1960 MtP vs TS

[staszek]

mam pytanie-porównanie mechaniki i tzw.miodności obu gier
wykonanie-podobno lepsze pierwszej,tematyka-zdecydowanie drugiej dlatego pytam o resztę.
dzięki

[janekbossko]

grałem w oba i bez porównania...TS lepszy. MtP ja nie czuje klimatu...ten konfklikt 2 kandydatów niestety jest dla nas bardzo dlegly...to nie Tusk i Kaczyński
Zero emocji - ja sie modlilem zeby jak najszybcie jsie to skonczylo, a na konec sie okazl oze ledwo przegralem

Ts polecam. Wlasnie dzis gralem i...przegralem to jednak juz nie moge sie doczekac nowej partii

[Wehr]

W 1960 MtP nie grałem, ale tematyka nie wydaje mi się aż tak odległa i nieciekawa, ale ja jestem z tego typu ludzi, których bardziej interesuje polityka amerykańska, niż europejska i konflikty demokratów z republikanami są dla mnie bardzo zajmujące, więc nie można mnie uważać za jakiegoś statystycznego, przeciętnego człowieka zainteresowanego polityką. IMHO w USA ta gra musi budzić wielkie emocje, tylko poza garstką HC Republicans pewnie nikt nie chce grać Nixonem.

TS jest świetne i również polecam, bo gra wzbudza wielkie emocje u współgraczy i mimo słabego zbalansowania i dużej losowości, sprawia wielką frajdę.

[Królik]

Obie gry są bardzo dobre i wbrew pozorom różnice między nimi są znaczne. Jak dla mnie MotP jest troszkę bardziej losowy niż TS, ale doświadczony gracz zawsze wygra z początkującym, więc strategia w tej grze też jest ważna.
Zarzuty co do braku klimatu uważam za nietrafione, ja po kilku grach przeczytałem biografię Nixona, ta gra tak nim ocieka że zachęca do dowiedzenia się czego dotyczą poszczególne karty. A sposób walki o stany - miodzio. Mimo wszystko preferuję TS-a z uwagi na większą replayability w mojej ocenie.

[Dominusmaris]

Mechanika 1960 MoP jest bardziej rozbudowana i myślę że ciekawsza.

TS- nie ma ,,prawdziwej" mechaniki. Dobierasz karty, wykładasz karty, czasem rzucasz kostką.
3 akcje do wyboru albo wydarzenie. Jedna akcja z dokładaniem wpływów, druga dość losowa i mało skuteczna-ale za to premiująca przewagę na planszy. Ostatnia-brutalna, bardzo losowa, droga ale za to pozwalająca na szybkie zmiany na planszy. Jeśli używacie ,,brutalnych" akcji
są one ograniczane do max.3 w turze i nie można ich wykonywać na coraz
większej liczbie kontynentów. Właściwie to wszystko.

W MoP. Mamy podobne operowanie kartami ale jest więcej kombinowania.
Zdobywa się wpływy w stanach,albo w mediach regionalnych (co ułatwia działania w regionie), porusza się kandydata po planszy (walka o wpływy), ustawia kwestie do debaty publicznej, odkłada karty strategii do tejże debaty a później na dzień wyborów. Zbiera się też punkty rozmachu które pozwalają uruchamiać bądź blokować nasze wydarzenia rzucane z ręki przeciwnika. Element losowy to woreczek z kosteczkami, więc jeśli kilka razy z rzędu wypadła kostka przeciwnika to następnym razem idziemy ,,na pewniaka". Ciekawe wydarzenia, pokazują jak zmienne bywają losy świata. Historia zaś pokazuje, że co ma wisieć nie utonie (Dallas).

W tą druga grę nie grałem, więc klimatu nie oceniam. Jeśli kogoś interesuje polityka w USA, to mechanika MoP wydaje się znacznie ciekawsza.
Coś przebąkiwali o 2008:MoP, więc może warto poczekać.

[Królik]

Niby ciekawsza ale de facto sprowadza się do walki w issues, reszta wyborów tak naprawdę zazwyczaj nie ma sensu bo bez momentumów porażka gwarantowana...

[kuki]

Za forum strategie.net.pl:

W 1960 przy zbliżonym poziomie graczy wygrywa ten, który wylosuje lepsze karty, w TS: ten, który gra ZSSR

[Odi]

Mi się bardziej - zdecydowanie! - podoba 1960.

