do doświadczonych graczy - jak uczycie się zasad?

[rdbeni0]

Pomimo tego, że mija już kilka lat odkąd zaczęliśmy grać w planszówki, to nadal mamy problem z nauką zbyt długich i trudnych zasad.

Przykładowo gra Brass: Birmingham leży u nas ciągle na półce wstydu, bo nie mam czasu jej ogarniać. Ale pomyślałem, że może coś źle robimy, jakieś podejście mamy niepoprawne, że to tak wolno idzie.

Stąd moje pytanie do graczy doświadczonych: jak uczycie sie zasad, szczególnie tych trudnych i rozbudowanych gier? Czekacie aż ktoś wam wytłumaczy, oglądacie filmik youtube, czytacie instrukcję? rozkładacie grę jak najszybciej i za wszelką cenę chcecie zagrać (nawet jak niepoprawnie)? jaką macie procedurę aby dosyć szybko i bezboleśnie przejść przez cały proces? Co jest efektywne, a co jest stratą czasu?

Taki topic z pewnością był nieraz na tym forum, ale może warty jest odświeżenia i ktoś napiszę coś nowego i ciekawego. Chciałbym zebrać różne opinie, bo u nas cały ten proces kuleje i idzie to wolno, dosyć opornie.

A więc tak w skrócie: doświadczony graczu - kupiłeś nową grę XYZ, która uważana jest za ciężką. W jaki sposób nauczysz się zasad? Co zrobisz aby współgracze chętnie zagrali i równie szybko załapali? Jakie masz podejście do całego procesu nauki?

[ElHarnas]

Wydaje mi się, że nie ma uniwersalnej odpowiedzi. Każdy człowiek jest inny i w inny sposób przyswaja wiedzę.
W moim przypadku zdecydowanie przeważa wersja "zagrajmy już". Krok po kroku wszystko się klaruje. Czytanie instrukcji "na sucho" u mnie się w żaden sposób nie sprawdza. Mimo, że instrukcje bywają różne i wie o tym każdy w tym hobby, to zdecydowanie staram się podążać za tym jak ona mnie prowadzi. Nieco naiwnie wychodząc z założenia, że ten kto ją pisał wiedział co robi.
Przed decyzją o zakupie gry zazwyczaj oglądam i czytam jakieś recenzje. W nich również pojawia się choćby pobieżne przedstawienie zasada. To siłą rzeczy zawsze sprawia, że do stołu nie siadam zupełnie zielony.

[Montesque]

W przypadku ciężkich, niegranych jeszcze gier z rozbudowanymi zasadami: otwieram instrukcję, przeliczam elementy, pierwszy sukces. Przechodzę do przygotowania gry, rozkładam planszę i wszystkie elementy. Czytam resztę instrukcji, zerkając na przygotowaną rozgrywkę - to na kilka dni przed spotkaniem.

Dzień przed lub tego samego dnia rano: rozkładam grę ponownie, czytam instrukcję jeszcze raz i przed rozgrywką wszystkim graczom tłumaczę zasady. Po zakończeniu spotkania czytam zasady ponownie, piszę wszystkim na naszej grupie, co robiliśmy źle lub że wszystko było ok.

Działa zawsze. Nie znoszę z kolei, gdy ktoś tlumaczy mi zasady, a jest do tego nieprzygotowany dlatego zazwyczaj, jeśli nie jestem organizatorem, i tak czytam jednokrotnie instrukcję przed grą.

[Curiosity]

Jeśli to możliwe, to NAJPIERW oglądam wideoinstrukcje, a potem czytam zasady. U mnie się sprawdza.

