Dyskusja o balansie w grach (Było: Co to znaczy, że gra jest zbalansowana)

[BOLLO]

A co powiecie o grze Mage Wars Arena? Tutaj zdaję się że pan twórca wymyślił mechanikę, jakoś wyrównał poziomem magów dając im pewne spektrum zaklęć i powiedział graczom wprost "sami sobie balansujcie grę wedle uznania".

[ave.crux]

A co powiecie o grze Mage Wars Arena? Tutaj zdaję się że pan twórca wymyślił mechanikę, jakoś wyrównał poziomem magów dając im pewne spektrum zaklęć i powiedział graczom wprost "sami sobie balansujcie grę wedle uznania".

Mimo wszystko nie jest to podejście okazujące tumiwisizm czy niemożność zbalansowania tytułu. Poza tym, że postacie w obrębie jednej gry mogą różnić sie mocą, jednakowoż różnią się też poziomem trudności, trudnością odpalenia lepszych akcji.

Patrząc na to z boku można powiedzieć, że dane postacie/frakcje nie są zbalansowane i ewidentnie jedna odstaje od reszty.
Dobrym przykładem tutaj może być gra Root i jej balans, a w zasadzie brak owego balansu frakcji.
Tutaj jedne frakcje 'fajnością' akcji górują nad innymi.
Balans został tutaj przeniesiony wprost na graczy i ich umiejętności dedukcji, reagowania i podejmowania dobrych decyzji.
Grając z mniej doświadczonym graczem możemy mu podać łatwiejszą w obsłudze frakcję, a samemu zabrać coś, co wymaga większego główkowania, przez co na stole ten doświadczony nie będzie z marszu dominował.

Wychodzi na to, że na wielu płaszczyznach można balansować szanse wygranej każdego gracza zasiadającego do stołu.
- Balans na podstawie zapewnienia graczom równego startu, możliwości i zasobów
- Balans na podstawie poziomu trudności, który jest wymagany do rozgrania partii postaciami, które na papierze są silniejsze od innych.

[MichalStajszczak]

Od kilku dni nowe posty w tym wątku przestały się pojawiać więc można uznać, że wątek został zbalansowany.

Spróbuję zrobić pewne podsumowanie.
Przede wszystkim, jak słusznie zauważył

Balans to nie jest jakieś pojęcie absolutne, to jest pojęcie względne zależne od kontekstu.

Wątek powstał przez wydzielenie z dyskusji, dotyczącej pewnej gry wojennej, więc od gier wojennych zacznę. Jeżeli są to gry odwzorowujące pewne rzeczywiste wydarzenia, to dla zachowania zgodności z prawdą historyczną muszą być asymetryczne. Zgodność z realiami historycznymi nie pozwala na ogół na zakończenie gry takie, jak np. w Ryzyku - zwycięża gracz, który jako jedyny ma na planszy jakieś jednostki. Niezbędne jest więc ustalenie takich warunków zwycięstwa, by obie strony miały mniej więcej równe szanse na wygraną.
Tu mała dygresja. Wojciech Pijanowski opowiadał kiedyś historyjkę na temat pewnej gry wojennej. Jego ojciec przywoził z każdej zagranicznej podróży jakieś planszówki i jedna z nich dotyczyła Bitwy Jutlandzkiej. Rozłożyli gigantyczną planszę na podłodze i grali, oczywiście z przerwami, przez tydzień. Po czym okazało się, że nie było wiadomo, kto wygrał. A ściśle biorąc - obaj uważali, że wygrali. Sprawdzili w źródłach historycznych i okazało się, że ... obaj mieli rację! W 1916 roku Niemcy ogłosili swój sukces, bo wygrali bitwę taktycznie - zatopili więcej brytyjskich okrętów, niż sami stracili. Anglicy ogłosili sukces strategiczny - uniemożliwili niemieckiej flocie wyjście na Morze Północne.
Wrócę jeszcze do tego niezbyt matematycznego sformułowania "mniej więcej równe szanse". Zapewnienie stosunku szans 50:50 jest mało realne. Z kolei stosunek 90:10 oznacza grę ewidentnie niezbalansowaną. Myślę, że 55:45 czy nawet 60:40 można uznać za akceptowalne.

