Czy można cofnąć wykonany ruch?

[MichalStajszczak]

Zachęcony burzliwą dyskusją w wątkach na temat przeglądania talii i stosowaniu "domowych reguł", postanowiłem założyć pokrewny wątek, na temat zagadnienia, które czasami wywołuje spory wśród graczy

[HoLi]

Moim zdaniem, o ile zasady gry jasno tego nie precyzują, to jak najbardziej, ale tylko do momentu kiedy nie zaczął jeszcze swojego ruchu następny gracz. Zresztą może to być kwestia umowna, bo zdarza mi się grać w gry kiedy od samego początku jest powiedziane, że jak już wykonasz swoją akcję to nie ma że boli i nie cofasz ruchu.

Pozdrawiam

[trance-atlantic]

Zależy od gry, w jakimś koopie to można, bo w sumie i tak cała ekipa rozkminia sytuację, więc nie ma problemu (byle nie cofać tury 'przeciwnika').

W eurasach to różnie bywa, choć jak ktoś myśli nad ruchem 10 minut a tuż po jego wykonaniu chce go cofnąć... nie wyrażam na to zgody.

[dannte]

W profesjonalncyh szachach z reguły dotknięcie figury oznacza, że musisz nią wykonać ruch. Nigdy nie widziałem, żeby ktoś wycofał ruch - chyba, że przeciwnik akurat nie patrzył
W szachach koleżeńskich nie widzę problemu - pod warunkiem, że przeciwnik nie wykonał ruchu, którego nie przewidziałeś albo nie zdradził czegoś w stylu "haha, miałem nadzieję, że zrobisz ten ruch" - wtedy już jest odkryta nowa informacja.

W karciankach często też stosuje się regułę "karta - stół", szczególnie jeśli ta karta to była do tej pory ukryta informacja, a teraz się ją przed wszystkimi odkryło.

No a ja zazwyczaj stosuję prostą zasadę: nie odsłonięto nowych informacji - ruch można cofnąć. Odsłonięto informacje, których wcześniej nie znałeś (np. dociągnięcie karty), to już ruchu nie cofaj (nawet jeśli ewidentnie się pomyliłeś). Jeśli dany gracz szczerze się pomylił i bardzo chce cofnąć, to też nie widzę przeszkód - można pozwolić, ale przy okazji pogrozić palcem. Nawet w przypadku dzieci: warto dopowiedzieć, że nie powinno się w taki sposób grać.

Jeśli by trzeba było cofnąć kilka ruchów (bo jakiejś reguły nie wzięliśmy pod uwagę) to zwykle machamy na to ręką (albo zaczynamy od nowa). Jak gram solo, to staram się cofnąć te ruchy, jeśli mi grę ułatwiły, albo jakoś zrekompensować sobie to ułatwienie. Ale jeśli się gry uczę, to też nie ma to dużego znaczenia.

Dużo implementacji cyfrowych ma opcje cofania ruchów - czasami za pozwoleniem przeciwnika, a czasami aż do momentu odkrycia nowej informacji w trakcie twojej tury (i póki nie klikniesz przycisku "skończyłem turę", to możesz prawie wszystko cofnąć).

Żadna opcja w ankiecie nie pasuje

[arian]

Jeśli dany ruch odkrywa jakieś niejawne wcześniej informacje, to na pewno nie można. Albo jeśli po jego wykonaniu wydarzyło się coś, co zmienia stan gry. Ale poza tym, szczególnie podczas grania w nową grę albo w grę, gdzie nie pamiętasz już dobrze wszystkich zasad raczej nie widzę problemu.

[rdbeni0]

no teoretycznie nie można, ale jak gramy sobie na luzie, towarzysko, żeby się dobrze bawić i komuś bardzo zależy to oczywiście cofamy

ja zawsze się zgadzam

[Ardel12]

Jak poprzednicy napisali. Póki nie ujawniła się nowa informacja albo ktoś już nie zaczął swego ruchu, to nie widzę problemu. Oczywiście jeśli gracz jest w stanie odtworzyć swój stan. Co nie zawsze jest proste jak wymieniamy x surowców i dostajemy bonusy.

Przy nauce nowej gry to w sumie i parę tur potrafię cofnąć, ale to wyłącznie w partiach zapoznawczych z wysokim poziomem wejscia. Oczywiście mało gier na to pozwala, gdyż liczba zmian może to uniemożliwić. Łatwiej mi się cofa na pewno w DC niz w euro.