[Coen]

Ostatnio starałem się opanować dość trudne gry - m.in. BIOS Genesis, High Frontier 4 All.
I proces nauki zazwyczaj wyglądał tak: czytanie instrukcji, youtube z filmem z rozgrywki bądź tłumaczeniem zasad, próbna rozgrywka, ponowne czytanie instrukcji. U mnie taki proces się dość dobrze sprawdza

[Abizaas]

Jako osoba która uwielbia ciężkie gry (np. On Mars, FCM, Projekt Gaja, Kanban EV, Lisboa, Eclipse, Wojna o Pierścień) i raczej nie przepada za lekkimi i średnimi mogę przedstawić moje podejście. Pierwsze co, to otwieram instrukcję i staram się zrozumieć ogólny zarys gry - o co w niej ogólnie chodzi i jaki miał zamysł twórca. Jeżeli z instrukcją idzie słabo bo jest słaba (jak np. w Brassie) to sprawdzam czy jest filmik z zasadami od Gaming Rules lub Watch It Played, ewentualnie jak mam więcej czasu to JonGetsGames lub Before You Play. Po obejrzeniu filmiku i tak czytam instrukcję od dechy do dechy bo wiem, że sam filmik to dla mnie za mało w przypadku cięższych tytułów.

W trakcie pierwszej rozgrywki często zaglądam do instrukcji by upewnić się, że moje zrozumienie konceptów w grze jest prawidłowe i jak już pamiętam wszystkie mechanizmy i ikonki to przestaję używać instrukcji. Cały proces nauczenia się ciężkiej gry jak On Mars czy Projekt Gaja trwa sumarycznie około 2-3 godzin. Najwięcej czasu zajęła mi Wojna o Pierścień, nawet po wielu rozgrywkach musiałem sięgać do instrukcji albo szukać odpowiedzi na moje wątpliwości na bgg.

[MataDor]

Ja zawsze z instrukcji. Jeśli coś jest dla mnie nie jasne sprawdzam dział rules na BGG danej gry (ale to zdarza się mega rzadko i tylko przy nie dopracowanych instrukcjach).
Generalnie nie lubię jak ktoś mi tłumaczy grę, mam zawsze obawy że coś ominie albo źle go zrozumiem.
Co do obu Brassów to przyznam że dla mnie to przykład instrukcji "idealnych" - jasno, krótko i z dobrymi przykładami. Czytasz raz i wszytko jasne.

[Montesque]

Jeżeli z instrukcją idzie słabo bo jest słaba (jak np. w Brassie)

Chciałbym, by wszystkie instrukcje były tak rzeczowo redagowane i nie pozostawiały cienia wątpliwości, jak ta w Brassie.

[Błysk]

Ja czytam instrukcję raz, jeśli mniej więcej rozumiem to sprawdzam wątpliwości w necie. Jeśli nie rozumiem jak w coś grać - sprawdzam filmik albo stosuje rozpoznanie bojem (czyli tłumaczę zasady reszcie i gramy, na bieżąco sprawdzamy czy coś działa i jak).

Np. w Feudum zasady czytałem w dwóch językach, obejrzałem filmiki a nadal nie potrafię wyczuć gry i dopiero sprawdzenie w grze da mi pojęcie o tym jak co działa. W MK po przeczytaniu zasad rozumiałem raczej wszystkie mechanizmy. Zależy od gry i instrukcji.

Grę tłumaczę w ogólnikach, żeby szybko zacząć grać. Potem w trakcie gry dodaję szczegóły, wyjaśniam wątpliwości (albo razem wyjaśniamy).

Przy czym staram się nie grać z ludźmi, którzy podchodzą do pierwszej rozgrywki jak do boju o złote gacie. Zawsze pierwszą grę traktujemy jako partię zapoznawczą.

[sliff]

Rozkładam grę razem z instrukcją, potem czytam resztę instrukcji i 1-2 tury na 2 ręce.
Potem w czasie zwykłej gry instrukcja pod ręką na jakieś szczególne przypadki.
Na koniec przed 2-3 grą, albo tuż po pierwszej jeśli coś się mocno nie kleiło albo było op, aby wyłapać błędy i tyle.