Przejdźmy teraz do abstrakcyjnych gier dwuosobowych. Najbardziej reprezentatywne przykłady to Szachy i Go (albo jak kto woli Baduk). W obu tych grach zaczynający ma niewielką przewagę. W szachach ocenia się ją na pół pionka co sprawia, że w rozstrzygniętych partiach graczy na równym poziomie białe wygrywają w ok. 55% przypadków. Niestety nie ma możliwości, by tę przewagę zniwelować. W go przewaga rozpoczynających grę czarnych oceniana jest na 5-7 punktów. I dlatego na początku białe dostają "komi" w wysokości 5,5 lub 6,5 pkt.
W grach, mających w miarę krótki czas rozgrywki, można zapewnić balans rozgrywając parzystą liczbę partii, by obaj gracze tyle samo razy rozpoczynali rozgrywkę.

Zupełnie inaczej balans rozumiany jest w eurograch. Oznacza on istnienie różnych strategii, które dają podobne szanse na zwycięstwo. To oczywiście balans dotyczący całej partii. Ale można rozpatrywać też balans poszczególnych elementów, np. kart. Karty "lepsze", czyli przynoszące większą korzyść np. w punktach zwycięstwa powinny być jednocześnie "droższe" czyli trudniejsze do zdobycia i/lub zagrania.

W grach jednoosobowych i kooperacyjnych balans może dotyczyć stopnia trudności czy też szans na zrealizowanie poszczególnych misji.

No i jest jeszcze jeden rodzaj balansu:

Odpowiadając na pytanie zawarte w temacie: to znaczy, że gra stojąc na boku pudełka nie przewróci się.

[The Fifth Horseman]

Zupełnie inaczej balans rozumiany jest w eurograch. Oznacza on istnienie różnych strategii, które dają podobne szanse na zwycięstwo. To oczywiście balans dotyczący całej partii. Ale można rozpatrywać też balans poszczególnych elementów, np. kart. Karty "lepsze", czyli przynoszące większą korzyść np. w punktach zwycięstwa powinny być jednocześnie "droższe" czyli trudniejsze do zdobycia i/lub zagrania.

W grach jednoosobowych i kooperacyjnych balans może dotyczyć stopnia trudności czy też szans na zrealizowanie poszczególnych misji.

Dodałbym też: Balans może również oznaczać wrażliwość całej strategii na działania przeciwnika. Trochę - ale nie do końca - wiąże się to z twoja definicją "elementu trudniejszego do zagrania"

[BOLLO]

To i ja jeszcze dodam coś od siebie na podstawie Magic The Gathering. Tak MTG bez wątpienia był moją najlepsza karcianką nie tylko dlatego że sama gra była bardzo grywalna ale cała zabawa zaczynała się już tan naprawdę w momencie składania talii.....ale ja nie o tym.
Posługując się przykładem MTG chcę pokazać że gry tego rodzaju faktycznie nie da się zbalansować. Zawsze jakiś uber gracz wpadnie na jakiś nietuzinkowy pomysł i strategie która potrafi wygrywać wszelakie meta. Dana karta która jest powiedzmy kluczowa w pewnym połączeniu z innymi kartami daje niesamowita moc/przewagę. Tym samym twórcy widząc że np na PTQ na Florydzie pierwsze 10 talii to Mono B decki postanawiają zrobić coś takiego jak "BAN". Czyli w skrócie dana karta przestaje być grywalna (zakazana) na wszelkich oficjalnych turniejach. Za jakiś czas jak będzie już jakaś kontrkarta tejże zbanowanej to czasem takowa może zostać odbanowana.

