Zmienia się profil wydawniczy... czy sposób konsumowania gier?

[Xyhoo]

Bardzo negatywnie oceniacie naszych braci graczy. Wszyscy grają w popularne badziewia, bo wielkie korporacje im to mówią. Oczywiście sami piszący takie rzeczy mają się za wielkich znawców i są ponad to.
Myślę że mamy zdecydowanie lepszą sytuację niż na przyklad kinomaniacy. Gry, które nie są kierowane do marketów muszą być kierowane do hobbystów, trudno sprzedać grę o ciężkości 3.5 wg BGG laikowi.

Zupełnie nie wierzę w to, że autorzy chcą stworzyć grę na 3 razy. Każdy autor i każde wydawnictwo chce zrobić nową Terraformację lub Ark Novę, dodrukowywać, sprzedawać dodatki i trzepać hajs. To gracze są winni, że kupują więcej gier niż są w stanie ograć.

[Trolliszcze]

Bardzo negatywnie oceniacie naszych braci graczy. Wszyscy grają w popularne badziewia, bo wielkie korporacje im to mówią. Oczywiście sami piszący takie rzeczy mają się za wielkich znawców i są ponad to.

Ja mam akurat bardzo pragmatyczne podejście do tematu. Gry nie są elementem kultury wysokiej i w ogromnej większości nie pełnią funkcji innej niż rozrywkowa. Jeśli więc gra jest grana chętnie, to znaczy, że jest świetna - bo rolą gry jest bawić; a skoro ludzie się przy danym tytule dobrze bawią, to znaczy, że doskonale spełnia on swoją rolę. Z całą pewnością gra taka jak Wsiąść do pociągu zapewniła większej liczbie ludzi więcej rozrywki, niż, sam nie wiem, dowolny euras Lacerdy.

Na pewno niektórzy mają tendencję, żeby na grunt planszówkowy przenosić argumenty z innych dziedzin kultury, takich jak literatura czy kino. Że gra nie jest dość ambitna, że nie ma w sobie niczego nowatorskiego, że mechaniki są prostackie... Osobiście mam wątpliwości, czy jest to słuszne podejście. W moim mniemaniu literatura czy film operują innym, bogatszym zestawem narzędzi, dzięki któremu mogą aspirować do nieco innych celów niż twórczość popularna. Nie wiem, czy w planszówkach jest to możliwe. Euro Lacerdy od Wsiąść do pociągu różni się wyłącznie skomplikowaniem zasad i, co za tym idzie, stawia graczom większe wymagania. Wciąż jest to jednak wyłącznie zabawa w zdobycie największej liczby PZ.

[XLR8]

Bardzo negatywnie oceniacie naszych braci graczy. Wszyscy grają w popularne badziewia, bo wielkie korporacje im to mówią. Oczywiście sami piszący takie rzeczy mają się za wielkich znawców i są ponad to.

Ja mam akurat bardzo pragmatyczne podejście do tematu. Gry nie są elementem kultury wysokiej i w ogromnej większości nie pełnią funkcji innej niż rozrywkowa. Jeśli więc gra jest grana chętnie, to znaczy, że jest świetna - bo rolą gry jest bawić; a skoro ludzie się przy danym tytule dobrze bawią, to znaczy, że doskonale spełnia on swoją rolę. Z całą pewnością gra taka jak Wsiąść do pociągu zapewniła większej liczbie ludzi więcej rozrywki, niż, sam nie wiem, dowolny euras Lacerdy.

Na pewno niektórzy mają tendencję, żeby na grunt planszówkowy przenosić argumenty z innych dziedzin kultury, takich jak literatura czy kino. Że gra nie jest dość ambitna, że nie ma w sobie niczego nowatorskiego, że mechaniki są prostackie... Osobiście mam wątpliwości, czy jest to słuszne podejście. W moim mniemaniu literatura czy film operują innym, bogatszym zestawem narzędzi, dzięki któremu mogą aspirować do nieco innych celów niż twórczość popularna. Nie wiem, czy w planszówkach jest to możliwe. Euro Lacerdy od Wsiąść do pociągu różni się wyłącznie skomplikowaniem zasad i, co za tym idzie, stawia graczom większe wymagania. Wciąż jest to jednak wyłącznie zabawa w zdobycie największej liczby PZ.