I jeśli nie jest to robinson to normalnie wystarcza.

[JollyRoger90]

Rozkładam grę razem z instrukcją, potem czytam resztę instrukcji i 1-2 tury na 2 ręce.
Potem w czasie zwykłej gry instrukcja pod ręką na jakieś szczególne przypadki.
Na koniec przed 2-3 grą, albo tuż po pierwszej jeśli coś się mocno nie kleiło albo było op, aby wyłapać błędy i tyle.

I jeśli nie jest to robinson to normalnie wystarcza.

U mnie tak samo, ale najczęściej, po 1-2 turach na 2 ręce wołam już współgracza na rozgrywkę Filmiki bardzo rzadko oglądam, tylko jak mam wątpliwości.

Po rozgrywce, jak coś się nie klei albo mam wątpliwości, to doczytuje instrukcje/forum.
I chyba działa bo w 99% ja tłumacze zasady. Nie lubię jak ktoś mi tłumaczy, pod takim względem, ze może zapomnieć o czymś powiedzieć czy przeoczyć i będę grać źle

[Cyel]

Jeśli to możliwe, to NAJPIERW oglądam wideoinstrukcje, a potem czytam zasady. U mnie się sprawdza.

Też od jakiegoś czasu jestem zwolennikiem tej metody. Czytanie instrukcji "na sucho" zbyt często sprawia, że trudno sobie wyobrazić jak faktyczne elementy gry ze sobą współdziałają, a tak w głowie od razu pojawia się obraz tego jak dana, właśnie czytana zasada wygląda na planszy podczas rozgrywki.

[Michito]

1. Czytam instrukcję.
2. Oglądam wideoinstrukcję (często Rahdo Runthrough, bo symuluje grę na 2 graczy, ale uwaga - z włączonymi napisami, bo on też myli się w trakcie tych symulacji i koryguje).
3. Rozkładam grę i gram na 2 ręce kilka tur, aż uzyskam jako taką płynność. W międzyczasie zaglądam do instrukcji jeżeli mam wątpliwości.
4. Sprawdzam wątek z zasadami na BGG żeby sprawdzić czy pomimo kroków 1-3 instrukcja nie zawiera niejasności lub błędów wyjaśnionych przez autora / społeczność.
5. Znów czytam instrukcję.

Nie jest to przepis na idealne przygotowanie, bo zasady nadal trzeba wyłożyć innym i ma się "przewagę" nad tymi, którzy uczą się zasad od Ciebie. Plus jest taki, że jak już raz włożysz tyle pracy w naukę zasad, to masz większą motywację żeby doprowadzić do rozgrywki.

[tomb]

Rozkładam grę - jakbym przystępował do normalnej partii.
Czytam instrukcję z uwagą - przeglądam komponenty, wracam do wcześniejszych akapitów, żeby wiedza mi się zazębiała, czasem wykonuję przykładowe ruchy.
W rzadkich przypadkach, gdy nie jestem pewien działania jakiegoś mechanizmu - szukam potwierdzenia w necie (pytanie lub raport z partii na bgg/naszym forum lub przykładowa rozgrywka na yt).

Z czasem nauczyłem się wyłuskiwać z zasad kluczowe informacje, które przekazuję współgraczom przed pierwszą partią, a niuanse, drobnostki, wyjątki omawiam w jej trakcie. Najważniejsze to znaleźć balans w poziomie szczegółowości - nie uogólniać zbytnio, ale też nie przesadzić z detalami przekazanymi przed rozpoczęciem pierwszej partii.

