Czy można cofnąć wykonany ruch?

[esubotowicz]

Argumentacja o downtime oraz graniu dla przyjemności działa zarówno na korzyść cofania jak i na niekorzyść, bo np.:
- Pozwalając na cofanie umożliwiamy graczowi wykonanie symulacji ruchu, które w przeciwnym razie musiałby wykonać w swojej głowie. Jeśli pierwsza symulacja nie wypadnie korzystnie, dlaczego nie pozwolić na drugą i kolejne? Jeden cofał kilka razy, wiec inni tez chcą mieć ten przywilej.
- Skoro gram da przyjemności, to wykonanie jednego nieco mniej optymalnego ruchu nie psuje mi całej rozgrywki.

Koniec końców, choć z zasady jestem przeciwna cofaniu, uważam, ze wszystko zależy od grupy oraz samej gry - jak bardzo skomplikowana jest tura gracza (a wiec jak trudne byłoby cofnięcie ruchu), czy są odkrywane nowe informacje. Im większy poziom skomplikowania, tym mniejsza tolerancja na cofanie ruchu.

[Snaki]

Argumentacja o downtime oraz graniu dla przyjemności działa zarówno na korzyść cofania jak i na niekorzyść, bo np.:
- Pozwalając na cofanie umożliwiamy graczowi wykonanie symulacji ruchu, które w przeciwnym razie musiałby wykonać w swojej głowie. Jeśli pierwsza symulacja nie wypadnie korzystnie, dlaczego nie pozwolić na drugą i kolejne? Jeden cofał kilka razy, wiec inni tez chcą mieć ten przywilej.
- Skoro gram da przyjemności, to wykonanie jednego nieco mniej optymalnego ruchu nie psuje mi całej rozgrywki.

Koniec końców, choć z zasady jestem przeciwna cofaniu, uważam, ze wszystko zależy od grupy oraz samej gry - jak bardzo skomplikowana jest tura gracza (a wiec jak trudne byłoby cofnięcie ruchu), czy są odkrywane nowe informacje. Im większy poziom skomplikowania, tym mniejsza tolerancja na cofanie ruchu.

Kwestia definicji gry dla przyjemności - ja na przykład nie gram żeby dokończyć grę jak najszybciej tylko się zmierzyć z grą, rywalami.

W praktyce też nie zdarza się że ktoś cofa więcej niż raz.

[pike]

Nie ma takiej odpowiedzi w ankiecie, to odpowiem tutaj: MOŻNA o ile inni współgracze wyrażą na to zgodę.

[MichalStajszczak]

Nie ma takiej odpowiedzi w ankiecie, to odpowiem tutaj: MOŻNA o ile inni współgracze wyrażą na to zgodę.

Takiej odpowiedzi nie ma, bo jest to warunek konieczny by kwestię cofania ruchu w ogóle rozpatrywać.

[raj]

Tyle, że jeśli przeciwnik wyraża zgodę, to wszystkie warunki wymienione w ankiecie są bezprzedmiotowe.
Skoro się zgodził, to jakie ma znaczenie co się działo wcześniej?
"Ja bym sie zgodził ale na forum napisali, ze nie powinienem!"...

[gogovsky]

Tyle, że jeśli przeciwnik wyraża zgodę, to wszystkie warunki wymienione w ankiecie są bezprzedmiotowe.
Skoro się zgodził, to jakie ma znaczenie co się działo wcześniej?
"Ja bym sie zgodził ale na forum napisali, ze nie powinienem!"...

A co jeśli gramy w 5 osob i jedna osoba się zgodziła.

[raj]

A co jeśli gramy w 5 osob i jedna osoba się zgodziła.

Wszyscy przeciwnicy muszą się zgodzić. Jak chociaż jedna się nie zgadza to z głowy.
Tego wymaga minimum szacunku dla współgraczy.

[gogovsky]

A co jeśli gramy w 5 osob i jedna osoba się zgodziła.

Wszyscy przeciwnicy muszą się zgodzić. Jak chociaż jedna się nie zgadza to z głowy.
Tego wymaga minimum szacunku dla współgraczy.

A co jeśli zgodził sie ten kogo ruch dotyczył, a nie zgadza się osoba z czapy?:D A nikt nie wykonał ruchu po osobie, które chce cofnąć?

