GRY-PLANSZOWE.pl

ScorpZero pisze: ↑31 paź 2022, 16:46 (…) te nieszczęsne "and/or" przetłumaczone jako "lub"...

Nieszczęsne jest to, że kiedyś ktoś zrobił bezsensowną kalkę z angielskiego i nikt nie rozumie czym się różni lub od albo.

Użycie w zdaniu „lub” oznacza że mogę zrobić jedną z tych rzeczy albo obie. Np. „Pójdę do parku lub na grzyby” znaczy:
– pójdę tylko do parku
– pójdę tylko na grzyby
– pójdę do parku i na grzyby.

Co innego jeśli użyjemy „albo” wówczas zrobimy tylko jedno.

Czy aby na pewno z angielskiego i czy aby na pewno "lub" oznaczać może "i"?
https://pl.m.wikibooks.org/wiki/Logika_ ... lternatywa

ScorpZero pisze: ↑31 paź 2022, 16:46

probbi pisze: ↑31 paź 2022, 16:35 a gdzie się spaprała?

https://www.facebook.com/groups/1609474 ... 405856344/

Do tego te nieszczęsne "and/or" przetłumaczone jako "lub"...

Moim zdaniem powinno się takie spójniki tłumaczyć zawsze 1 do 1. Powinno być dokłądnie tak jak w angielskiej wersji "i/lub" i nie byłoby problemu z interpretacją.

To teraz pytanie, czy wypowiedź na forum traktujemy bardziej jako słowo pisane (oficjalne), czy jako mówione (potoczne)? Mam wrażenie, że dosłowne rozumienie spójnika "lub" (czyli "mogę zrobić obie te rzeczy") preferują ludzie stosujący na co dzień bramki logiczne (IT). W zwykłej rozmowie lub =/= i więc również byłbym jak @polwac za łamańcem "i/lub".

Ale nie mówimy o forum tylko o informacji na karcie, wiec raczej nie spodziewałbym się, że używamy języka potocznego.
Z drugiej strony użycie potoczne świadczy o nieznajomości znaczenia, dlatego w języku prawnym zaczęto używać „i/lub” żeby uniknąć niedopowiedzeń. Mnie osobiście w użyciu codziennym drażni ten zlepek, który jest nieco bezsensowny.

Oczywiste jest, że w takiej sytuacji powinno być "i/lub" - takie zapisy zdarzały się w instrukcjach/na kartach już ponad 30 lat temu i są dobrze znane/rozumiane, zatem nie wiem czemu mielibyśmy się cofać do (planszowego) średniowiecza.
Gdyż inaczej byłoby 1. Obie opcje. 2. Jedna albo druga. Jeśli karta ma działanie zarówno 1 jak i 2, no to 1/2 (czyli "i/lub").

Dawno mnie cos tak nie zaskoczylo, jak wasze interpretacje. Owszem przeszedlem kurs matematyki, ukladow logicznych itp, ale nigdy nie przyszloby mi do glowy aby w "lub" widziec "i"

Czyli jak dajecie dziecku w jednej rece jablko, a w drugiej gruszke i pytacie "chcesz deser, wybierz gruszke lub jablko" i dziecko zabiera oba owoce to tego sie spodziewaliscie? Fascynujace!
Albo lepiej:
"zono, w tym roku pod choinke moze byc prezent lub voucher, co wolisz?"
zona: "OBA!"

A wracajac do gry, to reguly chyba powinny byc pisane dla ludzi, aby je rozumieli i mieli radosc z nimi obcowac, a nie dla klubu milosnikow cyfrowych ukladow logicznych... Jesli dla kogos "lub" jest oczywistym "i" tzn ze za malo obcuje z powszechnym swiatem zewnetrznym, bo zatrzasnal sie w prawniczo-informatycznej pieczarze

Edit:
mam kolejny zmyslony przyklad:
Wchodzac na to pole gracz dobiera 1 lub 2 karty -> dobieram 3
Koniecznie musze wprowadzic do swojego slownika slowo ALBO. Z definicjami sie nie dyskutuje
Zaraz sie okaze, ze pol Polski zle gra w nawet najprostsze gry dla dzieci zawierajace slowo LUB.

