Remisy w grach

[agt]

Mi brakuje w tej ankiecie jeszcze jednej opcji: "nic mnie to nie obchodzi"
Gram dla przyjemności grania i naprawdę prawie nigdy nie ma dla mnie znaczenia czy wygrałam albo na którym byłam miejscu. Wyjątek: gdy przez kilka czy kilkanaście kolejnych gier przegrywam, to zaczynam odczuwać dyskomfort
Czyli dopóki co jakiś czas wygram to jest ok i nie obchodzi mnie to czy w danej rozgrywce wygram czy nie.

Jednak doskonale rozumiem, że dla większości graczy gry to rywalizacja, która na wyłonić jednego zwycięzcę. I znam ten zawiedziony wzrok, gdy okazuje się, że ktoś zajął pierwsze miejsce, ale nie sam. I jeśli to ja jestem tym graczem, który wygrał też, to cieszę się jeśli sposób rozstrzygania remisu zrzuci mnie na drugie miejsce podium. Niech się tamten cieszy.
To cenne też dlatego, że zwiększy zadowolenie tamtego gracza, co z kolei zwiększy szanse na kolejne rozgrywki (o czym ktoś już wspominał). A nierozstrzygnięty remis pozostawiłby niesmak.

Ale kiedy już są jakieś metody rozstrzygania remisu to też wolę, żeby miały one jak największy sens i uzasadnienie. Np. to, że ktoś uzyskał ten wynik w mniejszej liczbie akcji albo przy użyciu mniejszej liczby kart. A nie np. w grze worker placement ten, którego pionki tworzą na planszy najładniejszy wzorek albo najbardziej się przytulają, bo są na planszy najbliżej.

[PytonZCatanu]

Gram dla przyjemności grania i naprawdę prawie nigdy nie ma dla mnie znaczenia czy wygrałam albo na którym byłam miejscu.

Jeśli ktoś siada do poważnej gry, nie po to, aby się napić drinka i pogadać, ale głównie po to, aby wygrać. Jak ktoś nie gra na poważnie, psuje pozostałym graczom przyjemność z gry. Nie lubię, jak ktoś tak gra przy jednym stole ze mną

Kiedyś nauczyłem grać w Catana znajomych żony. W drugiej partii poprosili, abyśmy....nie grali na punkty

[venomik]

Całą swoją wypowiedzią dowiodłeś, że moja metafora jest słuszna. Dzięki za poparcie.

Nie. To, że dla mnie niektóre warunki rozstrzygania remisów mają ręce i nogi, inne są bez sensu - nie oznacza, że metaforma z miejscami po przecinku ma jakikolwiek sens
Nie ma.

[RUNner]

W szachach remis to popularny wynik i nikt nie robi z tego problemu

[Barbarzyńca]

Całą swoją wypowiedzią dowiodłeś, że moja metafora jest słuszna. Dzięki za poparcie.

Nie. To, że dla mnie niektóre warunki rozstrzygania remisów mają ręce i nogi, inne są bez sensu - nie oznacza, że metaforma z miejscami po przecinku ma jakikolwiek sens
Nie ma.

To czemu poparłeś ją w swoim poście?

[venomik]

Nigdzie tej metafory nie poparłem, wręcz przeciwnie.

[KurikDeVolay]

Jeśli ktoś siada do poważnej gry, nie po to, aby się napić drinka i pogadać, ale głównie po to, aby wygrać. Jak ktoś nie gra na poważnie, psuje pozostałym graczom przyjemność z gry. Nie lubię, jak ktoś tak gra przy jednym stole ze mną

Z kolei ja nie lubię spinaczy, którzy robią pod siebie byle ukręcić TEN wynik, rekord rekordów, powód do chwały, spuściznę dla potomków! A potem rozpamiętują kto kiedy im nie pozwolił ruchu cofnąć i co by mogło być, gdyby reszta zagrała inaczej. Przyjmijmy, że pomijamy oba ekstrema. Też absolutnie ścieka mi czy wygrałem czy przegrałem, czy wystawili mnie na balkon. W czasie rozgrywki daję z siebie 100%, ale nie zamierzam drzeć szat kiedy przegram. Wynik to wynik, po partii sobie ogarnę co mogłem zrobić lepiej, gdzie zepsułem po całości, następnym razem wnioski będą wyciągnięte i tyle.

edytka: Taka żądza wygrywania ZAWSZE, kojarzy mi się z toksycznym amerykańskim systemem. Albo będziesz najlepszy, albo od razu stań w kolejce po mefedron.