Owszem, w TS tematyka jest szerzej znana, przez to grupa docelowa zainteresowana ta grą jest potencjalnie większa. Choć osobiście bardzo dobrze orientuję się w realiach Zimnej Wojny, to (a może właśnie dlatego,hm?) TS mi nie podszedł. Przeszkadzała mi losowość (te rzuty kostką są paskudne po prostu), która w 1960 jest lepiej rozwiązana.
Ogólnie rzecz biorąc, mechanika 1960 podoba mi się znacznie bardziej. No i 1960 posiada finalną turę, która może wiele zmienić i potrafi być BARDZO emocjonująca. TS jest tego pozbawiony.

Natomiast...

Do TS są spolszczenia kart (nie widziałem takowego do 1960), co ułatwia grę osobom słabo znającym angielski. Tematyka też jest bardziej przystępna (o wyborach 1960 trzeba jednak coś przeczytać, żeby wiedzieć kim był np Adlai Stevenson - do TS mozna zasiąść z marszu i wiemy kto to Fidel Castro...) więc prawdopodobnie większym pwoodzeniem - na pierwszu rzut oka - cieszyć się będzie TS.
Oba tytuły były na tym forum wielokrotnie omawiane - poczytaj

[adam.lakomy]

nie gralem w TS natomiast stwierdzenie ze w MoP walka sprowadza sie na pole issiues jest leko przesadzone... To zalezy jaka strategie obierze przeciwnik...

[Królik]

Oczywiście że to pewna przesada , ale sporo moich rozgrywek przed debatą do tego się sprowadzało. Choć oczywiście nie wszystkie, a czasem układ kart pozwalał na inne zagrania.

[JB]

W MoP. Mamy podobne operowanie kartami ale jest więcej kombinowania.

No nie wiem, nie wiem. W 1960 w pierwszych 4-5 turach jedziemy z punktami jak cepem - issues, issues, issues. A potem na kampanie i po grze. Jest tez strategia na media + 4 i wiecej kostek w glownych stanach, ale jest wg mnie slabsza od poprzedniej. Mozna tez "kombinowac" i czasem sie wygra, czasem przegra, ale wiedza o naszym know-how zostaje przy tym zamazana przez "ogrom mozliwosci" i wnioski na przyszla gre sa zerowe.

Element losowy to woreczek z kosteczkami, więc jeśli kilka razy z rzędu wypadła kostka przeciwnika to następnym razem idziemy ,,na pewniaka".

A karty dobieramy jakie chcemy? Woreczek to pikus.

Niemniej jednak 1960 to fajne gra. Jest wg mnie bardziej zbalansowana od TS, ale tez bardziej schematyczna. W obu grach element losowy jest spory, wplywa na koncowy wynik i potrafi mocno zirytowac. Obie gry jednak goraco polecam.

nie gralem w TS natomiast stwierdzenie ze w MoP walka sprowadza sie na pole issiues jest leko przesadzone... To zalezy jaka strategie obierze przeciwnik...

Jest jedno "ale" - nie ma wielu innych strategii. Procz issues jest jedna, ktora opisalem wyzej (troche jednak slabsza), poza tym nie spotkalem sie z innymi. Aha, no jest jeszcze "brak strategii".

[Arteusz]

nie ma wielu innych strategii. Procz issues jest jedna, ktora opisalem wyzej (troche jednak slabsza), poza tym nie spotkalem sie z innymi. Aha, no jest jeszcze "brak strategii".

A mógłbyś szczegółowo opisać owe cudowne, wygrywające strategie, bo to może być ciekawa i pouczająca lektura?

[Sandman]

Przede wszystkim zanim zdecydujesz się na zakup koniecznie wpierw zagraj!!! Ja się na żadnej grze nie zawiodłem tak jak na 1960...

[Arteusz]

Przede wszystkim zanim zdecydujesz się na zakup koniecznie wpierw zagraj!!!

To najlepsze wyjście

Ja się na żadnej grze nie zawiodłem tak jak na 1960...

Takie ogólnikowe stwierdzenia nic nie wnoszą do dyskusji i są bezwartościowe, bo nijak nie można się do nich odnieść. Szczegółów potrzebujemy.