A co do karty z Nemesis, to chyba cale pole tekstowe zostalo blednie wklejone do tej grafiki. To bardziej blad skladu/edycji, niz tlumaczenia.

Ja przyznaje, że też zapomniałem, że w "lub" zawiera się też "i", ale jednocześnie uważam, że potocznie jest to mało precyzyjne po prostu. ... z kolei pisząc skrypt nie mam problemów, że "or" dopuszcza obydwie opcje jednocześnie, ale to może kwestia nastawienia...

psia.kostka pisze: ↑01 lis 2022, 12:32 Dawno mnie cos tak nie zaskoczylo, jak wasze interpretacje. Owszem przeszedlem kurs matematyki, ukladow logicznych itp, ale nigdy nie przyszloby mi do glowy aby w "lub" widziec "i"

Czyli jak dajecie dziecku w jednej rece jablko, a w drugiej gruszke i pytacie "chcesz deser, wybierz gruszke lub jablko" i dziecko zabiera oba owoce to tego sie spodziewaliscie? Fascynujace!
Albo lepiej:
"zono, w tym roku pod choinke moze byc prezent lub voucher, co wolisz?"
zona: "OBA!"

A wracajac do gry, to reguly chyba powinny byc pisane dla ludzi, aby je rozumieli i mieli radosc z nimi obcowac, a nie dla klubu milosnikow cyfrowych ukladow logicznych... Jesli dla kogos "lub" jest oczywistym "i" tzn ze za malo obcuje z powszechnym swiatem zewnetrznym, bo zatrzasnal sie w prawniczo-informatycznej pieczarze

Używam wtedy słowa ALBO :]

Ale zgadzam się, że jednak w rozumieniu potocznym, a może po prostu codziennym to lub == albo i nikt nie doszukuje się tam spójnika i.

Ja choć siedzę w IT, to jednak grając w gry(gadając z kimś i w innych sytuacjach) i widząc słowo lub wybieram, że mam do wyboru 1 z 2 opcji.

Jeżeli nie ma jeszcze wątku dedykowanego kwestii "i/lub" to proponuję takowy wydzielić i przenieść tam te posty. Nie jest to nowa dyskusja i nie jest to nic charakterystycznego dla wydawnictwa Rebel.

Ja bym proponował stosowanie "i/lub" lub jasne zaznaczenie w instrukcji co autorzy rozumieją pod słowem "lub". Użyte przeze mnie "lub" ma formę alternatywy rozłącznej i chętnie bym widział stosowny dopisek w instrukcji nawet jeżeli stosowana interpretacja jest zgodna z potocznym rozumieniem tego słowa. Wtedy mamy jasność i nikt w trakcie gry nie powie, że wykonuje obie akcje mając w opisie "wykonaj X lub y". Były takie pytania w dziale z zasadami, były.

Może by się jakiś polonista wypowiedział, bo mi się zdaje, że w angielskim jest dokładnie tak samo. Formalnie, w logice or to alternatywa, a alternatywa wykluczająca to xor.

arturmarek pisze: ↑01 lis 2022, 13:29 Może by się jakiś polonista wypowiedział, bo mi się zdaje, że w angielskim jest dokładnie tak samo. Formalnie, w logice or to alternatywa, a alternatywa wykluczająca to xor.

Polonista to co najwyżej wypowie się, czy na karcie w grze wypada stosować język potoczny. A nawet jeśli nie wypada, to i tak nie rozwiązuje problemu, bo nie każdy gracz będzie o tym wiedział. Ba, pewnie mało kto będzie wiedział, że to już język potoczny.

