GRY-PLANSZOWE.pl

Ostatnio zastanawiałem się na zasadach rozstrzygania remisów w grach euro, gdzie liczymy punkty. Ewentualnie wszelkie ameri na punkty (Holas, Clash etc) również. Często jest wtedy parę sposobów rozwiązywania po remisach typu: ktoś ma najwięcej X, Y, Z, surowców, kart etc

Skłoniło mnie to do dwóch pytań:
1. Czy gracze to tak waleczne bestie, że musi być masa rozwiązań na remisy? Nie mogą po prostu pogodzić się, że zremisowali z kims i oboje są zwycięzcami?
2. Jak wyliczane są te remisy? Twórca wie, które strategie lub zagrania są trudniejsze od innych (np w clashu wygrana przez miasta i budynku) i one to rozstrzygają?

Zapraszam do dyskusji

Hardkor pisze: ↑13 lis 2023, 10:50 Czy gracze to tak waleczne bestie, że musi być masa rozwiązań na remisy?

Być może z tym pytaniem powinna być związana ankieta w stylu:
Czy chcesz, by:
A. Gra miała zawsze jednoznacznego zwycięzcę
B. Mogło być dwóch lub więcej zwycięzców

Ostatnio na 2 gry z Żoną miałem 2 remisy w grach typu sałatka punktowa wystrzelenie się idealnie w taki sam wynik przynosi Jej chyba więcej szczęścia niż wygrana ;D

Seba jak dla mnie możemy oboje być zwycięzcami biedaku spokojnie spać nie mogłeś

A tak serio dla mnie nie robi różnicy czy jest jeden czy kilku- w Clash na to wytłumaczenie że wygrywają budynki, później ulepszenia cywilizacji bo one mają jednak największy wpływ na "chwałę" naszej rozbudowaywanej cywilizacji. Ale w sumie remis też jest okej

Ale w takiej sałatce punktowej po 200 pkt remis jest dla mnie jak najbardziej sensownym rozwiązaniem- jeden pkt to 0.5% wyniku w clashu już pkt to około 2-4% wyniku to jest spora różnica.

MichalStajszczak pisze: ↑13 lis 2023, 10:59

Hardkor pisze: ↑13 lis 2023, 10:50 Czy gracze to tak waleczne bestie, że musi być masa rozwiązań na remisy?

Być może z tym pytaniem powinna być związana ankieta w stylu:
Czy chcesz, by:
A. Gra miała zawsze jednoznacznego zwycięzcę
B. Mogło być dwóch lub więcej zwycięzców

Jak mi ktoś powie jak dodać ankiete lub admin edytuje to można

O tutaj


Jak dla mnie remis to remis, a głupie zasady dodatkowe, kto ma więcej pieniędzy, cudów świata, etc. to bzdura.

Jestem w trakcie projektowania konfrontacyjnej gry karcianej. Pomimo iż w grze dostępne są trzy drogi do zwycięstwa, remisy nadal są możliwe. Nierzadko remisy są bardziej satysfakcjonujące niż wygrana czy porażka. Jednakże jest to gra konfrontacyjna i tutaj remisy są dość jasne i nie zależą od ilości surowców:
- jeżeli w trakcie walki polegną dowódcy obu frakcji
- jeżeli w strefie lokacji zmniejszy się liczba możliwych do zdobycia kart lokacji (np. z 5 do 4)

Co jest jednak ważne - remis nie powinien być zbyt łatwy do uzyskania. Jeżeli gra zbyt często kończy się remisem, takie rozstrzygnięcia mogą być frustrujące.

Partizant pisze: ↑13 lis 2023, 11:59 Co jest jednak ważne - remis nie powinien być zbyt łatwy do uzyskania. Jeżeli gra zbyt często kończy się remisem, takie rozstrzygnięcia mogą być frustrujące.

Zgadzam się, że jeżeli w grze limity punktowe są powyżej 50, 100, XXX punktów, to remis jest ok. Gorzej jak w całej grze do zdobycia jest punktów 10, to wtedy dodatkowe reguły mają sens.