[Barbarzyńca]

Nigdzie tej metafory nie poparłem, wręcz przeciwnie.

Z całym szacunkiem, ale albo nie rozumiesz metafory, albo nie ogarniasz co napisałeś.

[Gizmoo]

Nie podoba mi się ta ankieta, bo nie zakłada remisu.

A będąc bardziej serio - Pytania są tendencyjne, bo wszystko leży w magicznym "to zależy".

1. W grach rywalizacyjnych, pojedynkowych, 1 na 1, remis jest wynikiem nie wyłaniającym bezpośrednio zwycięzcy. Ja rozumiem, że są takie szachy, w których remis liczy się gdzieś tam do rankingu, ale brak wyłonienia jednoznacznego zwycięzcy w POJEDYNKU, to moim zdaniem strata czasu dla obydwu uczestników. Bo tutaj sensem tego pojedynku jest wyłonienie tego, kto jest jednoznacznie LEPSZY. Nawet jeżeli jest lepszy o włos, czy tam nokaut.

2. W grach wieloosobowych, rywalizacyjnych, deterministycznych, z małą ilością punktów, jakiś tie-breaker by się przydał, ale musi być on jednoznacznie rozstrzygający. Wtedy wszyscy gracze wiedzą, że warto iść np. w jakiś surowiec, bo w przypadku remisu to właśnie on decyduje o miejscu na podium. Natomiast oczywiście tutaj twórca powinien wiedzieć (i przetestować), co jest trudniej uzyskać, by taki tie-breaker miał WARTOŚĆ matematyczną.

3. W euro sałatkach punktowych, z setkami punktów, pieprzenie się w jakieś tie-breakery nie ma moim zdaniem żadnego sensu. I nawet zabawne jest, gdy dwójka graczy, podążająca przez całą rozgrywkę innymi ścieżkami, uciułała taką samą liczbę punktów. Jeżeli przez bite dwie godziny gracze np. w takiej Terraformacji, skończyli dokładnie na tym samym polu punktowym, to jest to przecież ciekawe i zabawne jednocześnie.

Także problem jest szerszy, niż te dwa pytania a ankiecie, a jeden rabin powie tak, a drugi rabin powie tak.

Natomiast DLA MNIE w planszówki gra się przede wszystkim dla PRZYJEMNOŚCI. A skoro tak, to czy remisowanie to coś złego?

Mam kumpla, który nigdy nie patrzy na tor punktacji, bo w ogóle go punkty nie interesują. Bawi go dobra mechanika i puzelek do rozwiązania. I ja sobie bardzo cenię takie podejście! W planszówkach liczy się gimnatyka umysłowa, towarzystwo i dobra zabawa. Jak ktoś chce za wszelką cenę ciśnieniować, kłócić się o piąte miejsce po przecinku, to ja nie mam z kimś takim ochoty siadać do ZABAWY. Niech sobie taki jegomość pójdzie na jakiś turniej. Najlepiej w rosyjską ruletkę, gdzie najłatwiej na koniec o wyłonienie zwycięzcy.

[tomb]

Dla mnie tie-breaker to ciekawostka, nie myślę o nim w trakcie rozgrywki, ale zwykle szukam w instrukcji, czy przewidziano rozstrzygnięcie dla sytuacji remisowej.

[vnzk]

Barbarzyńca, venomik - najwyraźniej macie w tej dyskusji remis

Gracze analizują w trakcie gry jak zdobyć punkty, NIKT totalnie nie skupia się na zasadach remisów. Najczęściej kończy się gra, powiedzmy 130:130 i gracze BIORĄ INSTRUKCJE i tam znajdują w ustępie, którego nigdy nie czytali, że jak masz wiecej drewna to wygrywasz. TOTALNIE BEZ SENSU.