Czyli balans gry może być jak widać ciągle zmieniany i dopieszczany w trakcie egzystowania gier. Ale to jest o tyle łatwe bo te gry żyją i się często coś nowego do nich wydaje. W przypadku gier (nazwe je statyczne) planszowych można je balansować za pomocą dodatków ale jednak jako taki balans czyli wspomniane 60:40 jest akceptowalne. Osoba mądrzejsza lub mająca więcej szczęścia może spokojnie z tymi 40%szansy na zwycięstwo wygrać.

Czy zatem gry zbalansowane jak szachy 50:50 lub 45:55 bez jakiejkolwiek losowości to fajne gry? Dla mnie nie bo każda przegrana to tak naprawdę przegrana mojego mózgu i inteligencji. W skrócie wychodzi na to że jetem po prostu głupi

Przegrana w grze w której jest losowość tak już nie boli. Bo to przecież żeton się zły wylosował, bo kość nie takie oczka miała, bo wydarzenie, co surowiec.....itd
Przegrałem bo nie miałem szczęścia. Zastanawiające jest jednak to że kiedy już wygrywam (rzadko się to zdarza) to oczywiście nie przez los a własne umiejętności , strategie itd...tu już nie ma przypadku

Balans....ciekawe pojęcie to jest.

[venomik]

Dla mnie nie bo każda przegrana to tak naprawdę przegrana mojego mózgu i inteligencji. W skrócie wychodzi na to że jetem po prostu głupi

Przegrana w grze w której jest losowość tak już nie boli. Bo to przecież żeton się zły wylosował, bo kość nie takie oczka miała, bo wydarzenie, co surowiec.....itd

Ciekawe. Ja przez sporą część przygody planszówkowej miałem zupełnie odwrotnie. Jeśl przegrywałem w grze bez cienia losowości to wzruszałem ramionami. Cóż, jestem słabszy, więc przegrałem, nie ma się czym denerwować. Zupełnie inaczej było w grach losowych, gdzie nie miałem sensownej opcji zarzadzania losowością - porażka przez nierówny rozkład rzutów była irytująca, bo przecież równie dobrze moglibyśmy rzucić koścmi i wygrał gracz z większą ilością oczek, co za różnica?
Teraz już się nie denerwuję przy planszówkach - chociaż jakby spojrzeć w co gram od lat to gry z dużą dawka losowości musza spełniać przynajmniej jeden warunek:
- być krótkie, tak w okolicach 30 minut.
- być koopami

[MichalStajszczak]

O balansowaniu gier napisał ostatnio Mario Sacchi

[Miszon]

(Fisq) Wydzielone z tematu o wydawnictwie Portal: viewtopic.php?p=1698359#p1698359

Stwierdzanie po jednej partii, że gra jest niezbalansowana jest oczywistą bzdurą, no chyba że ktoś jest geniuszem, zdolnym po jednej partii rozegrać w głowie alternatywne partie, w których sprawdził wszystkie możliwe strategie i stwierdził, że jedna/kilka z nich daje dużo większe szanse na wygraną.
Ale takich geniuszy na świecie jest pewnie mniej niż setka.
Dlatego też, jeśli ktoś nie jest w gronie tej setki i mówi coś takiego, śmiało można nazwać go kretynem, myślę że to celne określenie.
To raczej ktoś, kto zagrał w szachy Kasparowem, przegrał w 15 ruchach i stwierdził, że gra jest niezbalansowana, gdyż ma efekt kuli śnieżnej i już po 8 ruchach nie miał szans.

Nie mówię oczywiście o przypadkach gier, które po prostu nie działają przez jakiś błąd designerski, ale to są przypadki produktów na poziomie testów, a nie już wydanych gier.

[Kisun]

Z powyższymi się zgadzam. To co może budzić wątpliwość, to fakt, że "zawodowcy" tj. pracujący nad dana grą, są aż tak świetni, że nie można poddawać w wątpliwość wyniku końcowego. Myślę że można, a nawet czasem trzeba (zwłaszcza jeżeli gra nam bardzo pasuje). Oczywiście, nie po jednej czy dwóch partiach*.
Stąd też tak wiele powstaje zasad domowych.