Nadal jednak można zrobić wybitną komedię romantyczną, która będzie bawić miliony ludzi i wcale nie musi mieć ona głębokiego przekazu. Będzie jedynie pełniła funkcję rozrywkową.
Gry faktycznie są medium, przez które ciężko prawić morały czy zwracać uwagę na jakiś ważny temat. Jednak na pewno nie mówiłbym, że niektórych tworów nie można nazywać prostackimi.

[Irka]

Spoiler:

Ja mam akurat bardzo pragmatyczne podejście do tematu. Gry nie są elementem kultury wysokiej i w ogromnej większości nie pełnią funkcji innej niż rozrywkowa. Jeśli więc gra jest grana chętnie, to znaczy, że jest świetna - bo rolą gry jest bawić; a skoro ludzie się przy danym tytule dobrze bawią, to znaczy, że doskonale spełnia on swoją rolę. Z całą pewnością gra taka jak Wsiąść do pociągu zapewniła większej liczbie ludzi więcej rozrywki, niż, sam nie wiem, dowolny euras Lacerdy.

Na pewno niektórzy mają tendencję, żeby na grunt planszówkowy przenosić argumenty z innych dziedzin kultury, takich jak literatura czy kino. Że gra nie jest dość ambitna, że nie ma w sobie niczego nowatorskiego, że mechaniki są prostackie... Osobiście mam wątpliwości, czy jest to słuszne podejście. W moim mniemaniu literatura czy film operują innym, bogatszym zestawem narzędzi, dzięki któremu mogą aspirować do nieco innych celów niż twórczość popularna. Nie wiem, czy w planszówkach jest to możliwe. Euro Lacerdy od Wsiąść do pociągu różni się wyłącznie skomplikowaniem zasad i, co za tym idzie, stawia graczom większe wymagania. Wciąż jest to jednak wyłącznie zabawa w zdobycie największej liczby PZ.

To ja trochę poidealizuję dla odmiany.
A co z aspektem edukacyjnym? Wg mnie nawet "Wsiąść do pociągu" może nauczyć trochę logistyki i planowania (przestrzenego, a także w kwestii zobowiązań). I fajnie, że są teraz różne mądre gry dla dzieci, które uczą - bawiąc. Możliwe, że "Terraformacja Marsa" nauczyła mnie więcej w kwestii inwestowania, niż jakiekolwiek zajęcia z ekonomii.

Przy części gier słabo się "bawię", właściwie to się męczę, jak w pracy Ale je cenię i gram, bo dają mi satysfakcję (tak jak i czasem praca). Podobnie jak w ambitnych książkach nie chodzi tylko o zabawę - czasem są trudne, ale rozwijają.
Nie znam się na RPG, ale przypuszczam, że mogą one angażować wyobraźnię i kreatywność bardziej niż niejeden film, i już w tym jest głębia.

[Ayaram]

Jest wręcz odwrotnie. Wydawcy często rezygnują z wydania produktów, jeżeli okażą się zbyt nowatorskie. I to nie jest znak naszych czasów, to istnieje tak długo jak rynek wydawniczy. I, wbrew intuicji, czym wydawca ma większy kapitał tym jest mniej skłonny do ryzyka. Teraz dochodzi do absurdów, kiedy Disney zatrudnia jako reżyserów znane nazwiska wyłącznie po to aby tym nazwiskiem świeciły, bo nie mają żadnej wolności kreatywnej w swoim filmie i film powstaje od A do Z jak sobie wydawca postanowi.

+1, wszystko teraz wydaje się bezpiecznie, przez co - mocno nijakie.

Najlepszym przykładem tego chyba, była nowa trylogia gwiezdnych wojen. Pewna marka, gdzie nazwa filmu wystarczyłaby, żeby się sprzedało, to nie, jeszcze musieli fabularnie zrobić kalkę z 4tej części - przez co całość była sztuczna i nijaka. Jako fan gwiezdnych wojen niby oglądało się okej, coś tam się człowiek uśmiechnął, bo to gwiezdne wojny, sentyment w ogóle - ale całość była mocno nijaka i do zapomnienia z momentem wyjściem z kina.