[ave.crux]

15 miesięcy od mojego ostatniego komentarza dalej jestem na NIE. Teraz już z moją lubą jesteśmy na tyle zaawansowani, że ciężko mi z nią w ogóle wygrać w cokolwiek o trudności 3,5+ na BGG, więc na pytania o cofnięcie ruchu rzucam jej tylko wymowną minę. Teraz jest bardziej świadoma tego, że nikt przy stole nie jest maszyną i każdy w toku rozgrywki robi mniej lub bardziej optymalne tury. Jedyne przypadki to partie zapoznawcze, gdzie gracze nie do końca mogą wiedzieć co się dzieje na planszy (On Mars, patrzę na ciebie), wówczas pozwalamy cofnąć ruch albo sami mówimy coś w stylu "słuchaj, pomyśl, zrób coś innego, bo tej akcji nikt przy stole nie zrobi, więc będziesz ją mógł wykonać w kolejnej turze, nikt ci nie zajmie tego pola".

[raj]

A co jeśli zgodził sie ten kogo ruch dotyczył, a nie zgadza się osoba z czapy?:D A nikt nie wykonał ruchu po osobie, które chce cofnąć?

Nic, nie zgadza się, to się nie zgadza. Koniec.

Zwłaszcza, że nigdy nie możesz być pewien czy ta zmiana nie będzie go dotyczyła.
Np. zmiana ruchu gracza 1, spowoduje, że gracza 2 wykona inna akcję niż zrobiłby bez cofnięcia, co z kolei blokuje akcję gracza 3, który robi coś innego, itd.

[Snaki]

A co jeśli zgodził sie ten kogo ruch dotyczył, a nie zgadza się osoba z czapy?:D A nikt nie wykonał ruchu po osobie, które chce cofnąć?

Nic, nie zgadza się, to się nie zgadza. Koniec.

Zwłaszcza, że nigdy nie możesz być pewien czy ta zmiana nie będzie go dotyczyła.
Np. zmiana ruchu gracza 1, spowoduje, że gracza 2 wykona inna akcję niż zrobiłby bez cofnięcia, co z kolei blokuje akcję gracza 3, który robi coś innego, itd.

Ale w tym momencie jeszcze go nie dotyczy i znowu dochodzimy do tego że jak się nie zgadza to najwyraźniej liczy że będzie miał łatwiej.

[ave.crux]

Ale w tym momencie jeszcze go nie dotyczy i znowu dochodzimy do tego że jak się nie zgadza to najwyraźniej liczy że będzie miał łatwiej.

Czyż nie ma łatwiej ten, który właśnie cofnął ruch? Jest multum gier, w których liczymy, że ktoś nam czegoś nie podbierze albo nie zauważy, bo potrzebne jest to do wykonania naszego planu. Wówczas przeciwnik może uznać, że jednak mniejsza ilość profitów dla niego, ale wymuszenie nowej taktyki dla nas jest korzystniejszym ruchem i cofnie to co przed chwilą zrobił, bo po całym swoim ruchu zauważył zmienną, której wcześniej nie widział.
No i samo doświadczenie "Ok robię to, idę tu, biorę to, teraz to.... albo jednak nie, kurde, dobra, idę jednak tutaj, biorę tamto, robię tak" jest lekko irytujące i często wyprowadza z całego toku myślowego innych przy stole, bo jest takie zamieszanie, że jeszcze kilkukrotnie współgracze pytają co się teraz dzieje.

[Dako]

Przyznam, że nie śledzę wszystkich wypowiedzi i sam zagłosowałem na opcję 2 z ankiety.
Ale tak naprawdę skoro mamy w wielu grach znacznik pierwszego/aktualnego gracza to najprostszym będzie dodać do gry drugi znacznik końca ruchu i gdy on zostaje przez aktywnego gracza umieszczony na stole lub alternatywnie wypowie umówione słowo np. "koniec" to i "choćby skały s...." to nie ma zmiłuj.
Zasady gry są wówczas jasne, zrozumiałe i zaakceptowane przez grających przed grą.

[Snaki]

Ale w tym momencie jeszcze go nie dotyczy i znowu dochodzimy do tego że jak się nie zgadza to najwyraźniej liczy że będzie miał łatwiej.

Czyż nie ma łatwiej ten, który właśnie cofnął ruch? Jest multum gier, w których liczymy, że ktoś nam czegoś nie podbierze albo nie zauważy, bo potrzebne jest to do wykonania naszego planu. Wówczas przeciwnik może uznać, że jednak mniejsza ilość profitów dla niego, ale wymuszenie nowej taktyki dla nas jest korzystniejszym ruchem i cofnie to co przed chwilą zrobił, bo po całym swoim ruchu zauważył zmienną, której wcześniej nie widział.
No i samo doświadczenie "Ok robię to, idę tu, biorę to, teraz to.... albo jednak nie, kurde, dobra, idę jednak tutaj, biorę tamto, robię tak" jest lekko irytujące i często wyprowadza z całego toku myślowego innych przy stole, bo jest takie zamieszanie, że jeszcze kilkukrotnie współgracze pytają co się teraz dzieje.

