Drugie edycje czy dodatki patche?

[arturmarek]

Sporo narzekamy na niedoróbki w grach. Coś tam się nie balansuje, jakieś komponenty są niewygodne, słabe skalowanie itp. Wiadomo, że nie wszystko się wychwyci na etapie testowania, nieraz potrzeba tysięcy rozgrywek, żeby ludzie doszli do pewnych problemów, nieraz gorsze rozwiązanie jest spowodowane chćecią obniżenia ceny. Wydawcy stają przed dylematem, co zrobić z tymi problemami.

Można udawać, że wszystko jest OK i tak miało być, jeśli chcecie to korzystajcie z home rule'i. Np. Stonemaier games oficjalnie mówią, że nie "naprawiają gier" po tym ile zamieszania zrobił Viticulture Essential Edition.

Można po jakimś czasie wydać drugą edycję. To się wydaje najczęstszym rozwiązaniem, przykładów jest bardzo dużo, jak chociażby wcześniej wspomniany Viticulture.

Ale coraz częściej pojawiąją się dodatki, które "naprawiają" podstawki. Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.

Tak mi ten temat przyszedł do głowy przy okazji obejrzenia co ma być w dodatku do Ark Nova. Co o tym myślicie? Robić drugie edycje? Przemycać patche w dodatkach? Zostawić jak jest, bo inaczej Ci coi kupili podstawkę pierwszej edycji są oszukiwani przez wydanie lepszego produktu?

[gogovsky]

Dodatki do ark novy coś naprawiają?:D

[Cyel]

Living rulesets i patch co kwartał/pół roku. Można narzekać że trzeba śledzić zmiany ale dla długoterminowego zdrowia gier to jednak zbawienie. No i meta się trochę zmienia i trzeba pewne rzeczy na nowo sobie przemyśleć a nie tylko siedzieć w swojej strefie komfortu i grać za każdym razem na jedno kopyto.

W skrócie
-bycie na bieżąco upierdliwe
ale
-gra lepsza
-gra świeższa

Dla mnie warto.


Kolejne edycje gier w moim doświadczeniu to po postu nowe produkty - naprawiają jakieś stare błędy, ale wprowadzają nowe. Napędzają sprzedaż ale nie poprawiają jakości - nie bez powodu gry z długą historią poprzednich edycji mają swoje "old edition appreciation societies" z ludźmi którzy wolą grać w swoją ulubioną 3. czy 4. edycję zamiast w nową 9. czy 10, zaś fora poświęcone konkretnym grom mają długie, zawzięte dyskusje, która edycja jest ta najlepszą i jakoś prawie nigdy nie jest to ta najnowsza.

[MowMiStefan]

Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.

A co jest nie tak bez dodatku? Dla doświadczonych graczy oba warianty (z i bez) są ciasne/optymalizacyjne. Dla niedoświadczonych - myślę, że łatwiej im coś sknocić grając z dodatkiem. Jedyna różnica dla doświadczonych to chyba brak pełnej puli liderów/cudów co wymusza różne zachowania zależnie od wariantu ujęcia Liderów/Cudów - Sekretny - bierzesz co jest "ok" bo może być gorsze. Publiczny - doświadczony dokładnie wie na co czeka.

Według mnie Cywilizacja bez dodatku, to stek. A cywilizacja z dodatkiem, to wołowina w sosie. Co kto lubi pewnie.

[Ardel12]

Ja preferuję dodatki z poprawkami. Jak gra siądzie to dodatek i tak zakupię, a niekoniecznie chcę się przesiadać na nową edycję(cena, grafiki, zmiany w zasadach).

inaczej Ci coi kupili podstawkę pierwszej edycji są oszukiwani przez wydanie lepszego produktu?

W przypadku naprawy dodatkiem nikt nie jest oszukany. Mają opcję zakupu i nie muszą zmieniać. OK jest to dodatkowy wydatek, ale też zwykle podstawki nie są odpadem nienadającym się do grania, więc problemu tutaj nie widzę.

Z tego co widzę na forum to wielu wkurzają drugie edycje, które są wypuszczane w krótkim odstępie od 1ED. Kupujący czują się jak frajerzy, bo robili za testerów i to całkowicie rozumiem.

[feniks_ciapek]

Ja też wolę dodatki, chociaż próby naprawiania nie zawsze wychodzą na dobre. Np. Vindication była "poprawiana" kolejnymi dodatkami, ale efekt jest taki, że tylko ilość dodatkowych zasad się zmieniła, a gra cały czas jest niedorobiona.

Z drugiej strony FFG miało właśnie taki sposób naprawiania gier: Sid Meyer's Civilization, Battlestar: Galactica, Rebellion jako podstawki miały swoje "ostre kanty", które potem poprawiono dodatkami.

A z trzeciej, czasem nie da się gry poprawić dodatkiem albo trzeba by wydać dodatek wymieniający ponad połowę komponentów. To w takim wypadku lepiej już mieć drugą, trzecią, czy czwartą edycję (tak, patrzę na ciebie, Twilight Imperium - z DODATKIEM!).

