z ustaleniami to po prostu nie zagra .

Skąd pomysł żeby w GRACH TOWARZYSKICH, używać zasad sportowych jako domyślnych? Rozumiem że dobierasz też graczy z którymi grasz po samodzielnie prowadzonym rankingu ELO

[Snaki]

Tu chyba szachy są dobrym wzorcem. Pion czy figura jeśli została dotknięta trzeba zrobić nią ruch

Zastanawiam się skąd to wynika bo głupota całkowita

[Ardel12]

Tu chyba szachy są dobrym wzorcem. Pion czy figura jeśli została dotknięta trzeba zrobić nią ruch

Zastanawiam się skąd to wynika bo głupota całkowita

Może przez wspomniana reakcje przeciwnika, który swoją twarzą i/lub zachowaniem może zdradzić czy ten akurat ruch czy tym konkretnym pionem go boli lub może na niego liczy.

W sumie zmiana ruchu po ujawnieniu przez kolejnego gracza że wow super ruch , bo umożliwiles mi zrobienie akcji X też powinno blokować zmianę by tylko uniemożliwić kolejnemu tą akcję...

Nie wiem, w sumie jak pisałem na początku. Ja pozwalam póki ciąg akcji nie ukazał nowych informacji, więc w sumie zachowania gracza można w to wpisać. Nie gram o złote galoty, więc nawet po turze kolejnego gracza jeśli chce ktos wprowadzić zmianę i wszyscy mówią spoko to nie widzę problemu a sama zmiana nie wymusza cofnięcia wszystkiego. Ot np kolega by nie zmulac wziął cel X, ale po przeliczeniu cel Y jednak dla niego jest lepszy. Albo bonus, który odpalił za wzięcie czegoś i zakrycie jednak jest gorszy od innego. Często nie ma to wpływu na innych graczy, więc czemu nie.

Dla mnie sprawę rozwiązuje dogadanie przed partia lub/i granie w ekipie,.która pozwala lub nie na cofanie i dla nas jest to ok.

[mirukan]

Tu chyba szachy są dobrym wzorcem. Pion czy figura jeśli została dotknięta trzeba zrobić nią ruch

Zastanawiam się skąd to wynika bo głupota całkowita

Wystarczyło Pw z informacją że jestem głupi