No kwestia podebrania czegoś bo kolejny gracz się "zdradził" to co innego (ja bym zezwolił jak to faktycznie lepszy ruch dla poprzednika nie wliczając zablokowania mi pola). W cytowanej sytuacji jest mowa o tym że kolejny gracz się zgodził a nie zgodził się powiedzmy 3 następny na którego jeszcze tu nic nie wpłynęło. Jasne gracz który cofnął ma łatwiej ale ma łatiej bo wymyślił coś lepszego a nie dlatego że gracz przed nim nie przemyślał ruchu i zrobił coś co go zostawi w tyle.

No są dwa podejścia, albo chcesz zagrać z jakiegoś powodu jak najszybiej byle pograć (wtedy takie cofanie faktycznie przeszkadza) albo optymalnie z wyzwaniem

[ave.crux]

Jasne gracz który cofnął ma łatwiej ale ma łatiej bo wymyślił coś lepszego a nie dlatego że gracz przed nim nie przemyślał ruchu i zrobił coś co go zostawi w tyle.

Cofanie ruchu to właśnie pochodna nie przemyślanego ruchu, który zostawiłby cię w tyle. Wówczas ten "przed nim" jest poszkodowany. Równie dobrze mógł z innych przyczyn stwierdzić, że już zrobił ruch i tak zostaje, a tu nagle ktoś prosi o cofkę.

No są dwa podejścia, albo chcesz zagrać z jakiegoś powodu jak najszybiej byle pograć (wtedy takie cofanie faktycznie przeszkadza) albo optymalnie z wyzwaniem

No to nie jest podejście byle pograć, ale oczywiście najczęściej siadam do gry po to aby się dobrze bawić. Cofanie ruchu nie jest równoznaczne z graniem "optymalnie z wyzwaniem", bo samo cofanie jest wynikiem nieoptymalnego ruchu. W rozmowach po partii często uświadamiam sobie, że zrobiłem kilka nieoptymalnych ruchów. Nawet są przypadki, że od razu po turze wiem, że mogłem zrobić coś lepiej, ale wg mnie to właśnie natura gry planszowej, następnym razem już będzie lepiej i będę zważał uwagę na dodatkowe rzeczy. Osobiście nie lubię cofania ruchów i sam tego nie robię, nawet wiedząc, że nikt przy stole nie miałby z tym żadnego problemu. Ostatni mój cofnięty ruch wynikał z nielegalnego zagrania, w którym musiałbym po prostu oszukać współgracza, bo mi zabrakło zasobu na wykonanie kombinacji ruchów w mojej turze. Wywołało to ogromne zakłopotanie, bo dość skomplikowana kaskada wydarzeń się wykonała przed tym jak zorientowałem się, że jednak tego nie zrobię.

Mamy w grupie jednego gracza, który bardzo długo wykonuje ruchy (często w grubych eurasach wówczas idę po prostu zapalić fajkę, a i tak czekam jeszcze trochę po powrocie) i bardzo często zdarza mu się przy tym cofać ruch(macham ręką, bo wówczas po prostu chcę żeby już gra nie wisiała kolejne 15 minut) i tego nie potrafię do końca zrozumieć, ale może dlatego, że nie studiowałem ludzkiego umysłu.

[Super]

Rozumiem granie turniejowe, granie na pieniądze (oczywiście tylko w kasynie!) itp.
Ale w takiej normalnej rozgrywce ze znajomymi?

Jak mnie jakiś gracz pyta czy może cofnąć ruch, bo zauważa o chwilę za późno, że mógł zrobić coś lepiej, to praktycznie zawsze się zgadzam. Nawet jeśli ja na tym bardzo tracę, bo satysfakcją jest wygrać z graczem, pokonując go w jego pełnej formie, a nie przez to, że popełnił błąd z roztargnienia. A przecież sam to wymyślił, tylko o moment za późno. Alternatywą jest, żeby każdy robił ruch 5x dłużej, sprawdzając wszystko po 3x.

Wyobrażam sobie też, że graczowi cofającemu ruch, który wie, że popełnił (z różnych powodów) "głupi" błąd, niewynikający ze słabości rozumowania, tylko z nieuwagi, roztargnienia, to musi być strasznie przykro przez resztę rozgrywki, a nie chcę żeby moi współgracze mieli takie odczucia, tylko dobrze się bawili. Tym bardziej jak gramy w coś ciężkiego i trwa to potem jeszcze 3h, a przez ten błąd może się zmienić jego sytuacja z "walczę o zwycięstwo" na "tułam się na końcu tabeli, bez szans".