[kwiatosz]

Co do cofania ruchu po ujawnieniu informacji to ja przeważnie też pozwalam jeśli cofający gracz ujawnił informację która była znana tylko jemu.

[MaciekK5454]

U nas jeżeli się uczymy dopiero zasad jakiejś gry - to nie ma problemu. Potem, to zależy - jeżeli ktoś, raz i wszyscy wyrażą zgodę, to spoko. Ale jak ktoś zaczyna przeginać i ewidentnie staje się to formą strategii to wprowadzamy zakaz. No ale w bardziej oficjalnych rozgrywkach to raczej nie powinno być takich możliwości, z tym że to powinno być jasno ustalone przed grą a nie że w połowie rozgrywki się wszyscy orientują.

[mineralen]

Jakbym mógł to bym wybrał wszystkie odpowiedzi. Bo to zależy w co gram i z kim gram. Z partnerką cofamy swoje ruchy dopóki możemy je odtworzyć. Jak gram w więcej osób to zazwyczaj pozwalam do ostatniego ruchu.

[sqb1978]

Jest kilka takich sytuacji:

1. Na cofanie z reguły pozwalamy jeśli nie odkryto nowej informacji (karty, żetonu, ruchu kolejnego gracza, itp) lub jeśli odkryta informacja jest znana graczowi cofającemu ruch.
2. Są jeszcze przypadki pomyłek, np. ktoś wykona działanie, którego nie mógł zrobić. Wtedy to już zależnie od gry, ale przeważnie gracz cofa owo działanie. Ale nie cofamy sekwencji ruchów, bo z reguły takie sytuacje mają miejsce w skomplikowanych grach i cofanie więcej by namieszało niż pomogło.
3. Ostatni przypadek to jeśli ktoś zapomni coś dobrać lub zrobić w danym momencie a tura przejdzie do kolejnego/kolejnych graczy. Jeśli jest to czynność wymagana przez mechanikę to pozwalamy (np. dobierz kartę na początku tury itp). Ale jeśli akcja jest opcjonalna (np. na początku tury możesz podglądnąć 1 żeton na planszy) to uznajemy, że gracz podjął decyzję o nie wykonywaniu akcji.

Takie podejście się w miarę dobrze sprawdza i nie rodzi wielkich frustracji podczas gry.

[mirukan]

Raczej staram się grać z poważnymi osobami i nie cofamy ruchów. Wyjątek gdy ktoś ewidentnie się pomylił (jednak tylko do czasu gdy kolejny gracz nie wykonał swojego ruchu)bo to żadna przyjemność wygrać gdy ktoś się zagapi. Gramy co prawda dla przyjemności i rozrywki ale jestem zdania że wszyscy gracze są równi i stosowanie wybiórczo zasad nie jest uczciwe wobec współ-graczy.

[siepu]

Brakowało mi tego tematu, razem z właśnie dodanymi tematami o house-rule i jawnej/tajnej informacji święta trójca kontrowersji. Zakładam też, że odpowiedzi na każde z tych pytań są ze sobą ściśle powiązane

[Fojtu]

Kurde Michał, podwędziłeś mi temat Miał być trzeci jak opadnie kurz w pierwszych dwóch.

Osobiście u mnie zawsze można cofnąć jeżeli nie wyszła nowa informacja (ew. jeżeli nowa informacja to jakaś totalna pierdoła to też można).
Dodatkowo jak ktoś się po prostu pomylił, bo gra pierwszy czy drugi raz to czasem dajemy coś głębiej cofnąć, jeżeli po nie ma to większego wpływu na innych graczy, nawet jeżeli zrobili już kolejny ruch.

Gramy dla przyjemności i niezbyt mnie raduje jak ktoś się walnie bo coś nie ogarnął i następna osoba mu powie "Przyklepałem, nie ma cofania!".

[XLR8]

U nas można zawsze jeśli tylko nie została odkryta żadna ukryta informacja lub nie doszło do losowego eventu np rzutu kośćmi. Nie ma też u nas gapowego, czyli jeśli ktoś czegoś zapomniał wziąć to może to zrobić nawet po 10 turach jeśli jest to w stanie jakoś udowodnić, w końcu mu się to należy.

[MichalStajszczak]

podwędziłeś mi temat Miał być trzeci jak opadnie kurz w pierwszych dwóch

A może miałeś w jakiejś grze taką sytuację, że czekałeś z wykonaniem pewnej akcji, a ktoś wykonał ją przed Tobą?