[_leigam_]

Nie wiem czy dorastam do miana doświadczonego gracza, ale odpowiem:

1. Czytam instrukcję, często rozkładam grę, albo chociaż planszę.
2. Oglądam filmik z zasadami: np. Nithrania, Watch It Played lub Gaming Rules! Pozwali mi to uporządkować wiedzę.
3. Jak mam czasem jakieś wątpliwości albo potrzebuję sobie jeszcze poukładać zasady to puszcze na tubie rozgrywkę, np. Before you play

[Hardkor]

Najpierw zasady w formie filmu, a potem instrukcja. Dodatkowo rozłozenie sobie gry (ew partyjka solo) - ale to juz rzadko.

[MaciekK5454]

Ja czytam kilkukrotnie instrukcje, najlepiej konfrontując jednocześnie ją z konkretnymi komponentami. Jednocześnie staram się sobie wyobrazić jak to wszystko powinno działać, dlatego cenie sobie instrukcje z przykładami.

Niespecjalnie lubię filmiki z wideoinstrukcjami, bo często dużo rzeczy jest oczywiste i nie bardzo mi się chce czekać do momentu, w których mam wątpliwości. Natomiast lubie w necie wyszukiwać różnego rodzaju pytania od internautów dotyczących zasad, sprawdzam czy znam na nie odpowiedź, czy też nie znam, co oznacza że coś mi jeszcze umknęło.

Ale ja akurat lubię takie uczenie się gry "na sucho", natomiast nie cierpie gdy podczas tłumaczenia zasad ktoś zada o coś pytanie na które nie znam odpowiedzi i wszyscy czekają aż doszukamy w instrukcji.

Dla mnie samo granie powinno polegać na rozkminianiu strategii a nie zasad.

Ps: instrukcja do brassa jest dla mnie zwięzła, konkretną i jednoznaczna. Co więcej, to co może sprawić trudność w zasadach jest odpowiednio wyeksponowane.
Trudność w tej grze stanowi podejmowanie najlepszych decyzji taktycznych a nie same zasady wg których je podejmujemy.

[Ardel12]

Czytam instrukcję, potem faq, potem wracam do instrukcji i jak dalej nie jasne to rozkładam i gram parę tur. To tylko dla na prawdę ciężkich przypadków.

Mi filmiki w ogóle nie pomagają. Nie potrafię się na nich skupić...

Czasem lepiej zagrać partię źle i przy kolejnej nanieść poprawki niż czytać w kółko zasady i oglądać filmiki. Często przy złożonych zasadach mogą wyjść sytuacje, których i tak nie wiemy jak rozegrać poprawnie. Pomijam sytuacje, że nawet w zasadach tego nie ma i trzeba szukać po forach.

[trixon]

U mnie nauka zasad zawsze jest związana z tym, że to ja tłumaczę zasady w grupie. Postępuje następująco:
1. Jeżeli gra jest prosta to czytam tylko instrukcję
2. Jeżeli gra jest trudna, to oglądam DODATKOWO wideoinstrukcję. (Na offtopie, nie lubię instrukcji z geek factor, ze względu na czas trwania i przegadanie temtu. Spokojnie można by to skondensować w czasie trzy razy krótszym).
3. Jeżeli wciąż mam wątpliwości to zerkam jeszcze na gameplay.
4. Niezależnie od wszystkiego, potem tłumaczę zasady - czasami skaczę po różnych stronach instrukcji, ale na koniec wertuję wszystkie strony, aby mieć pewność, że o niczym nie zapomniałem.
5. Podczas rozgrywki czasami sugeruję graczom jakieś zagranie lub kilka zagrań, przy okazji powtarzając jakieś mechaniki, które w mojej ocenie nie są intuicyjne lub o których łatwo zapomnieć.
6. Po pierwszej rozgrywce wertuję pobieżnie instrukcję w celu namierzenia potencjalnych błędów jakie mogliśmy zrobić podczas gry.

[mirukan]

Czasem lepiej zagrać partię źle i przy kolejnej nanieść poprawki niż czytać w kółko zasady i oglądać filmiki. Często przy złożonych zasadach mogą wyjść sytuacje, których i tak nie wiemy jak rozegrać poprawnie. Pomijam sytuacje, że nawet w zasadach tego nie ma i trzeba szukać po forach.