Jeśli ktoś nie przeczytał warunków zwycięstwa, to chyba pretensje może mieć jedynie do siebie? To trochę tak, jakby ktoś nie przeczytał, w którym momencie gra się kończy. "Po szóstej rundzie? Myślałem, że po ósmej, wtedy na pewno wymieniłbym to drewno na punkty wcześniej!". Ja przy tłumaczeniu euro zawsze przedstawiam reguły tie-breakerów, żeby każdy miał pełną wiedzę o rozstrzygnięciu, a nie dowiadywał się tego na końcu. I wiadomo, że każdy w trakcie gry będzie się skupiał na tym, żeby to drewno przełożyło mu się na ten jeden, decydujący o zwycięstwie, punkt, niż żeby nazbierać go jak najwięcej w przypadku remisu.

Również uważam, że brak spiny na zwycięstwo nie równa się olewaniu celu rozgrywki (i psuciu jej innym). Spotykam się ze znajomymi, gramy dla przyjemności. Gdybym grał przeciwko nim w siatkę, również starałabym się nastukać im punktów ale chętnie przybiję im piątkę, kiedy zrobią koronkowa akcję.

[agt]

Gram dla przyjemności grania i naprawdę prawie nigdy nie ma dla mnie znaczenia czy wygrałam albo na którym byłam miejscu.

Jeśli ktoś siada do poważnej gry, nie po to, aby się napić drinka i pogadać, ale głównie po to, aby wygrać. Jak ktoś nie gra na poważnie, psuje pozostałym graczom przyjemność z gry. Nie lubię, jak ktoś tak gra przy jednym stole ze mną

Ja też nie lubię
I zupełnie mnie nie zrozumiałeś. Gdy gram, to gram najlepiej jak umiem. Czyli tak, by móc wygrać. Ale nie po to by wygrać, tylko by pograć. Ale dobrze pograć, z zaangażowaniem. Po co grać inaczej?
Nie lubię gdy inni grają byle jak, bo to psuje całą rozgrywkę. Sama też innym tak nie robię.

Gram najlepiej jak umiem, jednak finalnie to nie zajęte miejsce jest dla mnie wyznacznikiem udanego czasu czy jakości gry.
Nie wiem jak to lepiej wytłumaczyć.

Ale jeśli bym brała udział w prywatnym turnieju gier, gdzie np. gralibyśmy w 15 różnych gier, i chodziłoby o to kto wygra w największą liczbę tytułów, to moje miejsce miałoby dla mnie znaczenie. Bo tak by była określona istota zabawy.

Kiedyś nauczyłem grać w Catana znajomych żony. W drugiej partii poprosili, abyśmy....nie grali na punkty

Edytka: a z drugiej strony Ciebie to śmieszy, mnie to śmieszy, a oni mają prawo bawić się graniem nie na punkty
Co kto lubi.
Oby tylko dobrze wokół jednego stołu się dobierać.

[Ayaram]

Spina w grze i grać żeby wygrać to zupełnie dwie różne sprawy. Grać się powinno żeby wygrać, albo przynajmniej żeby zdobyć jak najlepszy wynik nie przejmując się miejscem. I gry projektuje się z założeniem że każdy gra jak najlepiej potrafi.

Prosty przykład to Chaos w Starym Świecie, jeżeli ja celowo postanowię, że oleje Khorna, bo mam gdzieś zwycięstwo, tylko chce się skupić na sobie - to wpłynie również na przyjemność rozgrywki także pozostałych osób przy stole.

Ale to nie znaczy w żadnym wypadku, że mam doszukiwać się na każdym kroku błędu u Khorna, cofać swoje ruchy, szydzić z gracza Khornem po wygranej itp. Po prostu starać się grać optymalnie. Tylko tyle i aż tyle.

PS: znowu dostane zj*** za złe odmienianie tego czerwonego z chaosu ale trudno

[Gizmoo]

Gram najlepiej jak umiem, jednak finalnie to nie zajęte miejsce jest dla mnie wyznacznikiem udanego czasu czy jakości gry.

O to, to! Dlatego dla mnie remisy są ok. A już najbardziej mnie bawi, gdy dwie osoby, które są na ostatnim polu na listwie Kramera, zaczynają kłócić się i sprawdzać w instrukcji wszystkie tie-breakery, żeby udowodnić sobie, kto był ostatni spośród czwórki graczy, jakby to była najważniejsza rzecz na świecie. "Mam jednego ziemniaka więcej od ciebie! Nie jestem ostatni! Żryj gruz przegrywie!"