[Gromb]

Niejednokrotnie nam się zdarzało, ale zawsze macham na to ręką. W końcu to gra planszowa, a nie gramy o złote gacie
Gapowe to temat precedensowy. Przeważnie pozwalamy zabrać, jeżeli tury nie zdarzyły zatoczyć kolejki. Ale jak się komuś przypomni nagle ileś tam tur po fakcie, to sorry, taki mamy klimat.

[Arius]

Jeśli gramy o złote kalesony to nigdy.
Wiadomo, stawka zbyt duża.
A jak gramy dla przyjemności to dla mnie nigdy to nie był problem .

[KubaP]

Jak komus sie to zdarza naprawde sporadycznie i po jego ruchu jeszcze nikt sie nie ruszyl i nie uruchomil zadnego losowego mechanizmu (rzut koscia, draft karty), to ok, zwlaszcza jak to pierwsza partia w dany tytul.

Mam jednak wspolgracza, z ktorym staram sie raczej nie grac juz od jakiegos czasu, ktory potrafi sobie „przypomniec, ze czegos nie wzial” kilka tur pozniej, albo probowac cofac ruch kilka ruchow pozniej. Stanowcze nie.

[esubotowicz]

Nie lubię cofania, ale zgadzam się czasem, szczególnie jeśli ruch był nielegalny.

Jeśli chodzi o ujawnienie informacji, np. Odkrycie karty, kafelka, bądź rzut kością, a następnie poproszenie o cofnięcie - dla mnie jest to nieuczciwe. Nawet jeśli ruch był nielegalny, to rozważam co by miało większe konsekwencje - cofnięcie czy pozostawienie jak jest, i oczywiście dla kogo te konsekwencje.

Jeżeli w grze miałaby miejsce sytuacja, gdzie ruch wprawdzie nie ujawnia ukrytych informacji, ale niejako materializuje posiadane informacje (szachy czy warcaby są tu idealnymi przykładami), to również cofnięcie takiego ruchu jest dyskusyjne. A umiejetność przewidzenia lub wyobrażenia sobie sytuacji można poddać rozważaniu czy to istotna umiejetność czy tez nie, podobnie jak aspekt memory we wcześniejszym wątku.

[MichalStajszczak]

Nie lubię cofania, ale zgadzam się czasem, szczególnie jeśli ruch był nielegalny.

W szachach nielegalny ruch MUSI być cofnięty. Trudno o jakąś ogólną procedurę dla każdej gry ale chyba powinno się taki ruch cofnąć, a jeżeli wszystkich skutków takiego ruchu cofnąć się nie da (np. została ujawniona pewna informacja, która nie powinna zostać ujawniona), to powinna być jakaś kara za wykonanie nielegalnego ruchu (np. w brydżu jest spory repertuar kar za różne wykroczenia).

[Namurenai]

Nie znoszę cofania jeśli gramy kompetetywnie i nie jest to nasza pierwsza rozgrywka.

Szczególnie w długich, złożonych grach, w których czynnika losowego praktycznie brak.
To co gracz robi w swojej turze jest wynikiem jego przemyśleń i podjęcia pewnych decyzji - to jak skill czytania sytuacji na planszy, pamiętania co kto zagrał albo jakie ktoś może mieć surowce za zasłonką.
I jeśli ktoś zrobił ruch, to znaczy, że stwierdził, że nie potrzebuje więcej czasu do namysłu.
Każde jedno "a nie, czekaj, jednak tutaj" zmienia sytuację na planszy i tylko potencjalnie irytuje współgraczy, którzy już zaczęli analizować konkretny stan rozgrywki.

Cofanie nielegalnych ruchów to u nas mus.
W końcu gra nie pozwala na zaistnienie danego stanu, więc granie z nim (kompetywnie) jest bez sensu.

Co do tego, że ktoś chce wziąć coś, co mógł wziąć np kilka rund temu, stosuję zerojedynkową zasadę - jeśli efekt to "weź", to jasne, w końcu to jasna zasada i gra nakazuje dane zachowanie.
Jeśli jednak efekt mówi "możesz wziąć", to trudno, przepadło.
Znowu - to przecież decyzja gracza kiedy i jak robi ruch i jak dużo czasu przeznaczy na analizę.
Są gry, które kończą się przez sudden death i natychmiastowe zwycięstwo kiedy spełniony jest jakiś warunek - jeśli ktoś to przegapił, to jest gapą, a nie spóźnionym zwycięzcą sprzed paru rund

Swoją drogą, jak w "pozwalam jeśli jeszcze nie zaczął się ruch innego gracza" rozumiecie to "zaczęcie ruchu"?
Gdzie jest magiczna granica, w której ktoś inny faktycznie zaczyna ruch?
Na logikę - jeśli np gra to worker placement i wszystko co robi się w swojej turze to postawienie workera i (rozpatrzenie akcji z pola), to ruch kolejnego gracza zaczyna się natychmiast kiedy legalnie nic się już nie może wydarzyć w turze obecnego.