[Sandman]

Arteusz:
szczegóły opisałem już w temacie 1960: Making of the President. Jak ktoś chce może poszukac. Wpis tutaj ma by jedynie przestrogą, szczególnie, że znam dużo osób, które podobnie jak ja się bardzo rozczarowały tą grą (wiem też, że wielu osobom się podoba, po prostu gra wzbudza skrajne emocje, stąd wpis o koniecznym wypróbowaniu, a nie zjechanie gry od razu).

[Odi]

Arteuszu, zgodziłbym się z JB o tyle, że 1960:TMoP to NIE JEST gra strategiczna.

Zresztą w czasie kampanii wyborczej trudno mówić też o jakiejś głębszej strategii. Jestem zwolennikiem poglądu, że kampania wyborcza to jednak królestwo taktyków - nie strategów. Raczej ciągłe sztormowanie przez fale rzucane przez media i przeciwników politycznych, niż drobiazgowe planowanie rejsu.
I takie podejście 1960 akurat sobą prezentuje.

Owszem,analitycy moga wybrać kilka zagadnienień z - powiedzmy kilkunastu istotnych - na których skupi się kampania, ale to akurat 1960, jako gra historyczna, nam predefiniuje.
Innym przejawem strategii (zwłaszcza w tamtych czasach) był dobór sposobu komunikowania się z elektoratem: radio, prasa, kampania w terenie itp. Akurat ten aspekt w 1960 jest oddany, w postaci dylematu: 'Wydać punkty CP na media czy na kampanię w terenie?'.
Skupienie kampanii w kilku stanach, w ostatnich dnaich przed wyborami, dobrze z kolei oddaje mechanizm wyboru 4 kart do support checków w dniu wyborów.

Reasumując: takie intensywne, taktyczne emocje, 1960 oddaje bardzo dobrze.
To nie jest gra strategiczna, bo nie możemy np przygotować programu Kennedy'ego czy Nixona, nie możemy wybrać innych kandydatów na wiceprezydentów itp.
Ale ducha kampanii oddaje bardzo, bardzo dobrze.

btw - specjalistą od TS nie jestem, ale ta gra tez mi nie wygląda na 'strategiczną'

[FormatC]

Po tta wszystkie inne gry "card driven" wydaja sie slabe...

1960 zalega u nas na polce od 2 miesiecy (na szczescie tylko pozyczony ) i jakos nawet nie chce sie nam go wyprobowywac, zwlaszcza po przeczytaniu opinii Sandmana (juz jakis czas temu napisal, ze gra jest wypada strasznie blado w porownaniu z tta)...

Edit: o, wlasnie, widze, ze dwa posty wyzej podal nawet watek, w ktorym wyrazil swoja opinie

[Sandman]

zwlaszcza po przeczytaniu opinii Sandmana (juz jakis czas temu napisal, ze gra jest wypada strasznie blado w porownaniu z tta)...

Dodam jeszcze (dla leniwych, którym nie chce się zajrzec do wspomnianego wyżej topicu), że szczególnie chodzi tu o poczucie kontroli nad tym co się dzieje, więc jeśli ktoś lubi widziec, że ma kontrolę nad wydarzeniami to zdecydowanie odradzam 1960.

[Odi]

Sandmanie - rzecz w tym, że w czasie kampanii wyborczej żaden sztab NIE MA kontroli nad wydarzeniami

Innymi słowy: interesujesz się polityką, marketingiem politycznym? Szukasz klimatycznej gry o kampanii wyborczej, emocjonującej i wymagającej TAKTYCZNIE? 1960 jest dla Ciebie.

Chciałbyś mieć pełną kontrolę nad wydarzeniami i swobodę wyboru strategii, a tematyka 1960 'ani cię ziębi ani pali' - wybierz inną grę.

[JB]

E Sandman przesadzasz. Raz ci karty nie podeszly, wtopiles i jedziesz po grze. Kontrole sie ma, nikt ci nie zagrywa twoichg kart, ty decydujesz co i jak robisz. Element losowy jest na poziomie zblizonym do TtA, tylko ze tam jest bardziej zamaskowany - nie dziala bezposrednio, z tego powodu mniej boli i sprawia wrazenie, ze ma mniejsze znaczenie dla koncowego rezultatu.

@Odi
To jest strategia. Mozesz zagrywac oczywiscie karty jak ci przyjda i moze nawet uda ci sie czasami wygrac, ale nie obierajac strategii na issues, czy media+kampania, nie masz szans na powtarzalnosc wygranych.