*Niestety, są też wyjątki i czasem nawet nie trzeba zagrać jednej partii, by zauważyć, że coś z grą jest nie tak. Na was patrzę, moje niezagrane nigdy Pierwsi Marsjanie Tu akurat był brak balansu ale innego rodzaju. Balansu między ambicją i ego twórców, abstrakcją i formą produktu oraz wyobraźnią i oczekiwaniami odbiorcy koncowego.

[spongePepp]

Oj coś czuję, że dzisiejszy odcinek PlanszówekTV przejdzie do legendy

Jak ktoś nie oglądał to tak w skrócie: Prezes dał bardzo ciekawą myśl, otóż uważa on za kretynów i/lub bardzo mało ogranych graczy, ludzi którzy po 1 partii w daną grę stwierdzają, że dana gra jest niezbalansowana i o tym piszą na forach.
Twierdzi, że powinno się w taką grę zagrać wielokrotnie a najlepiej nauczyć grać w gry a do gry podchodzić bez pychy (wiader pychy) ponieważ gry planszowe nie są robione na kolanie tylko przez wiele miesięcy przez profesjonalistów, są one testowane przez ogranych i kumatych ludzi i to, że jakaś mechanika tak działa to znaczy że jest zbalansowana.

No cóż.
Mam nadzieje, że jak kiedyś będzie używał jakiegokolwiek oprogramowania, znajdzie w nim błąd i go zgłosi to dostanie odpowiedź w podobnym stylu:
"To nie jest błąd, nasi testerzy testowali aplikacje i ona działała, naucz się używać oprogramowania a nie pisz na forach, że coś nie działa, widocznie nie jesteś doświadczonym użytkownikiem"

Albo że jest gorącym przeciwnikiem balansu postaci w grach online typu league of legends, overwatch, world of tanks gdzie co chwila wychodzą patche które poprawiają balans poprzez nerf czy buff postaci - no chyba, że firmy co wydają te gry nie testują ich albo zatrudniają jakiś stażystów co przepuszczają błędy
A programiści to jakieś ciołki, co piszą swoją pierwszą grę i kompletnie nie wiedzą co jest pięć.

No ale wróćmy do planszówek:
Zastanawiam się, jak on patrzy na wypuszczane erraty po latach do znanych gier, które poprawiają balans (Terra Mystica zmieniająca punkty startowe, Crescent Moon zmieniający kolejność graczy, Wojna o Pierścien zmieniająca niektóre karty, Codexy do Twilight Imperium 4) - czyżby to były te nieliczne rodzynki, gry które wymagają balansu spośród tysięcy gier, które tego balansu nie wymagają?
Planszówek jest na tyle dużo, że rozumiem dlaczego ktoś po pierwszej grze stwierdza, że gra jest niezbalansowana i nie chce w nią grać - po co masz się męczyć i grać w grę, która z tego powodu ci nie podeszła skoro dookoła jest tysięcy? Czasami mogę dać jej drugą szansę ale jeśli widzę na forum (tutaj/bgg/fb) że dużo osób mówi, że problem jest z A to może rzeczywiście problem jest z A a nie ze mną/graczami? Dlaczego od razu mam być kretynem, bo stwierdzam, że coś tak mi nie pasuje w grze i uważam to za brak balansu?