I myślę, że podobnie jest w grach. Stosunkowo łatwo jest zrobić dobrego kolejnego deck-buildera, ale bardzo ciężko zrobić nowego deck-buildera z efektem "wow". Ponownie - większość jest mocno nijakich. Kupuje się nowego, pogra sobie, dobrze się człowiek będzie przy tym nawet bawił, potem wyjdzie znowu kolejny średni deck-builder, kupi się drugi, sprzeda pierwszy i po pół roku człowiek nie pamięta, że istniało coś takiego jak ten 1wszy tytuł. Koniec końców, jedyna gra, która uchowała się u mnie na długo z tego gatunku jest dominion - bo to jedyna gra z rodziny, która lata temu zrobiła na mnie "efekt wow".

Czy to dobrze? Z punktu widzenia twórców, wydawców - na pewno. Twórcy mają co robić, gry się jako tako sprzedają, wszystko się kręci, nikt nie zalicza jakoś super-spektakularnych wtop, jest przyjemnie.

A z punktu widzenia graczy? IMO nie, jakby na każde 10 "bezpiecznych, średnich" deck-builderów przypadła 1 rewolucyjna perełka i 9 rewolucyjnych gniotów jako hobby zyskalibyśmy na tym więcej.

[Trolliszcze]

To ja trochę poidealizuję dla odmiany.
A co z aspektem edukacyjnym?

On się gdzieniegdzie oczywiście pojawia, tylko że tu z kolei kłopot jest taki, że tak naprawdę aspekt edukacyjny przeważnie jest całkowicie oderwany od wartości, które czynią grę planszową... dobrą grą planszową. Siadając do gry, ludzie chcą jednak głównie grać, a nie się uczyć, więc gra przede wszystkim musi ich bawić - nauczyć mogą się czegoś wyłącznie przy okazji. Kiepska gra z doskonałymi walorami edukacyjnymi nikogo niczego nie nauczy, bo nikt nie będzie w nią grał.

A z punktu widzenia graczy? IMO nie, jakby na każde 10 "bezpiecznych, średnich" deck-builderów przypadła 1 rewolucyjna perełka i 9 rewolucyjnych gniotów jako hobby zyskalibyśmy na tym więcej.

No nieprawda. To znaczy prawda - ale z punktu widzenia planszowego konesera, którzy przerobił dziesiątki tytułów i oczekuje wciąż nowych zaskoczeń. A przecież takich ludzi w każdym hobby jest mniejszość! Wychodzisz z założenia, że punkt widzenia statystycznego gracza jest taki jak twój - że ów gracz nagrał się w tyle gier, że go trudno czymkolwiek zaskoczyć.

Tymczasem sam przyznajesz w swoim poście, że w kolekcji zachowałeś wyłącznie Dominiona, bo zrobił na Tobie efekt wow. Dlaczego? Czy dlatego, że jest wyjątkowo nowatorskim tytułem...? Można by znaleźć argumenty, że wręcz przeciwnie - wyjątkowo prostackim Twój zachwyt bardziej wynikał z momentu jego poznania i Twojego dotychczasowego doświadczenia z gatunkiem, niż z faktycznej oryginalności tego tytułu. Jeśli ktoś nigdy nie grał w deckbuildera, to istnieje spora szansa - o ile oczywiście nie będzie mieć awersji na samą mechanikę - że zachwyci go niemal każda gra z gatunku, którą pozna jako pierwszą.

Właśnie dlatego wydawcy nie lubią zbytnio ryzykować. Przykład Dominiona pokazał, że ta mechanika się sprawdza, że naprawdę nie trzeba nie wiadomo jakich nowatorskich rozwiązań, żeby stworzyć popularny tytuł. Kalkulacja jest prosta: ryzykować dla garstki koneserów, którzy oczekują wciąż czegoś nowego, czy stworzyć solidny tytuł na sprawdzonej mechanice, która działa? Warto mieć na względzie jedną rzecz: ta pierwsza grupa jest najbardziej wymagającą, wybredną i chwiejną grupą, jaką tylko można sobie wyobrazić. Mającą ogromne oczekiwania, którym bardzo trudno sprostać, bo im bardziej ktoś jest doświadczony w hobby, tym trudniej go zaskoczyć.