A mógłbyś szczegółowo opisać owe cudowne, wygrywające strategie, bo to może być ciekawa i pouczająca lektura?

Tu nie ma co szczegolowo sie rozpisywac. Przebiegaja niemal dokladnie tak jak napisalem wczesniej - i tutaj i w temacie o 1960. Jesli jestes ciekawy jak funkcjonuja w praktyce, to zapraszam na http://www.gametableonline.com/

[Arteusz]

Odi: dlatego napisałem o szczegółach owych strategii, bo wg mnie takich nie ma i a już tym bardziej jakiś wygrywających. Przy losowym doborze kart i losowaniu kostek nie ma co planować na dłużej niż jedną turę.
Sandmanie: przejrzałem tamten wątek, i zarzut o niekontrolowaniu wydarzeń jest chybiony. To jest gra o kampanii wyborczej, gdzie nie da się kontrolować wydarzeń więc jakby gra dawała kontrolę wydarzeń na dłużej niż turę to nie oddawałaby specyfiki kampanii wyborczej.

[Wehr]

Wg mnie w TS bez odpowiedniej, długofalowej strategii nie da się wygrać. I w sumie można na różne sposoby starać się zdystansować przeciwnika - okopać się w swoich krajach w Europie i próbować rozgrywać całość na Bliskim Wschodzie i w Azji (później w Ameryce Łacińskiej i Afryce, ale to są mniej istotne regiony). Samą taktyką nie da się wiele zdziałać, fakt, mamy mnóstwo drobnych decyzji, ale i tak o wszystkim decyduje szczęście i strategia.

[Arteusz]

A mógłbyś szczegółowo opisać owe cudowne, wygrywające strategie, bo to może być ciekawa i pouczająca lektura?

Tu nie ma co szczegolowo sie rozpisywac. Przebiegaja niemal dokladnie tak jak napisalem wczesniej - i tutaj i w temacie o 1960. Jesli jestes ciekawy jak funkcjonuja w praktyce, to zapraszam na http://www.gametableonline.com/

Niestety, ale nie uznaje gry przez internet, bo przeczy to definicji gry planszowej. Jednakże jeżeli nie miał byś nic przeciwko to na konwencie w Niepołomicach możemy rozegrać partyjkę.
Wracając do owych strategii, to niemożliwością jest ich stosowanie, bo Twój przeciwnik też gra i reaguje na Twoje posunięcia. Są przynajmniej cztery rzeczy które utrudniają jakiekolwiek dłuższe strategie:
1. losowy dobór kart w każdej turze
2. reakcje przeciwnika
3. losowy gracz rozpoczynający w każdej turze.
4. losowe ciągnięcie kostek z woreczka.

Dla leniwych wątek o 1960 http://www.gry-planszowe.pl/forum/viewt ... &sk=t&sd=a
Jeszcze jedno pytanie Sandmanie. Ile razy grałeś? Bo wysnuwanie wniosków po 1-2 rozgrywkach (tak jak tam napisałeś) jest chyba wielce ryzykowne. Nieprawdaż?

[JB]

A moglbys napisac ile mniej wiecej masz gier za soba i z iloma przeciwnikami, ze wiesz na pewno, czy nie ma w tej grze strategii wygrywajacych?
Raczej mnie nie bedzie w Niepolomicach.
A co do tych czterech punktow. Oczywiscie, element losowy moze miec wplyw na koncowy wynik, ale tylko w przypadku mniej wiecej rownorzednych graczy. Coz, nie chcesz przyjac do wiadomosci, ze mozna obrac strategie w tej grze, trzymac sie jej i dzieki temu wygrac, to nic na to nie poradze. Najlepiej bys sie przekonal w praktyce, ale sie wykrecasz, ze nie grasz online - tutaj tez nic na to nie poradze.

[Sandman]

JB:
W którym miejscu jadę po grze??? Jakoś nie mogę tego znaleźc...

zarzut o niekontrolowaniu wydarzeń jest chybiony. To jest gra o kampanii wyborczej, gdzie nie da się kontrolować wydarzeń

Czyli jednak nie jest chybiony. Sam, podobnie jak Odi, przyznajesz, że nie ma tu kontroli. Osobną kwestią jest jednak czy odpowiada to komuś, czy nie. Mi nie odpowiada i tylko o tym piszę (Powtórzę: nigdzie nie twierdze, że jest to zła gra!). Może ktoś dzięki temu uniknie rozczarowania.