Ja jeszcze wspomnę ten cynizm w postaci: "nie sprzedawaj gry po pierwszej partii tylko trzymaj na kolejne X by nauczyć się grać w tą grę, a w międzyczasie ktoś kupi z naszego sklepu nówkę sztukę zamiast z olx prawie nówkę ale o 20% taniej"

Swoją drogą ten argument by mówić bez pychy startując z pozycji: grałem tysiące gier i wiem lepiej xD

Myślę że przez perspektywę wydawcy i dewelopera Prezes trochę przeszarżował. Łatwo o syndrom oblężonej twierdzy. Pracując wiele lat w piłce nożnej na poziomie ekstraklasy, widziałem jak potrafi się zmienić odbiór meczu będąc wewnątrz - mając obraz włożonej pracy, planu, ale też ograniczeń i problemów, które towarzyszyły w okresie poprzedzającym mecz. Przykłady gier i errat wydawanych do nich rzeczywiście mogą wskazywać na jakiś problem. Ale też trzeba oddać, że nasze forum jest świetnym przykładem tego jak ludzie szybko i łatwo potrafią zjeżdżać gry, a niektóre gry z czasem zaczynają się bronic(albo też nie).

Myślę że kwestia balansu jest bardziej złożona, niż może się to czasem wydawać. Ostatnio miałem okazję rozmawiać z autorem gry, w którą zagrałem i którą wesprę podczas kampanii, która będzie w pierwszej części tego roku. Po obejrzeniu rozgrywki i zagraniu raz w prototyp wraz z kolegą mieliśmy pewne uwagi co do pewnego istotnego elementu, który będzie wpływał na ułatwienie eliminacji graczy w ostatniej z trzech rund gry. Autor odparł mi, że notuje zwycięstwa na kartce i po 50 grach(swoją drogą mała próba IMO) mniej więcej wychodzi mu po równo...przyznam, że trochę się załamałem(to można połączyć ze wspomnianym przez Prezesa humanizmem i dodać to do niektórych autorów). W naszej partii (4 graczy), dwóch graczy w ogóle nie miało doświadczenia przy tego typu cięższych tytułach. Jeden radził sobie na tyle słabo, że mocno go odpuściliśmy. Robił bardzo losowe ruchy, bez żadnego planu. W grze występuje eliminacja graczy. Jednego z graczy wyeliminowałem na początku 3 rundy, a z innym graczem wyeliminowaliśmy się nawzajem w ostatecznej bitwie w ostatniej rundzie(co swoją drogą było epickie i będę to bardzo dobrze wspominał ). W każdym razie wygrał ten czwarty gracz. W grze przed nami też wygrał jeden z graczy, który grał lekko mówiąc przeciętnie, bo inni się powybijali. Rozumiem, że są różne drogi do zwycięstwa, ale jak mówimy o balansie gry, to nie może być to wytyczna do tego żeby stwierdzić, że wszystko jest okej. Generalnie chodzi mi o to, że są różne grupy i różni gracze, ciężko w takim przypadku po małej próbie partii mówić że coś jest zbalansowane... Uważam, że świat statystyk jest na tyle piękny, że można wykorzystać na prawdę wiele, wiele narzędzi do tego żeby jakoś wspomóc ten proces. Zgodzę się znów z Prezesem, że sama matematyka też nie wystarczy.

W każdym razie uważam, ze sam materiał na Planszówkach TV był świetny i pomimo tego co napisałem powyżej otworzył mi też oczy na kwestie dotyczące robienia perfekcyjnego balansu...

Na koniec do gry i tak siada grupa o różnym do niej podejściu i nie każdy musi grać idealnie optymalizując każde posunięcie

[BOLLO]

Pamiętam jak Ignacy opowiadał o balansie na Portalcon 2022 (a może i innym). Podobało mi się kiedy mówił coś w ten deseń :

"Jak masz już zbalansowaną przez Ciebie grę to zaproś do swojej gry debila który będzie robił idiotyczne ruchy.....my mamy w swojej grupie taką osobę. Ona potrafi Ci całkowicie rozpieprzyć twój balans który jak widać nie istniał bo coś takiego jak balans nie istnieje do czasu aż w twoją grę nie zagrają setki różnych ludzi/graczy i każdy z nich będzie miał inne wyobrażenie."