[esubotowicz]

Nie lubię cofania, ale zgadzam się czasem, szczególnie jeśli ruch był nielegalny.

W szachach nielegalny ruch MUSI być cofnięty. Trudno o jakąś ogólną procedurę dla każdej gry ale chyba powinno się taki ruch cofnąć, a jeżeli wszystkich skutków takiego ruchu cofnąć się nie da (np. została ujawniona pewna informacja, która nie powinna zostać ujawniona), to powinna być jakaś kara za wykonanie nielegalnego ruchu (np. w brydżu jest spory repertuar kar za różne wykroczenia).

Nie zawsze od razu wiadomo, ze ruch był nielegalny, np. w początkowych rozgrywkach lub z osobą słabiej znającą dany tytuł. Ktoś przy stole lepiej się przyjrzał sytuacji i ocenił, ze ten ruch sprzed kilku kolejek to jednak nie był legalny. Np. Nie można było wystawić dwóch takich samych kafelków, ale gracz już wystawił, już zapłacił, już z nich pokorzystal… odkręcanie tego może być bardziej kłopotliwe niż machnięcie ręką.

Oczywiście lepiej przypilnować i odkręcić od razu, a nawet nie dopuścić do popełnienia pomyłki, ale czasami takie sytuacje się jednak zdarzają.

Kary za takie błędy są interesującym rozwiązaniem, szczególnie jeśli gramy na poważnie, a jakiś gracz myli się regularnie lub robi to celowo. Ale to już by był pewnie house rule

[HoLi]

Swoją drogą, jak w "pozwalam jeśli jeszcze nie zaczął się ruch innego gracza" rozumiecie to "zaczęcie ruchu"?
Gdzie jest magiczna granica, w której ktoś inny faktycznie zaczyna ruch?
Na logikę - jeśli np gra to worker placement i wszystko co robi się w swojej turze to postawienie workera i (rozpatrzenie akcji z pola), to ruch kolejnego gracza zaczyna się natychmiast kiedy legalnie nic się już nie może wydarzyć w turze obecnego.

Ja to rozumiem w ten sposób, że jak obecny gracz załóżmy że wykonał wszystko co miał zrobić, ale kolejny gracz w swojej turze jeszcze nie wykonał żadnej "fizycznej" akcji, ruchu czy zawał jak zwał, a na razie na przykład się zastanawia. Na przykładzie tego workera: gracza A umieścił swojego workera i rozpatrzył akcję z pola i zakończył swoją turę, po czym następuje tura następnego gracza B, który załóżmy że póki co się zastanawia (nie umieścił jeszcze żadnego swojego workera) i nagle gracz A chce cofnąć ruch bo doznał jakiegoś olśnienia. Oczywiście sytuacja może być irytująca czy wydłużająca rozgrywkę, bo teraz po cofnięciu ruchu gracz B, możliwe że będzie musiał ponownie przeanalizować jak ten cofnięty ruch wpłynął na sytuację na planszy, ale jako tako nie psuje to rozgrywki (ponieważ z praktycznego punktu widzenia rozgrywka jest tak naprawdę na etapie dopiero co zakończonej tury gracza A).

Pozdrawiam

[MichalStajszczak]

Nie zawsze od razu wiadomo, ze ruch był nielegalny, np. w początkowych rozgrywkach lub z osobą słabiej znającą dany tytuł. Ktoś przy stole lepiej się przyjrzał sytuacji i ocenił, ze ten ruch sprzed kilku kolejek to jednak nie był legalny. Np. Nie można było wystawić dwóch takich samych kafelków, ale gracz już wystawił, już zapłacił, już z nich pokorzystal… odkręcanie tego może być bardziej kłopotliwe niż machnięcie ręką.

Trochę odbiegłaś od tematu, bo zakładając wątek miałem na myśli raczej cofanie ruchu nie dlatego, że naruszał przepisy gry tylko dlatego, że gracz po wykonaniu ruchu uznał jego nieopłacalność czy może nieoptymalność.