GRY-PLANSZOWE.pl

Jakie jest Wasze zdanie na ten temat? Mnie osobiście słabi jak errata czy faq jest długości tasiemca i po ogarnięciu średnio napisanej instrukcji zaczynam grać a tu STOP ALTO i poszukiwanie świętego Grala czyli odpowiedzi na niejasności w grze i tak co 20 minut. Pół biedy jak się to zdarzy od wielkiego dzwonu albo ten FAQ to są 3 kartki i sobie go ogarnę z instrukcją nawet jak jest po angielsku. Gorzej jak jest to 13 księga Pana Tadzia abo nie ma oficjalnego FAQ tylko posty rozsiane po BGG, forum i Bóg wie gdzie jeszcze w takiej ilości, że zaczyna to przypominać drugą instrukcję. Rozumiem, że wszystkiego testerzy nie wyłapią, ale czasami jest to dramat. Carnival Zombie poleciał przez to bo żadnego FAQ nie było w okresie, kiedy miałem grę, a po 3 partiach i ślęczeniu przez połowę gry na BGG miałem dosyć. Inny przykład - LE Alien. Gra dosyć prosta ale FAQ też spory. Na szczęście gra mi siadła, i to bardzo, to jakoś zbolałem, a że nie mam wielu gier to sporo już z tego FAQ pamiętam.

Nie powiedziałbym, że rozbudowane FAQ oznacza problem z zasadami. To raczej oznacza, że gra ma wiele niestandardowych rozwiązań, a dodatki zmieniające zasady z podstawki, mogą w niektórych przypadkach nie być oczywiste. Do większości rozwiązań można pewnie dojść samemu. Oczywiście, są gry, gdzie "tylko autor wie co ma na myśli" i kojarzę jakąś sytuację z "This War of Mine", gdzie dwóch współautorów miało dwa różne poglądy na jakąś konkretną zasadę. Ale to jednak mniejszość. FAQ do Trzewiczkowego "Robinsona" jest największym jakie w życiu widziałem, a jednak sporo w nim odpowiedzi, które wprost kierują do konkretnego fragmentu instrukcji. Czyli ktoś nie doczytał i stąd pytania.

Dla mnie zależność długi FAQ = słabo napisane zasady jest oczywista i wyłączam z tego tylko tytuły z dużą liczbą dodatków, bo te siłą rzeczy mogą generować nowe sytuacje, których twórcy nie przewidzieli przy pisaniu instrukcji do podstawki.

Czyli zgadzam się z tezą z tytułu wątku

Może być i tak, i tak. Różnej maści FAQ do Sid Meyer’s Civilization to kilkanaście stron A4, ale wynika to z liczby interakcji wprowadzanych przez komponenty, głównie karty. Zresztą chyba większość popularnych karcianek ma duże FAQ.

garg pisze: ↑22 sty 2023, 20:58 Dla mnie zależność długi FAQ = słabo napisane zasady jest oczywista i wyłączam z tego tylko tytuły z dużą liczbą dodatków, bo te siłą rzeczy mogą generować nowe sytuacje, których twórcy nie przewidzieli przy pisaniu instrukcji do podstawki.

Czyli zgadzam się z tezą z tytułu wątku

Dodałbym do tego to, że może tak być, ale tylko, gdy rozpatrujemy te same rodzaje gier i o podobnym poziomie złożoności. Moja obserwacja jest taka, że przy podobnej popularności gry FAQi do ameri są o wiele większe niż do gier euro, właśnie ze względu na specyfikę gry (miliony możliwych interakcji pomiędzy bohaterami- złolcami-przedmiotami-umiejętnościami-polami na matach-wydarzeniami etc.). Podobnie - FAQi do gier o dużej złożoności pod względem zasad (vide np. Paxy, gry Lacerdy) są o wiele obszerniejsze niż do gier o kilku zasadach na krzyż.

A ja zupełnie się nie zgadzam, jak widzę, że terraformacja marsa lub eldritch horror gry o ciężkości o 1na 5 mają po 50 stron na forum to jednak FAQ jest potrzebne i jest wyznacznikiem niczego.