I z tym się mogę zgodzić. To co dla mnie podczas projektowania wydaje się oczywiste to dla innych niekoniecznie jest to np droga do zwycięstwa. Balans to faktycznie pojęcie względne i najlepszym tego przykładem są wszelkiego rodzaju gry pojedynkowe i bitewne gdzie co chwila zmienia się meta a wydawnictwa wypuszczają nowe apdejty do istniejących kart/jednostek. Balans jest więc ciągle wdrażany i jest to zmienna w zależności od tego co i jak się gra.

[Niewodnik]

A to ja jestem takim debilem. Jak ogrywam nowy tytuł to głównie staram się go popsuć i stopień w którym popsułem rozgrywkę jest zazwyczaj wprost proporcjonalnie odwrotny do mojej oceny gry.


A co do samej oceny balansu gry po pierwszej rozgrywce - absolutnie nie da się tego jednoznacznie i bezsprzecznie określić tak szybko. Natomiast jest jeden ważny aspekt, o którym tu chyba nikt nie wspomniał - poczucie braku balansu - co jeśli jest notowane przy jednym tytule przez wielu recenzentów, wróży problemy, bo jeśli gra jest zbalansowana, ale wielu graczy będzie po pierwszych partiach miało poczucie, że jest wręcz odwrotnie, to nie dojdą do momentu realizacji prawdziwego balansu, odrzucając "popsutą" grę.

[walkingdead]

Pamiętam jak Ignacy opowiadał o balansie na Portalcon 2022 (a może i innym). Podobało mi się kiedy mówił coś w ten deseń :

"Jak masz już zbalansowaną przez Ciebie grę to zaproś do swojej gry debila który będzie robił idiotyczne ruchy.....my mamy w swojej grupie taką osobę. Ona potrafi Ci całkowicie rozpieprzyć twój balans który jak widać nie istniał bo coś takiego jak balans nie istnieje do czasu aż w twoją grę nie zagrają setki różnych ludzi/graczy i każdy z nich będzie miał inne wyobrażenie."

Tutaj też mowi wlasnie o "wariatach/cymbałach" testerach:

[japanczyk]

A co do samej oceny balansu gry po pierwszej rozgrywce - absolutnie nie da się tego jednoznacznie i bezsprzecznie określić tak szybko. Natomiast jest jeden ważny aspekt, o którym tu chyba nikt nie wspomniał - poczucie braku balansu - co jeśli jest notowane przy jednym tytule przez wielu recenzentów, wróży problemy, bo jeśli gra jest zbalansowana, ale wielu graczy będzie po pierwszych partiach miało poczucie, że jest wręcz odwrotnie, to nie dojdą do momentu realizacji prawdziwego balansu, odrzucając "popsutą" grę.

Np. wielu graczy ma poczucie braku balansu w Paganie
Ludzie graja w Pagana i po pierwszych rozgrywkach mowia, ze Lowca wygrywa zawsze
Ludzie co pograli wiecej, wiedza, ze wiedzma jest broken i lowca nie ma szans na dluzsza mete przy obecnie dostepnych kartach
A tworcy mowia, ze w wewnetrznych testach wyszlo im, ze wszystko git i nic zmieniac nie beda

[Niewodnik]

Spoiler:

A co do samej oceny balansu gry po pierwszej rozgrywce - absolutnie nie da się tego jednoznacznie i bezsprzecznie określić tak szybko. Natomiast jest jeden ważny aspekt, o którym tu chyba nikt nie wspomniał - poczucie braku balansu - co jeśli jest notowane przy jednym tytule przez wielu recenzentów, wróży problemy, bo jeśli gra jest zbalansowana, ale wielu graczy będzie po pierwszych partiach miało poczucie, że jest wręcz odwrotnie, to nie dojdą do momentu realizacji prawdziwego balansu, odrzucając "popsutą" grę.

