Dyskusja o balansie w grach (Było: Co to znaczy, że gra jest zbalansowana)

[Gizmoo]

Grając z losowym graczem w papier-nożyce-kamień mam 50% szans na zwycięstwo. Natomiast grając z Gizmoo mam szanse nieco większe. Bo skoro Gizmoo wie, że najczęściej wygrywa papier, to zapewne najczęściej będzie papier wybierał. Grając przeciwko niemu należy więc częściej wybierać nożyce.

Panie Michale, czy przeczytał pan ze zrozumieniem mój wpis? Ale tak na prawdę ze zrozumieniem? Otóż odniosłem się do tego stwierdzania raja:

A jaki był procent wygranych jednej i drugiej strony? jeżeli jedną stroną jest łatwiej wygrać niż drugą to znaczy, ze gra NIE JEST zbalansowana.

No więc jeżeli spojrzymy czysto statystycznie, tak jak to sugerował raj, to w żadnej grze nie ma 100 procentowego balansu i równych szans. I tak jak w szachach - można policzyć statystycznie, że jedna strona "ma lepiej". Chociażby poprzez to, kto będzie grę rozpoczynał (szachy), lub poprzez uwarunkowania atawistyczne (p-n-k). Nawet w euro nie jest tak, że każdy ma równy start i równe szanse na zwycięstwo. Gry starają się jakoś te nierówne szanse łagodzić (np. jedna monetka więcej dla kolejnego gracza), ale nigdy nie ma gwarancji, że ten balans jest zachowany w 100%.

Dlatego czepialstwo raja jest trochę nieuzasadnione. A walenie takich postów:

Weź Ty sobie sprawdź co to znaczy słowo balans. Bo nie masz pojęcia.

raczej nie sprzyja kulturalnej, czy że tak to nazwę "zbalansowanej", wymianie poglądów.

Chociaż gdy pojawiły się argumenty, to pojawił się relatywizm:

są jeszcze inne rodzaje balansu

[raj]

Jak z tego:

Ala balans czyli RÓWNOWAGA jest wtedy, gdy obie strony mają zbliżone szanse na zwycięstwo.

Udało ci się wywnioskować to:

tak jak to sugerował raj, to w żadnej grze nie ma 100 procentowego balansu i równych szans.

To ja nie wiem...
Nikt nie oczekuje 100% balansu, bo taki praktycznie nie jest możliwy, szczególnie w grach wojennych, które niemal zawsze są asymetryczne. Jeżeli jednak jedna ze stron wygrała 4 rozgrywki z 5, po czym ta druga musiała bardzo się postarać żeby wygrać następną bitwę.. Po czym analogiczna sytuacja występuje w kolejnym scenariuszu, to na pewno nie można powiedzieć że gra jest zbalansowana.
Przy czym żeby nie było niedomówień - balansowanie standardowo realizuje się odpowiednim ustawieniem warunków zwycięstwa.

Chociaż gdy pojawiły się argumenty, to pojawił się relatywizm:

Relatywizm się nie "pojawił".
Po prostu tłumaczyłem rozmówcom, że balans na który się powołują, to inny balans niż ten o którym od początku jest mowa.

Aczkolwiek w jednej kwestii masz rację - moje wypowiedzi były zbyt napastliwe, za co przepraszam luko_b.

[Cyel]

Ponieważ przywoływano tutaj wargamerów pozwolę sobie przypomnieć ten, dosyć legendarny już filmik tłumaczący czemu balans w tradycyjnym, szachowym znaczeniu nie stosuje się ani do niektórych gier online (np MOBA) ani do takich jak bitewniaki czy MtG.

https://youtu.be/e31OSVZF77w

[ave.crux]

Ozbacza to, że gra dla każdego gracza oferuje zdobycie tej samej ilości punktów/pozycji/zwycięstwa w tej samej ilości ruchów/tur, tylko trzeba się postarać i losowość jeśli istnieje, musi też sprzyjać.

[Niewodnik]

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

[MichalStajszczak]

Panie Michale, czy przeczytał pan ze zrozumieniem mój wpis? Ale tak na prawdę ze zrozumieniem? Otóż odniosłem się do tego stwierdzania raja:

A jaki był procent wygranych jednej i drugiej strony? jeżeli jedną stroną jest łatwiej wygrać niż drugą to znaczy, ze gra NIE JEST zbalansowana.

No więc jeżeli spojrzymy czysto statystycznie, tak jak to sugerował raj, to w żadnej grze nie ma 100 procentowego balansu i równych szans.