Dla mnie potrzeba powstania FAQ wynika z
1. Słabo napisanej instrukcji, gdzie informacje są zamieszczone w nielogicznej kolejności, są błędy jezykowe, ogólnie wyjaśnienia są mało zrozumiałe i gracz po lekturze ma "mętlik w głowie". W takim przypadku instrukcja jest IMO do napisania od początku. Tu pierwsze wydnie Robinsona to idealny przykład. 90% FAQ odsyłało do teksty instrukcji, ale konia z rzędem temu, kto po przeczytaniu samej instrukcji nie miał wątpliwości, co do zasad.
2. Gier, w których jest wiele zależności między efektami, np karcianki. Tu istnienie FAQ jest dla mnie zrozumiałe.
3. Gry o skomplikowanych zasadach, z wieloma wyjątkami. Tu FAQ traktuje bardziej jak listę "o tym gracze często zapominają", niż jakieś faktyczne wątpliwości.
Generalnie uważam, że jeżeli w grze bez dodatków pojawia się konieczność opublikowania FAQ dłuższego niż 5-6 pytań, to należy się poważnie zastanowić nad poprawieniem instrukcji.

gogovsky pisze: ↑23 sty 2023, 09:59 A ja zupełnie się nie zgadzam, jak widzę, że terraformacja marsa lub eldritch horror gry o ciężkości o 1na 5 mają po 50 stron na forum to jednak FAQ jest potrzebne i jest wyznacznikiem niczego.

Moim zdaniem, jeśli dużo osób ma wątpliwości na temat zasad, to świadczy to o potrzebie poprawienia instrukcji. Jeśli Ty rozumiesz, ale 100 innych osób nie, to nie znaczy, że oni są głupi, tylko, że coś jest nie tak z tekstem.

Tekst powinien być dostosowany do odbiorcy. Jeśli nie jest, to ktoś w wydawnictwie nie odrobił pracy domowej.

Długie FAQ może mieć wiele przyczyn. Słabo napisane zasady lub ich brak ale też zwykła nieczytelność instrukcji. Ściana tekstu bez obrazków albo przekomplikowany język. Na końcu zawsze jeszcze zostaje leniwy czytelnik, który napisze, że pyta bo w instrukcji tego nie ma, a jest i to wytłuszczone i powtórzone 3 razy (np tutejszy wątek arnaka ma takie kwiatki , że szok).

Kwestia skomplikowania gry:

Gra z wieloma zasadami=FAQ rozbudowane do granic aby być pewnym że wszyscy w każdej sytuacji grają poprawnie
Gra łatwa nieskomplikowana=FAQ świadczy o tym że instrukcja była trudna do zinterpretowania.

Osobiście lubię czytać FAQ gier co do których mam pewne wątpliwości czy gram poprawnie a przecież nieraz w prostych grach popełniałem błędy.

BOLLO pisze: ↑23 sty 2023, 11:19 Kwestia skomplikowania gry:

Gra z wieloma zasadami=FAQ rozbudowane do granic aby być pewnym że wszyscy w każdej sytuacji grają poprawnie
Gra łatwa nieskomplikowana=FAQ świadczy o tym że instrukcja była trudna do zinterpretowania.

Dokładnie tak - przy grze o ogromnej liczbie ruchomych elementów i zależności FAQ ma tłumaczyć sytuacje, które występują rzadko. Bez sensu umieszczać gigantyczną listę takowych w podstawowej instrukcji, która ma służyć do tego, żeby móc zacząć grać a nie by robić studium przypadków występujących raz na 200 partii. W tej sytuacji im dłuższy tym lepszy

W przypadku casualowego euraska na 2 godzinki długi FAQ rzeczywiście świadczy o tym, że coś poszło nie tak przy pisaniu instrukcji.

Cyel pisze: ↑23 sty 2023, 14:11

BOLLO pisze: ↑23 sty 2023, 11:19 Kwestia skomplikowania gry:

Gra z wieloma zasadami=FAQ rozbudowane do granic aby być pewnym że wszyscy w każdej sytuacji grają poprawnie
Gra łatwa nieskomplikowana=FAQ świadczy o tym że instrukcja była trudna do zinterpretowania.

Dokładnie tak - przy grze o ogromnej liczbie ruchomych elementów i zależności FAQ ma tłumaczyć sytuacje, które występują rzadko. Bez sensu umieszczać gigantyczną listę takowych w podstawowej instrukcji, która ma służyć do tego, żeby móc zacząć grać a nie by robić studium przypadków występujących raz na 200 partii. W tej sytuacji im dłuższy tym lepszy

W przypadku casualowego euraska na 2 godzinki długi FAQ rzeczywiście świadczy o tym, że coś poszło nie tak przy pisaniu instrukcji.