[Barbarzyńca]

Zdecydowanie kolejne edycje. Głównie dlatego, że jestem człowiekiem który nie ma żadnego ciśnienia i zwykle kupuję gry przynajmniej kilka lat po premierze.

[Ardel12]

A z trzeciej, czasem nie da się gry poprawić dodatkiem albo trzeba by wydać dodatek wymieniający ponad połowę komponentów. To w takim wypadku lepiej już mieć drugą, trzecią, czy czwartą edycję (tak, patrzę na ciebie, Twilight Imperium - z DODATKIEM!).

Tutaj to jednak te kolejne edycje wychodziły w zdrowych odstępach. Takich, ze poprzednia edycja w sumie była wręcz nie do dostania. Mi np nowa edycja GWT nie przeszkadza(w sumie kosmetyka plus parę usprawnień), bo została wydana ładnych parę lat po 1ED.

Forumowicze bodaj najwięcej narzekali na Portal, który to szybko wypuszczał poprawione edycje od pierwszej zostawiając kupujących na lodzie.

Zdecydowanie kolejne edycje. Głównie dlatego, że jestem człowiekiem który nie ma żadnego ciśnienia i zwykle kupuję gry przynajmniej kilka lat po premierze.

Zazdroszczę

[Xyhoo]

Najgorsze są big boxy, które wychodzą z nowym dodatkiem, bo to jak strzał w pysk dla tych, którzy wcześniej skompletowali wszystko co było.

[arturmarek]

Najciekawszym przykładem jest Cywilizacja Poprzez Wieki, która najpierw miała drugą edycję, w której ciągle kilka rzeczy było do poprawy, ale to już zostało zaadresowane w dodatku.

A co jest nie tak bez dodatku? Dla doświadczonych graczy oba warianty (z i bez) są ciasne/optymalizacyjne. Dla niedoświadczonych - myślę, że łatwiej im coś sknocić grając z dodatkiem. Jedyna różnica dla doświadczonych to chyba brak pełnej puli liderów/cudów co wymusza różne zachowania zależnie od wariantu ujęcia Liderów/Cudów - Sekretny - bierzesz co jest "ok" bo może być gorsze. Publiczny - doświadczony dokładnie wie na co czeka.

Według mnie Cywilizacja bez dodatku, to stek. A cywilizacja z dodatkiem, to wołowina w sosie. Co kto lubi pewnie.

Nie sprecyzowałem. Nie chodzi mi o część zasadniczą dodatku, czyli cuda i liderów, tylko podmienione karty, dla poprawy balansu. Mało jest dodatków, których jedyną funkcją jest "naprawienie" podstawki.

[MowMiStefan]

Nie sprecyzowałem. Nie chodzi mi o część zasadniczą dodatku, czyli cuda i liderów, tylko podmienione karty, dla poprawy balansu. Mało jest dodatków, których jedyną funkcją jest "naprawienie" podstawki.

Aaa masz rację, coś tam faktycznie było Wybacz

[KamradziejTomal]

Jeśli mówimy tu o stricte grach planszowych - z planszami, planszetkami i innymi pierdółkami to jak dla mnie chciałbym żeby gry wychodziły idealne od dnia 1. Gra nie powinna potrzebować "naprawy" zaraz po premierze. Jeżeli jak w przypadku Viticulture "goła" podstawka była słaba to znaczy że ktoś nie przyłożył się należycie do swojego zadania i taka gra nie jest warta moich pieniędzy i miejsca na półce.

Jak oni to potem poprawią:

• Ci co nie kupili podstawki będą woleli 2 Ed. - bo wygodniej kupić 1 pudło a nie pierdyliard - wkurzysz tych co kupili
• Ci co kupili podstawkę będą woleli dodatki - bo kto by chciał drugi raz wydawać pieniądze na to samo tylko lepsze?

Ja proponuję tak - zróbmy 2 Ed. I conversion packi dla tych co kupili 1 Ed. To by było najlepsze dla klientów ale niekoniecznie najlepsze dla wydawnictwa.

[feniks_ciapek]

Tylko czasami taki conversion pack to 50% lub więcej zawartości podstawki i jego produkcja jest ekonomicznie nieopłacalna.

[KamradziejTomal]

Tylko czasami taki conversion pack to 50% lub więcej zawartości podstawki i jego produkcja jest ekonomicznie nieopłacalna.

Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu

[Ardel12]

Tylko czasami taki conversion pack to 50% lub więcej zawartości podstawki i jego produkcja jest ekonomicznie nieopłacalna.

Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu

2ED to też nowe grafiki, przemodelowana plansza, ikonografia, więc potrafi wiele elementów być wymienionych.

Dla mnie poprawki na szybko w dodatkach. W dalszej perspektywie po paru latach przy nowych edycjach poprawki od razu wrzucone w pudło czy tam sama gra pozmieniana. Z kolejnej strony nowe edycje wypadają czasem gorzej, np. takie Zamkii Burgundii. Nowa edycja to ogromne pudło, a poprzedni big box to malutkie pudełko. Nowe El Grande też przez mapę wielu nie podpasowało. Ot ciężko o ideał rozwiązania.