Tymczasem większość graczy to gracze przygodni: czasem sobie w coś "popyka", nie jest nie wiadomo jakim geekiem, planszówki nie są całym jego życiem. W przypadku takich osób kolejna iteracja znanych mechanik to najlepsze i najbezpieczniejsze rozwiązanie. Ktoś mógłby zapytać: No dobra, ale skoro takie gry już istnieją, to po co je robić od nowa? I tu odpowiedź też jest prosta: bo produkty muszą rotować. Wyobraź sobie, że za każdym razem, gdy wchodzisz do sklepu, na półkach stoi dokładnie to samo. Trochę słabo, co nie? Tak się biznesu nie zrobi; muszą być nowe kolorowe pudełka, nowe tytuły, nawet jeśli w środku jest tak naprawdę "ta sama gra". Wciąż dobra gra, która w przypadku ogromnej większości klientów się sprawdzi, zapewniając wiele godzin zabawy i radochy. Ci ludzie nie potrzebują innowacji, udziwnień, skomplikowania - wręcz przeciwnie, są to rzeczy, które ich odrzucają.

A co z wyjadaczami? Dla nich też są gry, są nawet wydawnictwa, które się w grach dla nich specjalizują. Odpowiedzialność odszukania ich w zalewie produktów bliźniaczo do siebie podobnych spoczywa na samych graczach.

Swoją drogą to też ciekawy symptom, że wspominasz o Star Warsach. Zawsze mnie zastanawia, jak to jest: widzowie, gracze itd. narzekają na zalew mało ambitnych produkcji, robionych na jedno kopyto... ale największą oglądalnością niezmiennie cieszą się wszelkie tytuły z wielkich "franczyz" typu Star Wars czy Marvel. Może, żeby dać producentom jakiś jasny przekaz, trzeba by wreszcie przestać chodzić na te superprodukcje do kina? A może, pomimo głosów krytyki, review bombingu itd. to jest dokładnie to, czego ludzie oczekują.

[Irka]

Spoiler:

To ja trochę poidealizuję dla odmiany.
A co z aspektem edukacyjnym?

On się gdzieniegdzie oczywiście pojawia, tylko że tu z kolei kłopot jest taki, że tak naprawdę aspekt edukacyjny przeważnie jest całkowicie oderwany od wartości, które czynią grę planszową... dobrą grą planszową. Siadając do gry, ludzie chcą jednak głównie grać, a nie się uczyć, więc gra przede wszystkim musi ich bawić - nauczyć mogą się czegoś wyłącznie przy okazji. Kiepska gra z doskonałymi walorami edukacyjnymi nikogo niczego nie nauczy, bo nikt nie będzie w nią grał.

Może różnimy się w definicji. Moim zdaniem aspekt edukacyjny (w sensie ogólnym - tzn. rozwijający różne cechy, takie jak np. umiejętność planowania, gospodarowania zasobami, współpracy, przegrywania, orientacji przestrzennej, kalkulacji, koncentracji, itd.) pojawia się chyba we wszystkich grach z pierwszej setki BGG, które najwyraźniej zarazem bawią.

Co do ostatniego zdania z cytatu i dalszej części posta - pełna zgoda.

[Trolliszcze]

Może różnimy się w definicji. Moim zdaniem aspekt edukacyjny (w sensie ogólnym - tzn. rozwijający różne cechy, takie jak np. umiejętność planowania, gospodarowania zasobami, współpracy, przegrywania, orientacji przestrzennej, kalkulacji, koncentracji, itd.) pojawia się chyba we wszystkich grach z pierwszej setki BGG, które najwyraźniej zarazem bawią.

Tak, ja miałem raczej na myśli wiedzę przemycaną przez planszówki w tle - informacje historyczne, edukację ekologiczną itp. Edukacja jako nauka umiejętności planowania czy gospodarowania to bardzo ciekawy temat. Na pewno planszówki takie rzeczy rozwijają; sam jestem ciekaw, w jakim stopniu przekłada się to na codzienne życie. U mnie doświadczenie w układankach przestrzennych typu Patchwork z całą pewnością przekłada się na umiejętności pakowania samochodu przed wyjazdem wakacyjnym xD

[menelobej]

+1, wszystko teraz wydaje się bezpiecznie, przez co - mocno nijakie.