Tak wolę uczyć się w trakcie rozgrywki kilka partii i "oswajam się z grą . Oczywiście instrukcja obok planszy . Lubię być zaskakiwany i "rozkminiać" grę w trakcie rozgrywki . Czuję się jak odkrywca nieznanych lądów .

[BartP]

Niesamowite jest to, ile czasu na to poświęcacie.
Ja najczęściej po prostu siadam w fotelu i czytam instrukcję. Jeśli instrukcja jest słabo napisana (ostatnio Maracaibo), to muszę dodatkowo pooglądać komponenty, bo nie do końca wiem, o czym piszą, póki tego nie zobaczę.
Koniec. Siadamy dzień później razem, tłumaczę innym i gramy.

Z reguły przeczytanie raz plus chwilowy powrót do sekcji, które były trudniejsze (dla ugruntowania) styka. Wideoinstrukcji chyba jeszcze nie oglądałem. Ok, bywa, że mam wątpliwości, to szukam odpowiedzi na BGG. Jeśli nie znajduję, to sobie myślę, że jestem debilem, bo jak nikt o to mógł nie spytać dotąd? Przecież to niejasne!

Ale fakt, nie gram z reguły w gry o skomplikowaniu 4+. Widzę, że Maracaibo się łapie, bo ma 3.89

[hejcz]

Ja rozkładam grę do gry na dwie osoby i z instrukcją gran kilka rund sam na dwie ręce.

[Ardel12]

Ja najczęściej po prostu siadam w fotelu i czytam instrukcję

Do lekko 90% gier tak to u mnie też wygląda, ale wątek jest o tych najtrudniejszych pozycjach, a tam to już różnie bywa. Choćby MK, tego po jednokrotnym czytaniu nie ogarniesz. Walka i opcje jakie dostarcza mnie położyły. Great Zimbabwe choć ma świetne zasady to dopiero dwukrotne przeczytanie ich pozwoliło mi wyłapać większość niuansów. Choć i tak w trakcie partii parę pytań publiki pomogło uporządkować je lepiej

Z moich takich tipsów, to zawsze jak czytam zasady to staram się je odnieść do planszy i planszetek oraz pomocy graczy. Jeśli tam mamy opis jak działa dana akcja, to znacząco ułatwia to i tłumaczenie i zapamiętanie(w końcu tekst zastępuje ikonografia, dodatkowe połączenie dla naszych neuronów).

[c08mk]

Większość nowoczesnych gier jest podzielona na rundy - tury - fazy. Pierwszy raz instrukcję czytam za kolejnością jak ją twórcy ułożyli ale zwracam uwagę na to co można można robić w rundzie - turze - fazie. Przy drugim czytaniu wyłapuję zasady szczegółowe i łączę gameplay w całość. Do tego pierwsza rozgrywka chyba nigdy u mnie nie była rozegrana bezbłędnie. Trzecie czytanie jest po pierwszej rozgrywce żeby wyłapać błędy. Videogameplay używam jako wsparcie tam gdzie nie mogę przeskoczyć progu zrozumienia.

[espresso]

Zwykle przed zakupem gry oglądam/czytam recenzje lub kawałek wideoinstrukcji, więc już jakieś pojęcie o przebiegu gry i jej celu mam. Potem czytam instrukcję. Tłumaczę zasady współgraczom i jeżeli w trakcie pojawiają się jakieś wątpliwości, to na bieżąco zaglądam do instrukcji. Jeżeli między przeczytaniem instrukcji a partią minął dłuższy czas (np. tydzień), to przed grą jeszcze na szybko przeglądam instrukcję. I to tyle. Dwa razy zdarzyło mi się, że ta metoda nie zadziałała, bo instrukcja była tak słaba, że się nie dało, ale to akurat nie były ciężkie gry.