[feniks_ciapek]

Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu

Może być "skopane" np. 5 kart ze 120. Dodruk takiej małej liczby jest nieopłacalny i ryzyko tego, że rewersy będą się zauważalnie różnić jest spory i wynika po prostu z procesu technologicznego druku. Czasami może np. już być niedostępny papier użyty w pierwszym druku i będzie różnica w grubości, fakturze, kolorze środka, przycięciu rogów itp. Polecam zobaczyć, jak wyglądał np. temat Undaunted: Reinforcements, gdzie producent za darmo dosyłał komplet wszystkich kart do obu gier (Normandy i North Africa) wszystkim kupującym.

Może być potrzebne przeorganizowanie planszy, żeby pomieścić jakieś dodatkowe elementy. I już trzeba całą planszę przedrukować. A to jeden z większych generatorów kosztów. Potem pudełko, bo w czymś to trzeba przesłać. Kolejna droga rzecz. I nagle więcej sensu ma robienie nowej edycji, zamiast "zestawu konwertującego", który przez ekonomię skali mógłby się okazać od niej po prostu droższy.

[japanczyk]

Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu

Nigdy nie zrobisz tyle playtestow ile gracze zagraja rozgrywek

[agt]

Jak gra jest tak skopana że 50% jej elementów trzeba wymieniać to chyba nie jest warta mojego czasu

Na pierwszy rzut oka ma to sens.
Tylko, że mówimy o sytuacji, kiedy tę skopaną wersję już masz, już za nią zapłaciłeś. I teraz potencjalnie jest szansa na wersję nieskopaną. Czyli naprawienie niewygodnej sytuacji, w której się znalazłeś.

Hm. Przyszła mi do głowy kontrowersyjna hipoteza..
Tak zupełnie hipotetycznie, nikogo nie oskarżając (ja nawet nie wiem kto wydaje te skopane czy niedotestowane gry), może warto wypuszczać trochę pogorszoną grę, żeby ludzie chcieli ją poprawić i byli skłonni za to zapłacić?
Może da się to tak wyważyć, żeby wady nie były tak duże, żeby sprzedaż pierwszej edycji podstawki miała spaść w wyniku negatywnych opinii, a jednocześnie więcej osób kupiło dodatek/drugą edycję podstawki?
Coś jak faulowanie na boisku i zbieranie kolorowych kartek jako element strategii.

To tylko takie niedzielne rozważania o życiu
Zgadzam się z tym, co japanczyk napisał powyżej, więc całkiem możliwe, że te moje rozważania to czysta teoria spiskowa.

[wrojka]

Po co zatrzymywać się na drugiej edycji? Wciąż czekam z zakupem na wydanie Twilight Imperium 5th Edition

Nie będę nawet dotykać tematu setek różnych Monopoly (SHREK), dziesiątek Wsiąść do Pociągu ( Leegaaacyyy), kolejny BIG BOX Carcassonne, albo nawet wersji Patchworka.

W spoilerze wrzuciłem listę różnych 'drugich edycji' i reimplementacji (2 ostatnie to niedopłynięte KS'y).
Pierwsze co rzuca się w oczy, to fakt że wiele starszych gier siedzi w topce, oraz mocno ewoluowało na przestrzeni lat, ale nie przeszkadzało to w wydawaniu do nich dodatków (Twilight Imperium). Czy dodatki coś naprawiały? Czy blokowały wydanie następnych edycji? Historia pokazała, że nie. Druga edycja Zamków Burgundii podzieliła fanów, ale za to trzecia edycja od Awaken Realms dopieściła wszystko. Najciekawszym przypadkiem jest Diuna, której reedycja zbiegła się w czasie z pojawieniem się informacji o nowych ekranizacjach, tylko po to by 4 lata później wyszła okrojona wersja z grafikami filmowymi. Wojna o Pierścień jest najlepszym przykładem, by reedycję zrobić raz a dobrze. GWT mało się interesowałem, ale wygląda jak przypadek Azula, gdzie są te same core mechanics, ale z twistami w różne strony. To mnie szczególnie boli, bo prawda jest taka, że do pierwszego Azula możnaby dodać nowe płytki, nową planszę i zmienić całkowicie reguły by otrzymać Azul: Letni Pawilon.

Te 2 przypadki z KS'a pokazują natomiast ciekawy trend brania na warsztat gier, które zasługują na drugie życie i odświeżenie do standardów 'post KS revolution'.

Spoiler:

Twilight Imperium (1997)
Twilight Imperium: Second Edition (2000)
Twilight Imperium: Third Edition (2005)
Twilight Imperium: Fourth Edition (2017)

The Castles of Burgundy (2011)
The Castles of Burgundy (2019)
The Castles of Burgundy: Special Edition (2023)

Dune (1979)
Dune (2019)
Dune: A Game of Conquest and Diplomacy (2021)

War of the Ring (2004)
War of the Ring: Second Edition (2011)

Great Western Trail (2016)
Great Western Trail (Second Edition) (2021)
Great Western Trail: Argentina (2022)
Great Western Trail: New Zealand (2023)

Metropolys (2008)
Skyrise (2023)

Quo Vadis? (1992)
Zoo Vadis (2023)