Nie jestem waleczną bestią, stawiam zdecydowanie przyjemność rozgrywki ponad przyjemność wygrywania, ale zwykle trochę mi smutno, kiedy w grze euro widzę "w przypadku remisu gracze dzielą się zwycięstwem". Wydaje mi się, że chodzi o jakieś poczucie... domknięcia rozgrywki. Im dłuższa rozgrywka, tym milej to poczucie mieć I zwykle nawet wolę, kiedy ten łamacz remisów zadziała na moją niekorzyść, bo zwiększa to szanse na satysfakcję z partii po drugiej stronie.

Powiedziałbym, że traktuję to, jakby podczas projektowania zabrakło choćby symbolicznego pochylenia się nad tym (zapewne niesłusznie z mojej strony), bo czasem wystarczy nawet, kiedy tie-breaker jest abstrakcyjny, odklejony od obecnej rozgrywki (np. zwycięzcę wyłoni kolejna partia albo obaj remisujący sadzą po jednym drzewie i wygrywa ten, czyje będzie wyższe po 5 latach - autentyk z Arboretum).

I wiadomo, że zawsze mogę sobie to rozstrzygnąć sam, np. pojedynkiem na noże do masła lub rzutem kostką, ale działa to też w drugą stronę - zawsze można zignorować istniejący w zasadach tie-breaker i uścisnąć sobie dłonie we współzwycięstwie. Ja wolę, kiedy rozstrzygnięcie w zasadach istnieje

Ja remisów nie lubię. Ma być rozstrzygnięcie choćbyśmy mieli dawać sobie po ryju az ktoś odpadnie.

Co ciekawe w partii zawsze skupiam się na wygraniu a rozstrzygnięcie remisu ogarniamy po podliczeniu. Nie czuję potrzeby znać do przodu czy rzepy są ważniejsze nad borówkami.

Moja ulubiona zasada rozstrzygania remisów brzmi: "Aby rozstrzygnąć remis, zagrajcie ponownie".

Ardel12 pisze: ↑13 lis 2023, 14:06 Ja remisów nie lubię. Ma być rozstrzygnięcie choćbyśmy mieli dawać sobie po ryju az ktoś odpadnie.

Co ciekawe w partii zawsze skupiam się na wygraniu a rozstrzygnięcie remisu ogarniamy po podliczeniu. Nie czuję potrzeby znać do przodu czy rzepy są ważniejsze nad borówkami.

Niby to rozumiem, ale np w takiej Diunie Imperium i sposobie punktowania tam, jest wielce prawdopodobne, że będzie miało to znaczenie. Więc trudno nie pamiętać, że to przyprawa w pierwszej kolejności. Ba, kiedyś specjalnie przegrałem ostatni konflikt, bo wiedziałem, że dostanę za drugie miejsce dużo Melanżu i wygrałem tym sposobem.

Dla mnie remis to remis. Nawet nie sprawdzam w instrukcji czy jest jakieś rozstrzygnięcie remisów.

Ja nie znoszę remisów, ja wolę jak w instrukcjach są rozwiązania, że jak jest remis to w następnej kolejności sprawdza się X,Y,Z żeby wyłonić zwycięzcę . Dla mnie zawsze musi być ktoś wygrany

Remis to remis. To jak w sporcie. Mamy remis, to mamy remis, następnym razem może wygram, może przegram. Dopóki gra jest o nic to mi to nie przeszkadza.

Za to bardzo nie lubię zasad w stylu:
- Wygrywa osoba z największą liczbą punktów zwycięstwa
- W przypadku remisu z największą ilością złota
- W przypadku równiej liczby złota z największą ilością kart na rękę.

Chce mieć wyraźny cel - punkty zwycięstwa i na nim skupiać 100% uwagi, a nie mieć z tyłu głowy, że na 1 na 10 gier będzie istotna kasa, a na 1 na 50 gier będzie istotna liczba kart na ręce.