Np. wielu graczy ma poczucie braku balansu w Paganie
Ludzie graja w Pagana i po pierwszych rozgrywkach mowia, ze Lowca wygrywa zawsze
Ludzie co pograli wiecej, wiedza, ze wiedzma jest broken i lowca nie ma szans na dluzsza mete przy obecnie dostepnych kartach
A tworcy mowia, ze w wewnetrznych testach wyszlo im, ze wszystko git i nic zmieniac nie beda

O Panie, wiadomo wiedźma OP. Tylko teraz pytanie - po cholerę wydawać grę, która dla każdej grupy nie jest zbalansowana? Skoro tylko w wydawnictwie jest balans to niech sobie zagrają między sobą. (jak w tym żarcie o policjantach)

- Puk Puk
- Kto tam?
- Policja. Chcemy porozmawiać.
- A ilu was jest?
- Dwóch
- To porozmawiajcie między sobą

[arturmarek]

Dyskusje o balansie stale powracają tutaj i na BGG. Według mnie trzeba zacząc od zdefiniowania czym jest balanas, bo to nie takie oczywiste i jak się nad tym pochylimy to wyjdzie, że balans ma wiele "wymiarów".

Pamiętam dyskusję nt. balansu w Tapestry gdzie wydawca się "chwalił", że na podstawie tysięcy rozgrywek (zalogowanych wyników) "idealnie zbalansował" grę dodając na start punkty frakcjom, które średnio gorzej wypadały, tak, że po tych poprawkach średni wynik każdej frakcy był identyczny... Na i można powiedzieć, że gra jest zbalansowana, ale co jeśli (dla uproszczenia) jedna frakcja punktuje 100pkt +/-10 w każdej rozgrywce, a druga ma 50% na zapunktowanie 200pkt, a 50% na zapunktowanie 0pkt - średnio wychodzi OK, ale czy to "dobry balans"?

Czy ważny jest "twardy balans" czy odczucie? Czy jeżeli jakąs frakcją gra się trudniej to powinna być obiektywnie silniejsza (rozumiem, że to potencjalnie casus Pagana, choć nie grałem)? Czy występowanie jakiejś kosmicznej synergii oznacza "zepsutą" grę (w Szklanym Szlaku możliwe jest zrobienie surowcowego perpetuum mobile)?

[BOLLO]

Tutaj też mowi wlasnie o "wariatach/cymbałach" testerach:

Dokładnie to samo słyszałem wtedy. Bardzo było to budujące dla mnie i słuchałem z otwartą gębą. I właśnie ten wspomniany tester "idiota" wywarł na mnie największe pozytywne wrażenie. Nie sądziłem że to tak ważna osoba.

[Niewodnik]

Jak dla mnie gra z idealnym balansem to taka, która jest zbalansowana pod gracza początkującego, a doświadczonym daje narzędzia do samodzielnego balansu.

Czegoś takiego doczekała się Terra Mystica, która dostała po latach oficjalny rebalans punktów startowych, a zaawansowani i tak robią na start gry licytację, gdzie sami oceniają siłę rasy biorąc pod uwagę setting danej partii.

[Wildcard]

"Jak masz już zbalansowaną przez Ciebie grę to zaproś do swojej gry debila który będzie robił idiotyczne ruchy.....my mamy w swojej grupie taką osobę. Ona potrafi Ci całkowicie rozpieprzyć twój balans który jak widać nie istniał bo coś takiego jak balans nie istnieje do czasu aż w twoją grę nie zagrają setki różnych ludzi/graczy i każdy z nich będzie miał inne wyobrażenie."

Tester jakosci wchodzi do baru.. wbiega do baru.. czolga sie do baru... wlatuje do baru... wskakuje do baru i zamawia piwo.. dwa piwa... zero piw.. 99999 piw.. jaszczura w piwie... -1 piwo... "qwedzdf" piw... Testowanie zakonczone.