Mi osobiście też nie dają satysfakcji zwycięstwa w stylu: "haha, popełniłeś błąd, więc to natychmiast wykorzystuję i wygrywam", tylko bardziej takie w stylu: "grałeś na 100%, ale nie musiałeś się spinać w każdej sekundzie, że jak się pomylisz, to Cię ukrzyżujemy, a i tak wygrałem!".

Taki zakaz cofania ruchów byłby strasznie stresujący i rozumiem, że niektórzy mogą lubić taki rodzaj napięcia, ale ja zdecydowanie czego innego szukam w planszówkach. Bardziej wyzwania umysłowego, ale i spędzenia czasu ze znajomymi, niż stresu przed dokonaniem pomyłki i siedzenia w ciszy i (pełnym) skupieniu przez kilka godzin. Nawiasem mówiąc, z tego samego powodu nie jestem wielkim fanem grania w szachy, choć samą grę bardzo doceniam, tylko nie lubię w nią grać

Oczywiście wszystko w ramach rozsądku i z poszanowaniem innych, tzn. cofać można tylko jak wszyscy przy stole się zgodzą i raczej tylko wtedy jak nie zostały odkryte żadne elementy losowe (choć i tu czasem przymykamy oko, jak uznamy, że nie ma to specjalnie wpływu na rozgrywkę). Nie zauważyliśmy, żeby ktoś tej możliwości nadużywał (co mogło by być irytujące na dłuższą metę). Co więcej zdarzają się sytuacje, kiedy reszta stołu namawia kogoś do cofnięcia, kiedy ten ma wątpliwości czy "wypada" czy nie.

[Gizmoo]

Wystarczy zerknąć na ankietę, żeby zrozumieć jakie podejście ma ZDECYDOWANA większość graczy. To już nie jest nawet "większość parlamentarna". Po co od kilku stron bić w tym wątku pianę i przekonywać, że cofanie jest "niefajne"?

Jeżeli nie została ujawniona żadna nowa informacja, a kolejny gracz, nie wykonał jeszcze swojego ruchu, to dlaczego nie pozwolić na cofnięcie? Co to zmieni? Umrą od tego dzieci w Zimbabwe, setki finwali zostanie ocalone z rzezi w Islandii? To tylko gra. Zabawa. Owszem, gram po to, żeby wygrać, ale nie zamierzam komuś wydłubać oczu, że będzie chciał cofnąć swój ruch, bo czegoś nie zauważył na planszy.

Często gram z rodzicami i często staram się wkręcić nowych ludzi w hobby. Gdybym im bronił cofnięcia ruchu, to pewnie szybko zniechęciłbym ich do ZABAWY.

Ba! Nawet jak gram w złożone, ciężkie euro, to co to przeszkadza, że ktoś chce coś cofnąć, jeżeli nie przemyślał wcześniej wszystkich opcji? Graliśmy ostatnio w Agrę - prawdziwego kolosa, ciężki euras, z milionem opcji. Piaskownica z kombiącymi się trybikami. Wszyscy kilkukrotnie cofaliśmy ruchy, bo nawet wykonując złożone kombo, w trakcie jego robienia, wpadaliśmy na pomysł jak je zrobić efektywniej. Albo w jakiej kolejności wykonać całą kombinację, by zrobić cały łańcuszek akcji i starczyło na wszystko surowców. Nikt się o nic nie obrażał, od stołu nie wstawał. Więcej - patrzyliśmy z podziwem na innych graczy, że udało im się coś lepiej rozkminić.

Zatem Planszówkowej policji mówię zdecydowane NIE!

A na pewno nie chciałbym z kimś takim grać przy jednym stole. Gry to zabawa. Jeżeli ktoś traktuje zabawę śmiertelnie poważnie, to proponuję Base jumping bez spadochronu. Śmiertelnie poważna zabawa.

[Sloth]

Wczoraj rozegrałem kilka parti w SoB2 i Watergate. Dwukrotnie partnerka cofała ruch. Natomiast za każdym razem ja nie zdążyłem wykonać Swojego ruchu a poza tym pytała czy może cofnąć gdyż coś ciekawszego jej zaistniało w głowie. Głosowałem na opcje "dopóki kolejny gracz nie wykona własnego ruchu" i dalej za tym obstawiam. Natomiast nawet gdybym wykonał bądź zaczął już wykonywać swój ruch a nie był by on ujawniający jakaś moja taktykę to trochę nie wyobrażam Sobie robienia krzywizn by cofnąć jeden ruch osoby z którą gram. Gram głównie z 10 letnią córką i partnerką. Obydwoje wkręciłem w dużej mierze w świat planszowkowy i podstawą grania jest fun. To bie turniej szachowy o mistrzostwo świata.