Dla porównania fragment mojego wcześniejszego posta:

Gra "idealnie zbalansowana" to pojęcie abstrakcyjne, coś takiego, jak w fizyce "gaz doskonały" albo "ciało doskonale czarne".
Udowodnienie idealnego balansu wymagałoby rozegrania bardzo dużej (dążącej do nieskończoności ) liczby partii przez dwóch graczy, grających na takim samym poziomie i mającym tyle samo szczęścia (o ile gra zawiera element losowy).

[raj]

Ponieważ przywoływano tutaj wargamerów pozwolę sobie przypomnieć ten, dosyć legendarny już filmik tłumaczący czemu balans w tradycyjnym, szachowym znaczeniu nie stosuje się ani do niektórych gier online (np MOBA) ani do takich jak bitewniaki czy MtG.

https://youtu.be/e31OSVZF77w

Skąd pomysł, że się nie stosuje. Stosuje się, jak najbardziej.
Tyle, że dla twórców pewnego rodzaju gier korzystnie jest tworzyć gry niezbalansowane, gdyż to robi dobrze ich zyskom ze sprzedaży nowych rozszerzeń.
Dlatego w grach online nowi bohaterowie są coraz silniejsi a każda nowa (odświeżona) armia od GW jest OP.
Tyle, że to dotyczy gier, w których jest jakaś forma multiplayerowej konkurencji. Rankingi, turnieje itd itp.
Zupełnie nie ma to przełożenia na zwykłe gry planszowe, które z założenia powinny być zbalansowane i jest to kluczowa cecha dobrej gry.
Poza w filmiku jest mowa o balansie w kontekście wygrywania - o czym od początku mówię.

Zresztą jak już Gizmoo wcześniej wykazał, szachy nie są zbalansowane, więc wywód w filmiku zaczyna się od sporej wtopy...

Jak jednak zwrócił uwagę @espresso w innym wątku, na forum od wielu lat wisi słownik z podstawowymi pojęciami (Przekopiowałem go do Ogólnych dyskusji).
viewtopic.php?f=64&t=75228&p=1458075#p1458075
A tam można przeczytać:

- gra zbalansowana / zepsuta - współczesne gry planszowe charakteryzują się mnogością strategii, jakie gracz może obrać w celu osiągnięcia jak najlepszego wyniku. Zbalansowana gra to taka, w której każda z możliwych do zastosowania strategii daje mniej więcej podobne szanse na zwycięstwo stosującym ją graczom, i tylko od ich umiejętności/sprawności zależy kto wygra. Zbalansowanie jest również istotne w przypadku gdy mamy do czynienia z grami, w których każdy z graczy zaczyna rozgrywkę z innymi zasobami (np prowadząc inne państwa/frakcje, różniące się początkowo potencjałem militarnym, gospodarczym, politycznym etc) - wówczas oczywiście chodzi o to, by każdy z nich miał mniej więcej równe szanse na zwycięstwo, pomimo różnic w początkowym ustawieniu.

[Cyel]

Nie do końca, w tego typu grach (mocno asymetrycznych) liczy się meta i to Twoja własna, lokalna a nie jakiś ogólny balans gry. Jeśli metę dominuje aspekt A to oni gracze albo też zaczynają grać A albo techują się przeciwko A zmieniając swoje armie/talie/cokolwiek. I A przestaje być mocne, na, może nagle stać się strategią przegrywającą.

Umiejętność takiego "surfowania mety" by wymyślać co w danym momencie dla danej mety będzie "nieuczciwie skuteczne" i granie tym zanim przestanie takie być to też element skilla.

I do tego wcale nie trzeba ciągłych zmian i sprzedaży wciąż nowych produktów a jedynie odpowiednio przepastnego i dobrze zaprojektowanego pudła z narzędziami oddanymi do dyspozycji graczy. A to że to sprzyja technikom sprzedażowym o których wspominasz to inna sprawa


A z tymi szachami to proszę już bez argumentum ad absurdum wiadomo że gra w której są tury nigdy nie będzie miała 100% balansu a i tak szachy można stosować jako wzorzec symetrii e grze.

[MichalStajszczak]

a i tak szachy można stosować jako wzorzec symetrii w grze.

Na razie tak. Bo jeszcze nikt nie znalazł zwycięskiej strategii czyli takiej, która przy bezbłędnej grze zapewnia białym zwycięstwo niezależnie od tego, co będą robiły czarne (albo na odwrót). Ale to, że nikt takiej strategii dotąd nie znalazł, nie oznacza jej nieistnienia.

[raj]

A z tymi szachami to proszę już bez argumentum ad absurdum wiadomo że gra w której są tury nigdy nie będzie miała 100% balansu a i tak szachy można stosować jako wzorzec symetrii e grze.