Mamy piękne spójniki - i/oraz i albo - które w pełni jednoznacznie przekazują ukryte za nimi działania logiczne. Ale w tym rodzeństwie jest jeszcze ten jeden nieszczęsny element - lub. Formalnie w logice jest to alternatywa nierozłączna (co najmniej jeden element prawdziwy, ale w sumie mogą być oba), ale gdzieś w języku potocznym spójnik ten przyjął także znaczenie alternatywy wykluczającej (w przypadku dwóch elementów* tylko jeden prawdziwy). No i to nie jest takie oczywiste, jak teraz dobrze napisać instrukcję czy tekst na kartach.
1) Możemy zostać przy tym zestawieniu i/lub. Jak wierzyć temu co już tu padło chyba wywodzi się to z języka prawniczego. Przejrzyste i nie pozostawiające żadnych wątpliwości, ale średnio naturalne i jak dla mnie po prostu brzydkie.
2) Możemy gdzieś w instrukcji opisać, co autor rozumiał pod słowem "lub" i po prostu dalej stosować już tylko samo "lub".
3) Stosować bardziej opisowe struktury? Typu "wybierz co najmniej 1 z poniższych 3 opcji"
4) Jeśli w innym miejscu zauważymy użycie spójnika "albo" a także "i" no to można wywnioskować, że "lub" znaczy "co najmniej jedno z dwóch".
5) i pewnie można tak wymieniać i wymieniać
Na pocieszenie dodam, że przynajmniej nie jest to problem tylko naszego języka : )

*) A zabawa się rozkręca, jak jest więcej elementów. Mając do wyboru 3 elementy w alternatywnie rozłącznej należy zazwyczaj wybrać albo 1 z nich, albo wszystkie 3. Wybranie 2 z 3 dałoby w takiej bramce wartość 0 na wyjściu.

ale nigdy nie przyszloby mi do glowy aby w "lub" widziec "i"

Ja również przecieram oczy ze zdumienia.

arturmarek pisze: ↑01 lis 2022, 13:29 Może by się jakiś polonista wypowiedział (…)

Poloniści się na ten temat wypowiadają na stronie SJP. Np. językoznawca Mirosław Bańko z UW pisal tak:

Ja też nie jestem zwolennikiem formy i/lub (w tej kolejności częściej niż na odwrót), jednak nie ze względów znaczeniowych, lecz czysto stylistycznych. Wydaje mi się ona pseudonaukowym wtrętem, brzydkim, a niepotrzebnym. W znaczeniu słowa lub – jak Pan słusznie zauważył – mieści się znaczenie słowa i. Jeśli mówię: „Zrobił to Piotr lub Paweł”, to nie wykluczam, że zrobili to obaj. Oczywiście kontekst może niekiedy udaremniać taką interpretację, por. „Pierwszy zrobił to Piotr lub Paweł”.(…)

PS. Tez jestem za wyodrębnieniem tego tematu z wątku Rebela.

To skoro i tak zostanie wydzielone to wtrące od siebie:

Jako osoba starająca się być świadoma co jest zgodne z językiem polskim, będę się od dzisiaj zastanawiał widząc "lub":

- czy osoba pisząca instrukcję/opisująca kartę wiedziała, że w "lub" mieści się "i" czyli mogę wykonać jedną i drugą akcję zamiast wybierać jedną z dwóch.

- czy może jednak osoba pisząca instrukcję/opisująca kartę NIE wiedziała, że w "lub" mieści się "i" czyli mogę wybrać jedną opcję z dwóch.

Też nie wydaje mi się, aby potocznie "lub" oznaczało że można wybrać "jedno i drugie". Choćby dlatego, że każdy kto miał w liceum matematykę lub podstawy logiki rozumie różnicę między "i" oraz "lub" i stosuje to w języku potocznym.

Jak wyżej wspomniano w języku polskim mamy luksus słowa "albo". Tylko skąd biedny tłumacz ma wiedzieć że angielskie or w instrukcji to tylko albo czy już lub.
To raz, dwa znaczenie ma też kontekst a w grach planszowych 'or' występuje raczej w znaczniu wybierz jedno bo zwyczajnie dużo gier opiera się optymalizację zasobów i wybranie obu większości przypadków to byłaby domyślna opcja czyniąc całą akcję bez sensu.

Miszon pisze: ↑02 lis 2022, 01:12 Też nie wydaje mi się, aby potocznie "lub" oznaczało że można wybrać "jedno i drugie". Choćby dlatego, że każdy kto miał w liceum matematykę lub podstawy logiki rozumie różnicę między "i" oraz "lub" i stosuje to w języku potocznym.