Tylko tu powracamy do kluczowego zagadnienia - jeśli FAQ jest długi, to znaczy, że sytuacje nietypowe występują często albo jest ich dużo. A to znowu świadczy o słabo napisanej instrukcji. Bo co to za gra, która składa się w większości z sytuacji nietypowych?

garg pisze: ↑23 sty 2023, 15:02 Tylko tu powracamy do kluczowego zagadnienia - jeśli FAQ jest długi, to znaczy, że sytuacje nietypowe występują często albo jest ich dużo. A to znowu świadczy o słabo napisanej instrukcji. Bo co to za gra, która składa się w większości z sytuacji nietypowych?

Neuroshima Hex?

garg pisze: ↑23 sty 2023, 15:02
Tylko tu powracamy do kluczowego zagadnienia - jeśli FAQ jest długi, to znaczy, że sytuacje nietypowe występują często albo jest ich dużo. A to znowu świadczy o słabo napisanej instrukcji. Bo co to za gra, która składa się w większości z sytuacji nietypowych?

Taka, która oferuje graczom ogromne bogactwo narzędzi do kreatywnego wymyślania nieszablonowych rozwiązań po zobaczeniu których wszystkim wokół stołu opada szczęka i mówią "o rany, w życiu bym nie wpadł na to, żeby to rozegrać w ten sposób!". Mój ulubiony typ gier

A sytuacje nietypowe wcale nie muszą występować często by zasłużyć na FAQ. Jeśli grasz w coś turniejowo np to nieważne jak rzadko jakaś sytuacja się wydarzy - nie chcesz żeby sędzia wymyślał na poczekaniu jak ją rozstrzygnąć wedle własnego widzimisię - planujesz coś bo z FAQa wiesz że ten plan na sens, nawet jeśli pierwszy raz w życiu robisz coś takiego, choć rozegrałeś 500 partii.

A mi się wydaje, że mega dużo pytań jest z powodu braku indeksu :p

BOLLO pisze: ↑23 sty 2023, 15:03

garg pisze: ↑23 sty 2023, 15:02 Tylko tu powracamy do kluczowego zagadnienia - jeśli FAQ jest długi, to znaczy, że sytuacje nietypowe występują często albo jest ich dużo. A to znowu świadczy o słabo napisanej instrukcji. Bo co to za gra, która składa się w większości z sytuacji nietypowych?

Neuroshima Hex?

Case: "dużo dodatków"?

Cyel pisze: ↑23 sty 2023, 15:09

garg pisze: ↑23 sty 2023, 15:02
Tylko tu powracamy do kluczowego zagadnienia - jeśli FAQ jest długi, to znaczy, że sytuacje nietypowe występują często albo jest ich dużo. A to znowu świadczy o słabo napisanej instrukcji. Bo co to za gra, która składa się w większości z sytuacji nietypowych?

Taka, która oferuje graczom ogromne bogactwo narzędzi do kreatywnego wymyślania nieszablonowych rozwiązań po zobaczeniu których wszystkim wokół stołu opada szczęka i mówią "o rany, w życiu bym nie wpadł na to, żeby to rozegrać w ten sposób!". Mój ulubiony typ gier

A sytuacje nietypowe wcale nie muszą występować często by zasłużyć na FAQ. Jeśli grasz w coś turniejowo np to nie ważne jak rzadko jakaś sytuacja się wydarzy - nie chcesz żeby sędzia wymyślał nas poczekaniu jak ja rozstrzygnąć wedle własnego widzimisię - planujesz coś bo z FAQa wiesz że ten plan na sens, nawet jeśli pierwszy raz w życiu robisz coś takiego, choć rozegrałeś 500 partii.

Piszesz tutaj chyba o bitewniakach, a to trochę inna kategoria, niż gry planszowe.

Cyel pisze: ↑23 sty 2023, 15:09 A sytuacje nietypowe wcale nie muszą występować często by zasłużyć na FAQ. Jeśli grasz w coś turniejowo np to nieważne jak rzadko jakaś sytuacja się wydarzy - nie chcesz żeby sędzia wymyślał na poczekaniu jak ją rozstrzygnąć wedle własnego widzimisię

W rozgrywkach turniejowych powinien obowiązywać precyzyjny regulamin a nie informacje z FAQ. Np. w brydżu jest wiele ekstremalnie rzadkich sytuacji i związanych z nimi zasad. Można grać amatorsko w brydża "przez całe życie" i nie zdawać sobie sprawy z tego, jaka jest różnica między normalną a podrzędną kartą przygwożdżoną, a nawet nie wiedzieć, co to takiego "karta przygwożdżona".