Podobno do tego lepsze jest Otello, ponoć wygrana nie zależy od tego kto zaczyna.

[Fidel-F2]

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

Ale jak wygrać w Munchkina? Ile razy byśmy nie grali, nikomu nie udało się wyjść ponad 4 lvl. Jak??? I pytam bez cienia ironii.

[Niewodnik]

Spoiler:

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

Ale jak wygrać w Munchkina? Ile razy byśmy nie grali, nikomu nie udało się wyjść ponad 4 lvl. Jak??? I pytam bez cienia ironii.

Musicie coś bardzo źle robić zapraszam na YT, wpisz sobie "Munchkin Niewodnik". Znajdziesz tam (co prawda przestarzały) filmik, gdzie tłumaczę zasady jednocześnie grając z kolegą.

[MichalStajszczak]

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

Istnienie w grze elementu losowego nie oznacza wcale, że nie liczą się umiejętności. Można na ten temat przeczytać np. w tym tekście.

[Niewodnik]

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

Istnienie w grze elementu losowego nie oznacza wcale, że nie liczą się umiejętności. Można na ten temat przeczytać np. w tym tekście.

Ależ ja się z tym absolutnie zgadzam Jednak każdorazowo jak słyszałem argumenty o losowości Munchkina, to były one usprawiedliwieniem przegranej, albo trywializacją gry, która zgadzam się ma dosyć sporo losowości, natomiast bardzo często ludziom umyka, że w tej grze bardzo mocno liczy się gra nad stołem.

[Mr_Fisq]

A z tymi szachami to proszę już bez argumentum ad absurdum wiadomo że gra w której są tury nigdy nie będzie miała 100% balansu a i tak szachy można stosować jako wzorzec symetrii e grze.

IMHO lepiej wypada tu Baduk, dzięki temu, że ma czynnik balansujący w postaci Komi, które można by licytować.

Tu ciekawe zestawienie wyników AI w szachy, szogi i baduka:
https://www.deepmind.com/blog/alphazero ... ogi-and-go

[rutra1992]

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

Ale jak wygrać w Munchkina? Ile razy byśmy nie grali, nikomu nie udało się wyjść ponad 4 lvl. Jak??? I pytam bez cienia ironii.

To ja spytam w drugą stronę, jakim cudem nie daliście rady wyjść ponad 4 lvl? o.O

[Fidel-F2]

Spoiler:

Przecież to wiadome, że każda gra jest głupia i losowa, bo tylko w taki sposób można w nią przegrać

Ileż ja się nasłuchałem, że Munchkin to losowa gra, a jakoś dziwnym trafem na turniejach zawsze można było z góry określić kto znajdzie się w czołówce.

Ale jak wygrać w Munchkina? Ile razy byśmy nie grali, nikomu nie udało się wyjść ponad 4 lvl. Jak??? I pytam bez cienia ironii.

Musicie coś bardzo źle robić zapraszam na YT, wpisz sobie "Munchkin Niewodnik". Znajdziesz tam (co prawda przestarzały) filmik, gdzie tłumaczę zasady jednocześnie grając z kolegą.

No nie wiem, niby wszystko tak samo, ale u nas jak ktoś odbije od zera to reszta go dusi i z czwórki nie idzie wyjść.

[MichalStajszczak]

IMHO lepiej wypada tu Baduk, dzięki temu, że ma czynnik balansujący w postaci Komi, które można by licytować.

Tak na marginesie: W pierwszej chwili nie wiedziałem o co chodzi z tym Badukiem, dopóki nie skojarzyłem, że to koreańska nazwa gry, która w Polsce i na naszym forum lepiej jest znana jako Go.

[Mr_Fisq]

Spoiler:

IMHO lepiej wypada tu Baduk, dzięki temu, że ma czynnik balansujący w postaci Komi, które można by licytować.

Tak na marginesie: W pierwszej chwili nie wiedziałem o co chodzi z tym Badukiem, dopóki nie skojarzyłem, że to koreańska nazwa gry, która w Polsce i na naszym forum lepiej jest znana jako Go.

"Go" ma ten minus, że słabo się wyszukuje w internecie, a z alternatyw w postaci koreańskiego: Baduk i chińskiego Weiqi, bliżej mi do Baduka.

No i to Koreańczycy nakręcili film akcji kręcący się koło Baduka:
https://www.imdb.com/title/tt3419894/
https://www.youtube.com/watch?v=kcR9fJh0LCY


PS. Ogólnie gra jest wyśmienita i wszystkim polecam.

[rutra1992]

Spoiler:

Ale jak wygrać w Munchkina? Ile razy byśmy nie grali, nikomu nie udało się wyjść ponad 4 lvl. Jak??? I pytam bez cienia ironii.