No właśnie w matematyce „lub” jest alternatywą i zakłada, że przynajmniej jedno zdanie jest prawdziwe, ale nie wyklucza, że oba mogą być prawdziwe.

Jestem po studiach matematycznych i programuję codziennie, więc ogólnie widzę różnicę między orem, xorem i psim ozorem. Ale denerwuje mnie, kiedy oczekuje się, że podobne rozróżnienie oparte na prawdzie i fałszu trafi do języka zarówno mówionego jak i powiedzmy literackiego. Zdaję sobie sprawę, że pan z PWN-u (czy kto to tam był) jest autorytetem (a ja nie), niemniej gdy słyszę lub czytam "zrobił to Piotr lub Paweł", to nie zakładam, że zrobili to obaj. Tak po prostu, istnieje granica między matematyką, IT, a życiem, gdzie słowa znaczą trochę co innego.

Oczywiście zależy to od kontekstu i czasami jest tak, że nie ma to wielkiego znaczenia, czy alternatywa zakłada koniunkcję czy nie. Można dopytać. Można doprecyzować. Ale w grze wszystko musi być jednoznaczne. Gdybyś grając ze mną, zagrał kartę "Dobierz kartę lub zadaj przeciwnikowi jedno obrażenie" to kłóciłbym się do upadłego, że intencją twórcy była alternatywa rozłączna. Co więcej, nie przyszłoby mi do głowy interpretować tego inaczej. Nigdy nie doszukuję się koniunkcji w growych alternatywach. I jak już wspomniano wcześniej, część instrukcji tę kwestię natychmiast precyzuje. Ale nie kojarzę żadnej, która mówiłaby, że lub zawiera "i". O ile dobrze pamiętam, zawsze spotykałem się z jasnym stwierdzeniem, że "w naszej grze lub znaczy to albo to". Bardziej doświadczone firmy już wiedzą jak sobie z tym radzić. Karty do Magica w tych kwestiach nie pozostawiają cienia wątpliwości: czytasz i jedziesz.

Podsumowując, ja tam uważam, że pisanie "lub" w kartach w grze i oczekiwanie, że ludzie się domyślą, że tam zawiera się koniunkcja jest moooocno nieprecyzyjne. A to głównie dlatego, że tak wiele innych gier tego nie robi (znajdźcie proszę choć jedną!). Nie przystoi. Poprawić, uściślić, doprecyzować.

Najwyraźniej nawet autorytety PWN mają rozbieżne zdania na ten temat
Tu jest definicja traktująca lub jako synonim albo:
https://sjp.pwn.pl/doroszewski/lub;5447395.html

BartP pisze: ↑02 lis 2022, 10:57 Podsumowując, ja tam uważam, że pisanie "lub" w kartach w grze i oczekiwanie, że ludzie się domyślą, że tam zawiera się koniunkcja jest moooocno nieprecyzyjne. A to głównie dlatego, że tak wiele innych gier tego nie robi (znajdźcie proszę choć jedną!). Nie przystoi. Poprawić, uściślić, doprecyzować.

Z mojej perspektywy lub może być też odczytywane różnie w zależności od tego czy jesteśmy przed faktem, czy po fakcie:
=> Możesz zrobić a lub b - dla mnie możesz zrobić jedną z tych dwóch rzeczy, ale nie obie.
ale np.
=> Jeśli na kościach wypadło a lub b, to możesz c - dla mnie jeśli wypadło a oraz b, to dalej możemy c

Jiloo pisze: ↑01 lis 2022, 20:42

arturmarek pisze: ↑01 lis 2022, 13:29 Może by się jakiś polonista wypowiedział (…)

Poloniści się na ten temat wypowiadają na stronie SJP. Np. językoznawca Mirosław Bańko z UW pisal tak:

Ja też nie jestem zwolennikiem formy i/lub (w tej kolejności częściej niż na odwrót), jednak nie ze względów znaczeniowych, lecz czysto stylistycznych. Wydaje mi się ona pseudonaukowym wtrętem, brzydkim, a niepotrzebnym. W znaczeniu słowa lub – jak Pan słusznie zauważył – mieści się znaczenie słowa i. Jeśli mówię: „Zrobił to Piotr lub Paweł”, to nie wykluczam, że zrobili to obaj. Oczywiście kontekst może niekiedy udaremniać taką interpretację, por. „Pierwszy zrobił to Piotr lub Paweł”.(…)

PS. Tez jestem za wyodrębnieniem tego tematu z wątku Rebela.