Do baru wchodzi normalny klient i pyta sie gdzie jest toaleta. Bar staje w plomieniach

[samuraj1369]

Balans w grze jest wtedy, kiedy o zwycięstwie decyduje gracz i jego umiejętności/strategia/taktyka a nie komponenty/karty/umiejętności frakcji itd.

Tak się mnie zdaje moi drodzy.

[arturmarek]

Balans w grze jest wtedy, kiedy o zwycięstwie decyduje gracz i jego umiejętności/strategia/taktyka a nie komponenty/karty/umiejętności frakcji itd.

Tak się mnie zdaje moi drodzy.

Tak Ci się zdaje...

Jeśli by tak było to każda gra z jakimkolwiek elementem losowym byłaby niezbalansowana; każda gra więcej niż 2-osobowa z jakąkolwiek interakcją byłaby niezbalansowana itd...

Oczywiście można tak definiować balans, ale wtedy brak balansu "is not a bug, it's a feature".

[samuraj1369]

Balans w grze jest wtedy, kiedy o zwycięstwie decyduje gracz i jego umiejętności/strategia/taktyka a nie komponenty/karty/umiejętności frakcji itd.

Tak się mnie zdaje moi drodzy.

Tak Ci się zdaje...

Jeśli by tak było to każda gra z jakimkolwiek elementem losowym byłaby niezbalansowana; każda gra więcej niż 2-osobowa z jakąkolwiek interakcją byłaby niezbalansowana itd...

Oczywiście można tak definiować balans, ale wtedy brak balansu "is not a bug, it's a feature".

nie no, bardziej chodzi o to, że jeśli masz asymetryczne frakcje to każdą da się wygrać w swój unikalny/unikalne sposób/oby. Rzut kostką nie wpływa na balans per se. Może wpłynąć na przebieg rozgrywki, ale nie na zbalansowanie frakcji, bo tak mówiąc, to nawet najbardziej OP frakcja nie będzie wygrywającą jak ktoś będzie rzucał same porażki. Balans zaczyna się dużo wcześniej, na poziomie projektu. Kostka i losowość nie mają totalnie nic do balansu.

Gra z elementami losowymi, jeżeli rozegrasz wystarczająco dużo (bardzo dużo) partii, to statystycznie i tak wyjdzie czy frakcje są zbalansowane czy nie. Wynikać to będzie ze statystyki, czysta matma, wszystko zależy od wielkości próby.

Czy taka Wojna o Pierścień jest zbalansowana, gdzie statystycznie grając w podstawkę, win-ratio jest na poziomie 55%/45% dla Cienia? Uważam, że to bardzo blisko zbalansowania. Nawet szachy nie są zbalansowane.
Wracając do WoPa, dodając dwa pierwsze rozszerzenia, balans zmienia się na 55/45 na korzyść Wolnych Ludów. Nadal uważam, ze to zbalansowana gra.

O braku balansu możemy chyba mówić gdzieś od poziomu 70/30 (a może nawet 65/35).

Dywagacje nt. balansu w Wojnie o Pierścień:

[KurikDeVolay]

Chyba Garfield kiedyś powiedział, że dobra gra to taka, gdzie wygrywasz dzięki umiejętnościom, a przegrywasz bo przeciwnik miał farta. I to przeczucie bycia "o włos" od wygranej jest bardzo ważne.

[Niewodnik]

I to przeczucie bycia "o włos" od wygranej jest bardzo ważne.

"W kolejnym ruchu bym cię rozjechał"

[BOLLO]

Balans w grze jest wtedy, kiedy o zwycięstwie decyduje gracz i jego umiejętności/strategia/taktyka a nie komponenty/karty/umiejętności frakcji itd.

Tak się mnie zdaje moi drodzy.

Tak ale nie można przegiąć bo wiadomo jak w NHex mamy snajpera z inicjatywą 4 to zawsze będzie lepszy od tego co wali za tyle samo ale ma inicjatywę 3 itd....
Więc ten mityczny balans jednak w grze istnieje i musi być, a resztę faktycznie robią sami gracze.