[MichalStajszczak]

Są sytuacje, nie tylko w grach, w których nie może być remisu

[BOLLO]

Ciekawe zagadnienie.
Mam mieszane uczucia jeżeli chodzi o remisy. Po pierwsze to jak gramy 3h i nie można wyłonić zwycięzcy może być deprymujące bo w podświadomości każdy walczy o pierwsze miejsce. Nie ma wówczas możliwości ponownej rozgrywki jak w grach na 10-20min. Wtedy autorzy dodają opcję co w takim razie definiuje zwycięstwo. Czasem są to surowce, karty, tory, pokonani przeciwnicy itd.

Oczywiście osobiście wolałbym rozegrać ponownie partię ale w przypadku rozgrywki na 2 graczy. Z tym że może się okazać że i tak potrzebna będzie jeszcze trzecia partia rozstrzygająca. Tak więc uważam że dodatkowe funkcje wyznaczania zwycięzcy podczas jednej rozgrywki jest jak najbardziej ok. Czasem jednak dziwna jest opcja co definiuje zwycięzcę remisującego. Myślę że akurat w tej kwestii jak mamy zgraną grupę to można to dowolnie homerulsować.

W swojej grze Diora która traktuje o fabryce produkującej radioodbiorniki remisy wygrywa ten z graczy który ma najwięcej wyprodukowanych radioodbiorników. Tym samym chciałem pokazać "ważność" tej akcji podczas rozgrywki.

[PytonZCatanu]

Gra Król Złodziei, czas gry ok 30-40 minut.

Mieszane uczucia co do użytego systemu rozstrzygania remisów. Gra prezentuje aż 4 tie breakery! To oczywiście mi się nie podoba, ale za to ostatni z nich jest kozacki i klimatyczny

Jakby zastosowali wyłącznie ten ostatni, o ile lepszy byłby odbiór gry

[MichalStajszczak]

Gra Król Złodziei

Jak często w tej grze zachodzi konieczność rozstrzygania remisów?
Oczywiście czwarty sposób rozstrzygania remisów najbardziej pasuje do tytułu gry.

[PytonZCatanu]

Gra Król Złodziei

Jak często w tej grze zachodzi konieczność rozstrzygania remisów?
Oczywiście czwarty sposób rozstrzygania remisów najbardziej pasuje do tytułu gry.

Grałem tylko raz, a grę nabyłem po partii z Gizmoo,.który grał 3 razy. Twierdzi z że w żadnej partii remisu nie było

[MichalStajszczak]

Grałem tylko raz, a grę nabyłem po partii z Gizmoo,.który grał 3 razy. Twierdzi z że w żadnej partii remisu nie było

I taka świetna metoda rozstrzygania remisów nie jest w praktyce wykorzystywana

[toblakai]

Zawsze można się pokusić o zaprojektowanie gry wokół tej mechaniki rozstrzygania remisów
Chociaż jak widziałem jakieś filmiki jak ludzie grają w Jungle Speed to możliwe, że już istnieje

[aranjuez]

W przypadku grania rekreacyjnego w ogóle nie widzę problemu. Pojawia się przy grach wykorzystywanych jako turniejowe. Też nie zawsze - czasem można grać kilka rund w systemie szwajcarskim i zliczać punkty (chociaż tu też się pojawia czasami przy rozstrzyganiu miejsc - stąd małe punkty, wynik bezpośredniego starcia itd). Większy problem jest tam gdzie się gra systemem pucharowym. Z tego tytułu - jako że zdarza mi się regularnie organizować turnieje przy okazji eventów, często w małe, dopiero co wydane gry - żeby wydawcy / autorzy starali się zwracać na takie rzeczy uwagę

[Leviathan]

Luźne przemyślania na temat rozstrzygania remisów w grach planszowych:

[arturmarek]

Ja nie potrzebuję tie-breakerów, nie mam problemu z remisami. Jednak nie rozumiem czemu komuś miałby przeszkadzać tie-breaker? Przecież zawsze można to zignorować i "uznać", z resztą grasz wygrywający na tie-breakerze może się czuć jedynym zwyciężcą, a ten przegrywający może się czuć zwycięzcą "dzielonym".

Oczywiście, jeśli gramy rywalizacjnie - w turniejach czy prowadzimy jakieś wewnętrzne długofalowe punktacje, rozgrywki ligowe itp. to zmienia postać rzeczy.