I myślę, że podobnie jest w grach. Stosunkowo łatwo jest zrobić dobrego kolejnego deck-buildera, ale bardzo ciężko zrobić nowego deck-buildera z efektem "wow". Ponownie - większość jest mocno nijakich. Kupuje się nowego, pogra sobie, dobrze się człowiek będzie przy tym nawet bawił, potem wyjdzie znowu kolejny średni deck-builder, kupi się drugi, sprzeda pierwszy i po pół roku człowiek nie pamięta, że istniało coś takiego jak ten 1wszy tytuł. Koniec końców, jedyna gra, która uchowała się u mnie na długo z tego gatunku jest dominion - bo to jedyna gra z rodziny, która lata temu zrobiła na mnie "efekt wow".

Czy to dobrze? Z punktu widzenia twórców, wydawców - na pewno. Twórcy mają co robić, gry się jako tako sprzedają, wszystko się kręci, nikt nie zalicza jakoś super-spektakularnych wtop, jest przyjemnie.

A z punktu widzenia graczy? IMO nie, jakby na każde 10 "bezpiecznych, średnich" deck-builderów przypadła 1 rewolucyjna perełka i 9 rewolucyjnych gniotów jako hobby zyskalibyśmy na tym więcej.

Ale dlaczego zakładasz, że to kwestia wydawców i autorów a nie tego jak działa rynek i w ogóle nasz świat? Zasadniczo większość rzeczy to mniejsza lub większa wariacja na temat wymyślonego wcześniej przez kogoś przedmiotu/technologii, od czasu do czasu przetykana czymś faktycznie rewolucyjnym. Gdyby popatrzeć na rynek np. samochodów, to wszyscy robią to samo, czyli upraszczając pojazd poruszający się na kołach przy pomocy silnika, tylko każdy producent robi to trochę inaczej dzięki czemu ich samochody się jednak różnią. Jedni lepiej trafiają w gusta ludzkie a inni słabiej. No i raczej mówimy o ewolucji niż rewolucji. Podobnie w grach, istniejące już gatunki gier są po prostu w różnoraki sposób rozwijane. Czasem a i owszem także zdąży się coś rewolucyjnego w grach i ktoś np. wymyśli nowy rodzaj gier jak np. swego czasu pojawił się deck-building. Jakby ludzie byli tacy rewolucyjni, że za każdym razem by wymyślali coś przełomowego, to pewno dawno byśmy skolonizowali galaktykę. Ale niestety jako ludzkość raczej udoskonalamy to co jest oczekując lub poszukując przełomu przez długie okresy czasu.

[pingus]

Dla mnie to jest tak naprawdę dyskusja o tym czego gracze szukają.

Są tutaj dwa scenariusze, których można doświadczyć podczas grania:
1. Poznaję nową grę
Z pozytywnych odczuć: efekt nowości, szybko się uczę, widzę szybkie usprawnienia, mam okazję się wykazać.
Z negatywnych: muszę nauczyć się zasad, muszę kupić/zdobyć grę.

2. Poznaję głębiej stara grę
Z pozytywów: znam zasady, oszczędzam pieniądze, mam okazje obserwować swój rozwój
Z negatywów: może pojawiać się powtarzalność, brak ekscytacji.

Z mojego doświadczenia, większość osób jest tak naprawdę bardziej zainteresowana tą adrenalinką z punktu pierwszego. Punkt pierwszy dalej ma wady, ale planszówki nie są drogim hobbym i dalej można je sprzedawać, więc ten aspekt często da się jakoś zmitygować. A nauczanie zasad starają się obejść wydawcy, przenosząc skomplikowanie gry do dodatków wypuszczanych razem z podstawką, płacąc ludziom za nagrywanie filmów o tym jak grać, doskonaląc instrukcje.

Pęd przez ostatnie kilka lat ewidentnie ewoluował w kierunku numer 1. Gdyby ludzie nie chcieli nowych gier to by ich przecież nie kupowali. Wydawnictwa też zauważyły, że wydawać piniondz na testy, balans nie ma co jak gracze zagrają w jedno pudełko max 5 razy. Balans dalej się liczy, ale to balans wrażeniowy z pierwszych kilku partii, balans rzeczywisty liczy się znacznie mniej. Czy trend się kiedyś odwróci? Wątpię i jako fan podejścia numer dwa, szkoda. Na szczęście dalej trafiają się gry (głównie przez przypadek), które można ogrywać bez końca. Ja sam nie miałbym żadnego problemu żeby zredukować całą swoją kolekcję nawet do poniżej 10 gier (a miewałem ich ponad 100).