Ja mam proste podejście. Akceptuję dodatkowe rozstrzygnięcia remisów, jeśli:
a) w trakcie gry gracze aktywnie (i świadomie) dbają o to, aby poprawiać ten element, który decyduje o wygranej w przypadku równej ilości punktów. To oczywiście ma sens raczj przy niskich punktacjach, typu 6-6, gdzie szansa remisu jest duża. A nie w takiej Terraformacji Marsa i wynikach oscylujących gdzieś przy 150 punktach, gdzie szansa remisu jest bardzo mała
b) ten dodatkowy, rozstrzygający miernik w jakimś stopniu oddaje to, komu lepiej poszło. Na przykład na zasadzie: kto by miał większe szanse na wygraną, gdyby tak dorzucić jeszcze ze dwie rundy. Takim przykładem jest tutaj Colt Express. W przypadku remisu decyduje to, kto jest mniej ranny. I to ma sens. Lepszym bandytą jest ten, co ukradł 1200 dolarów i nie dał się postrzelić niż ten, który ukradł 1200 dolarów i ledwie żyje po kilku ranach postrzałowych. A skoro rana to pusta karta - to im bandyta jest mniej ranny, tym skuteczniejsze powinny być potencjalne przyszłe rundy.

Na drugim biegunie jest taka Sagrada. Tam remis rozstrzyga to, ile kto punktów zdobył za cene indywidualne.
Generalnie w ogóle na to nie patrzę, z kilku powodów. Po pierwsze: cele indywidualne są najbardziej losowe w trakcie gry, więc fatalnie mi pasują jako warunek rozstrzygania czegokolwiek. A zwlaszcza nie bawi mnie to, że w grze o budowaniu witraży jeden gracz zdobędzie X punktów budując ładny, pełny, kolorowy witraż - a drugi odda witraż z dziurami, ale mając też X punktów wygrywa grę. IMO powinno być odwrotnie - więcej dziur to porażka przy remisach.
I wlasnie ta dowolność jest dla mnie problemem.
W wielu grach czytając warunek rozstrzygania remisów człowiek myśli 'ok, to ma sens', a w przypadku Sagrady dominuje wrażenie, że jakby podczas tworzenia instrukcji twórca wstał drugą nogą z łóżka to mógłby odwrócić wszystkie warunki na drugą stronę, coś wyrzucić, coś dodać, losowo poukładać i nikt by nie zwrócił uwagi, że coś jest nie tak.
Więc tak naprawdę, korzystając z tego na czym polega ta gra, niech sobie w przypadku remisu każdy rzuci kostką i wygrywa ten, kto wyrzuci więcej oczek.

Ayaram pisze: ↑14 lis 2023, 07:33 Za to bardzo nie lubię zasad w stylu:
- Wygrywa osoba z największą liczbą punktów zwycięstwa
- W przypadku remisu z największą ilością złota
- W przypadku równiej liczby złota z największą ilością kart na rękę.

To są po prostu kolejne liczby po przecinku. Gdyby w sporcie od nich odejść to w wielu wyścigach liczba złotych medalistów gwałtownie by wzrosła. Wyścig który kończy się różnicą 0,003 sekundy oznacza w zasadzie, że to są całkowicie równorzędni konkurenci. No ale jeden z nich, mimo wszystko, jest zwycięzcą.

Ja wolę remis na podstawowej mechanice punktacji niż jakieś z d* strony rozstrzygnięcia. Pocę się i pocę i mam przez "drugi warunek" przegrać? Oczywiscie mówię o "dużych" punktacjach - nie takich, gdzie liczymy do 8/10/14 punktów.

Graliśmy kiedyś Ultimate Railroads w trójkę i na koniec wyniki były 402 / 402 / 405. Co z tego, ze przegrałem - uczucie było super bo wszyscy do końca wyciskaliśmy punkty. Jakbym w podobnym meczu miał mieć np. 405/405/402 i na bazie "kto ma dalej pierwszy tor" przegrać to.. meh...

Barbarzyńca pisze: ↑14 lis 2023, 08:44 To są po prostu kolejne liczby po przecinku. Gdyby w sporcie od nich odejść to w wielu wyścigach liczba złotych medalistów gwałtownie by wzrosła. Wyścig który kończy się różnicą 0,003 sekundy oznacza w zasadzie, że to są całkowicie równorzędni konkurenci.