Jeżeli gra generuje dużo sytuacji nietypowych, to jest duża szansa, że zasady są do wygładzenia lub do przeredagowania. Jednak czasem FAQ zawiera pytania, na które są odpowiedzi w instrukcji. Wtedy problem może być z w/w, ale również może on mieć źródło w złym rozmieszczeniu treści, np. niewłaściwej kolejności tłumaczenia zasad. Tworzenie zrozumiałego tekstu pisanego to sztuka, a w połączeniu z szczegółowością gier planszowych mamy sztukę do kwadratu. Artystów tego kalibru nie ma wielu, czego efekty często widzimy.

Klasykami pod względem interpretacji zasad są gry karciane oparte na efektach na kartach. Jeżeli w trakcie testów rozegrano setki gier a w ciągu pierwszej rozgrywki trafiasz na combo, którego interpretację musi wyjaśniać autor na BGG, to znaczy, że wydawnictwo skupiło się na produkcie, a nie na doświadczeniu. Pamiętam, że pierwsza wersja Ewolucji, ta karciana, miała FAQ dłuższe od samej instrukcji. Inny przykład to Skytear, gdzie autorzy już podczas kampanii chwalili się kilkoma tysiącami partii, z których zebrali i zdigitalizowali statystyki, a w końcowej instrukcji dwie podobne akcje opisali w zupełnie inny sposób, który wypaczał jedną z nich. Efekt końcowy w postaci instrukcji mógłby stanowić akademicki przykład pt. "jak nie robić rulebooków".

Bardzo często, szczególnie w grach opartych na kartach w instrukcji znajduje sie magiczny zapis 'jeżeli tekst na karcie stoi w sprzeczności z zapisami instrukcji to wtedy zasady z karty są ważniejsze '. I w takiej sytuacji nornalnym jest że ze względu na skończone miejsce na karcie oraz branie pod uwagę UX nie można opisać dokładnie każdej reguły na karcie. Nawet jeżeli by każdą taką kartę opisać w instrukcji z przykładami to powstała by po prostu rozdmuchana i nieczytelna instrukcja. Dlatego FAQ może, ale nie musi wskazywać na złą instrukcję.

No i nie zapominajmy, że gra często ma 50 playtesterów ale np 50.000 albo 500.000 graczy. Graczy, którzy często stają na głowie, żeby wycisnąć z gry każdy dodatkowy ułamek procenta skuteczności. Nie ma opcji by twórcy i playtesterzy przewidzieli te wszystkie sytuacje do których dochodzą gracze rozkładający grę na czynniki pierwsze, bo nie są nadludźmi. Stąd erraty, bany, patche balansujące po wydaniu gry, FAQi tak samo.

To trochę tak jak żaden chyba twórca gry komputerowej nie przewiduje że i w jaki sposób jego dużą grę zaplanowaną na min. 50 godzin można speedrunować w 5 minut. Tylko speedrunowanie nie jest takim problemem jak niemożliwy do jednoznacznej interpretacji exploit w grze turniejowej, który był nieprzewidywalny, dopóki ktoś go nie odkrył a teraz pojawia się w dwóch rozgrywkach na trzy

Ja mogę się wypowiedzieć jako twórca - amator (trochę z tych projektów w podpisie). Po pierwsze hołduję zasadzie, żeby gra była prosta dla kogoś kto zagrał w swoim życiu kilka gier. Unikam jak ognia mikro zasad, wykluczających się wzajemnie zasad czy czegokolwiek co rodziłoby pytania. Kombinacja tego oraz prostych zasad (mówię to na podstawie opinii, które otrzymuję) MIMO TO nie pozwala i tak uciec czasem od jakichś niejasności, które na bieżąco później poprawiam w instrukcjach. Po fakcie okazuje się, że rzeczywiście coś mogło być napisane lepiej / konkretniej (tu podam, że bardzo przydają się liczne przykłady). Interesujący jest natomiast fakt, że prawie nikt nie pyta o to samo. To co dla kogoś innego jest oczywiste, nie jest dla innej osoby. Testy wykonuje na okrągło (w rekordowym momencie moje prototypy miało 7 grup jednocześnie), instrukcje piszę już OK, nauczyłem się w miarę jasno formułować tekst na kartach / elementach, a mimo to wciąż zdarzają się niejasności. Mam wrażenie, że ile bym tych testów nie robił, to ZAWSZE znajdzie się coś co dla kogoś nie jest jasne / oczywiste (co oczywiście biorę na klatę jako moją winę). Więc naprawdę nie zawsze jest to niechlujstwo autora / wydawnictwa, a przynajmniej takie są moje doświadczenia