A jednocześnie prof. Bańko w innym wątku pisze:

Nie zawsze lub znaczy to samo, co i/lub. Czasem lub odpowiada logicznemu spójnikowi dusjunkcji, czyli jest synonimem wyrażenia albo…, albo… Niektóre osoby sięgają więc po formułę i/lub, aby nadać swym słowom należytą ścisłość.
Osobiście nie lubię tego i/lub, razi mnie swoim formalizmem i pretensjonalnością. W wielu sytuacjach kontekst doskonale wyjaśnia, o jakie znaczenie chodzi, więc użycie samego lub w zupełności wystarcza. Skoro jednak autor tłumaczonego tekstu napisał and/or, to – moim zdaniem – tłumacz powinien to uszanować, aby jak najlepiej oddać jego intencję.

Mr_Fisq pisze: ↑02 lis 2022, 11:19 => Jeśli na kościach wypadło a lub b, to możesz c - dla mnie jeśli wypadło a oraz b, to dalej możemy c

W punkt. Jeśli mamy miks dozwolonych wyników na kościach to kto uznaje że nie nie, tam masz A lub B więc logicznie nie możesz tego zrobić ?
'Lub' samo w sobie jest nieprecyzyjne i reszta powinna wynikać z kontekstu. Nie pamiętam abym miał z tym jakieś problemy kiedykolwiek, jeśli na karcie jest 'wybierz A lub B', to odpowiedź oba nijak ma się do polecenia 'wybierz'.

Wydaje mi się że dużo więcej problemów w zasadach jest z 'i' i to czy traktować to jako 'i' czy 'i/lub' . I pytań czy jeśli na karcie mam A i B, ale B nie mogę zrobić to mogę czy nie mogę wykonać akcji. I tutaj założenia w grach są różne bo znajdzie się wiele gier gdzie w instrukcji pisze 'rozpatrz tyle ile możesz/chcesz'

Tak naprawdę to jeśli miałaby być używana forma "i/lub" to już sensowniejsza byłaby forma "i/albo" (co sumarycznie da logiczne "lub"). "i/lub" jest nielubiane, bo ci, którzy uznają "lub" jako logiczną sumę widzą w tym zbędną redundancję. "i/albo" niweluje ten problem dodatkowo uściślając język zarówno pisany jak i potoczny i taką wersję bym widział w grach jeśli nie można dojść do porozumienia, że "lub" zawiera "i".

Choć prościej wspomnieć w instrukcji, że "albo" to alternatywa, a "lub" to logiczna suma. Wtedy na kartach może być wersja schludniejsza, a wątpliwości rozwiewa instrukcja.

Głównym problemem jest moim zdaniem to, że w języku polskim nie ma ścisłego rozgraniczenia między spójnikiem, obsługującym zwykłą alternatywę od spójnika obsługującego alternatywę wykluczającą (XOR). Zresztą o ile pamiętam w podstawowym kursie logiki matematycznej jest tylko pięć relacji (negacja, alternatywa, koniunkcja, implikacji i ekwiwalencja) i z alternatywą wykluczającą mają do czynienia tylko matematycy i informatycy (być może też prawnicy). Już nawet to, że określenie "alternatywa wykluczająca" jest dwuwyrazowe świadczy o jego mniejszym osadzeniu w języku.
Przypuszczam, że podstawowym czynnikiem wprowadzenia konstrukcji i/lub była sprzeczność między "lub" w logice (A, B oraz AB) a "lub" w języku potocznym, które zazwyczaj rozumiane jest jako alternatywa wykluczająca.