Musicie coś bardzo źle robić zapraszam na YT, wpisz sobie "Munchkin Niewodnik". Znajdziesz tam (co prawda przestarzały) filmik, gdzie tłumaczę zasady jednocześnie grając z kolegą.

No nie wiem, niby wszystko tak samo, ale u nas jak ktoś odbije od zera to reszta go dusi i z czwórki nie idzie wyjść.

Czym go dusi? Wzmocnienia potworów i inne uprzykrzacze powinny się w tym wypadku dość szybko skończyć

[Niewodnik]

Spoiler:

Musicie coś bardzo źle robić zapraszam na YT, wpisz sobie "Munchkin Niewodnik". Znajdziesz tam (co prawda przestarzały) filmik, gdzie tłumaczę zasady jednocześnie grając z kolegą.

No nie wiem, niby wszystko tak samo, ale u nas jak ktoś odbije od zera to reszta go dusi i z czwórki nie idzie wyjść.

Czym go dusi? Wzmocnienia potworów i inne uprzykrzacze powinny się w tym wypadku dość szybko skończyć

Może chłopaki zagrali tylko 2-3 razy, z nastawieniem na wzajemne tłuczenie się i za każdym razem zniechęcali się przed wystukaniem z przeszkadzajek, albo ewentualnie mieli jakiegoś niebywałego pecha, bądź grali w Apokalipsę, gdzie potwory mogą bardzo szybko stać się problematyczne, a gra kończy się również po otwarciu 7 pieczęci (co by tłumaczyło max lvl 4).

Na przyszłość zalecam trochę mniejsze mordobicie na początku gry. Ogółem opłaca się na start być przyjaźnie nastawionym do współgraczy (po to oczywiście by w odpowiednim, krytycznym momencie wrazić nóż między żeberka naszego serdecznego przyjaciela).

[Fidel-F2]

Nie wiem czym, nie pamiętam w tej chwili mechanizmów. Raczej nic nam się nie kończyło. Dawno nie graliśmy bo rzecz nas mocno rozczarowała i znudziła. Trzeba będzie odświeżyć i być może znaleźć błąd.

@Niewodnik, graliśmy w podstawkę z jakimś chyba dodatkiem, nie pamiętam jakim, albo też w gołą. I jakim przyjaźnie nastawionym? Robiliśmy sobie krzywdę od samego początku, jak tylko się dało.

[MichalStajszczak]

No nie wiem, niby wszystko tak samo, ale u nas jak ktoś odbije od zera to reszta go dusi i z czwórki nie idzie wyjść.

Na przyszłość zalecam trochę mniejsze mordobicie na początku gry.

Pamiętam podobną sytuacją blisko 35 lat temu przy mojej pierwszej (i zarazem ostatniej) partii w Talizman. Ponieważ wszyscy gracze stosowali strategię "po pierwsze szkodzić", po mniej więcej dwóch godzinach wszyscy byli mniej więcej w punkcie wyjściowym (bo jak ktoś wszedł na drugi poziom pozostali gracze błyskawicznie go z niego zrzucali) i zgodnie uznaliśmy, że gry skończyć się nie da.

[Trolliszcze]

a i tak szachy można stosować jako wzorzec symetrii w grze.

Na razie tak. Bo jeszcze nikt nie znalazł zwycięskiej strategii czyli takiej, która przy bezbłędnej grze zapewnia białym zwycięstwo niezależnie od tego, co będą robiły czarne (albo na odwrót). Ale to, że nikt takiej strategii dotąd nie znalazł, nie oznacza jej nieistnienia.

Wziąwszy pod uwagę, ile (przeciętnie) partii w jedną grę rozgrywa dziś typowy gracz, i ile rozegrano dotąd partii w szachy, taki wyznacznik zbalansowania byłby więcej niż zadowalający. Kwestia ew. strategii wygrywającej pozostawałaby po wsze czasy wyłącznie w sferze czystej teorii.
Inna rzecz, że współcześni gracze są mistrzami antycypacji i potrafią zwęszyć brak balansu po niedokończonej partii w grę, w którą grali niezgodnie z zasadami.

[KurikDeVolay]

Ciekawy przypadek tego nieszczęsnego Munchkina i Talismana. Czy fakt wyniszczania się nawzajem do gołej ziemi i niemożności rozegrania partii do końca w jakichś rozsądnych ramach czasowych to brak balansu samej gry, czy kwestia nieodpowiednich graczy? Jeśli to drugie, to czy samo w sobie nie oznacza to, że gra działa, ALE tylko dla pewnej określonej grupy graczy?