Kompletnie nie trafia do mnie to porównanie. Powiem więcej: jest kompletnie bez sensu.
W wyścigu masz jeden wymiar, jeden wskaźnik nad którym 'pracują' ścigający się.
W dodatkowych warunkach zwycięstwa masz różne wskaźniki.

Przełożeniem takich 'sagradowych' (nawiązując do mojego wcześniejszego wpisu) punktacji na wyścig byłoby coś w zasadzie:
"Wygrywa ten, który pierwszy dobiegnie na metę. W przypadku gdy obaj ścigający ma ten sam czas - wygrywa ten, którego lewa pięta jako pierwsza przebiegnie linię mety". Dlaczego akurat lewa pięta? Bo tak!
Nikt w biegu nie będzie się zastanawiał nad swoją lewą piętą, a będzie starał się jak najszbyciej biec.
Podobnie jak w grach euro nikt nie będzie patrzył na wskaźniki rozstrzygające remis, ale będzie starał się zdobyć jak najwięcej punktów.
A potem w przypadku remisu może sobie 'gracz' usiąść do regulaminu, przeczytać 'lewa pięta rozstrzyga remisy'. Rewelacja.

Od jakiegoś czasu - pisałem też o tym na forum - jestem przeciwny większości tie-breakerów!

Szczególnie w grach, w których zdobywa się dużą ilość punktów. Gracze analizują w trakcie gry jak zdobyć punkty, NIKT totalnie nie skupia się na zasadach remisów. Najczęściej kończy się gra, powiedzmy 130:130 i gracze BIORĄ INSTRUKCJE i tam znajdują w ustępie, którego nigdy nie czytali, że jak masz wiecej drewna to wygrywasz. TOTALNIE BEZ SENSU.

Sztandarowy przykład to Podwodne Miasta. Wiecie co tam rozstrzyga? Może liczba PODWODNYCH MIAST? Otóż nie Otóż pozycja na torze inicjatywy . Pójście na inicjatywę w ostatniej rundzie jest najbardziej bezsensowną akcją. Jest dowodem, że gracz coś źle zaplanował i naprawdę nie ma już żadnego sensownego ruchu. To ruch, który nic nie daje. I to ma decydować o zwycięstwie?

Ostanio zagrałem 2 partie w Amun Re. Obie zakończyły sie remisem na 1 miejscu, który raz wygrałem a raz przegrałem TEORETYCZNIE. W ramach buntu w mojej aplikacji obie gry mają 2 zwycięzców.

Wzorcowym przykładem jest Projekt Gaja, który nie ma żadnych tie-breakerów i bardzo dobrze

Całkiem się nie zgadzam.

venomik pisze: ↑14 lis 2023, 09:13 W wyścigu masz jeden wymiar, jeden wskaźnik nad którym 'pracują' ścigający się.
W dodatkowych warunkach zwycięstwa masz różne wskaźniki.

No nie. Po pierwsze mój przykład to pewna metafora i branie jej stuprocentowo dosłownie jest bez sensu.

Dwa. Nie znam Sagrady i jej zasady rozstrzygania remisów, być może jest głupia, nic na to nie poradzę, ale zazwyczaj owe, jak to nazwałeś "pięty" to surowce które są pewnym niewykorzystanym potencjałem i w kolejnej rundzie dałyby się przetworzyć na przewagę punktową. A w takim Splendorze remis wygrywa ten kto użył mniejszej ilości kart czyli jest sprawniejszy. Wydaje się, że raczej nikt nie gra tak by skupiać się na "jak najmniejszej liczbie kart" tylko organizuje sobie w głowie ścieżkę, jego zdaniem, najszybciej prowadzącą do zwycięstwa i taki sposób rozstrzygania remisu ma głęboki sens bo wykazuje która głowa pracowała lepiej.

No i muszę zaprzeczyć, że "nikt nie skupia się na zasadach remisu". Ja się skupiam. Jasne, że nie od samego początku, ale jeśli gra się kończy i widać ryzyko remisu w głowie zaczynają się otwierać procedury dotyczące takiego zakończenia.

Z tego co widzę to problemem są, nie do końca sensowne, wg graczy, zasady rozstrzygania remisów a nie sam fakt. Choć pobieżne spojrzenie może być mylne.

Barbarzyńca pisze: ↑14 lis 2023, 08:44 To są po prostu kolejne liczby po przecinku. Gdyby w sporcie od nich odejść to w wielu wyścigach liczba złotych medalistów gwałtownie by wzrosła. Wyścig który kończy się różnicą 0,003 sekundy oznacza w zasadzie, że to są całkowicie równorzędni konkurenci. No ale jeden z nich, mimo wszystko, jest zwycięzcą.

No nie do końca. Czas to czas, nic więcej. Osoba która chce wygrać i tak chce przebiec jak najszybciej, dalej to się spina z celem. W grze gdzie mamy i punkty zwycięstwa i karty i złoto i surowce to wszystko jest "wynikiem po przecinku", wszystko przerobilibyśmy w następnej turze na zasoby. I teraz np. mam zbudowany silniczek pod przerabianie złota na punkty zwycięstwa. Dla mnie celem głównym jest zdobycie jak największej liczby punkty zwycięstwa, a "wynikiem po przecinku" jest ilość złota (im mam więcej złota, tym więcej bym zdobył punktów zwycięstwa w potencjalnej kolejnej turze). Tymczasem zasady mówią: w przypadku remisu, wygrywa osoba z największą ilością surowców. W 9/10 grach ilość surowców na końcu nie ma żadnego znaczenia, i tu nagle wchodzi bum remis i nagle surowce decydują o tym "kto był lepszy".

Bo to jest potencjał na punkty. Kto ma większy, ma też większa szansę na kolejne punkty, czyli zyskał ułamki sekundy przewagi nad przeciwnikiem.

Ayaram pisze: ↑14 lis 2023, 09:31 Tymczasem zasady mówią: w przypadku remisu, wygrywa osoba z największą ilością surowców. W 9/10 grach ilość surowców na końcu nie ma żadnego znaczenia, i tu nagle wchodzi bum remis i nagle surowce decydują o tym "kto był lepszy".

Czyli jednak mają znaczenie bo określają zwycięzcę. Jeśłi to zaniedbujesz to Twój problem, przegrałeś.

Barbarzyńca pisze: ↑14 lis 2023, 09:31 No nie. Po pierwsze mój przykład to pewna metafora i branie jej stuprocentowo dosłownie jest bez sensu.

A ja Ci próbuję pokazać, że metafora jest bez sensu. Bo czymś zupełnie innym jest zwiększenie precyzji badania tego samego, jednego wskaźnika (bo teraz nm technologian a to pozwala), a czymś zupełnie innym jego nagłe mierzenie czegoś innego, bo pierwszy okazał się remisem.
Dlatego też moja metafora z lewą piętą jest celniejsza niż Twoja. I pokazuje jak pewne miary są bez sensu.

Co do dalszej wypowiedzi - to ja już na to odpowiedziałem wcześniej. Nie mam problemu jeśli ten dodatkowy sposób odpowiada w jakiś sposób jakości partii, na przykład przedstawiając potencjał do zdobywania punktów gdyby gra jeszcze potrwała. Więcej kasy. Więcej surowców. I tak dalej.
Ale są gry, gdzie te warunki dodatkowe są kompletnie od czapy i można się gimnastykować dlaczego akurat ten a nie inny, ale w praktyce jedną odpowiedzią jest: 'Bo tak!'.

Weźmy everdell. Niby o budowaniu miasteczka przez zwierzatka, aby mogłby przetrwać zimę. Co rozstrzyga remis punktowy? Ilość punktów zdobytych z wydarzeń. Wydarzenia to w zasadzie kontrakty 'kto pierwszy' - kto wypełni warunki, bierze punkty zwycięstwa. Ot, jeden ze sposobów ich zdobywania. Nie jest ani lepszy, ani ważniejszy od innych. Dlaczego nie decyduje ilość surowców? Albo wielkość produkcji? Dlaczego akurat kontrakty? Nie mam pojęcia.

Ewolucja (ta od egmontu). Całą grę próbujemy wzmocnić nasze gatunki aby miały liczną populację, były duże i silne. Co decyduje w przypadku remisu? Punkty zwycięstwa z cech. Tzn. możesz być gatunkiem skraju śmierci, tuż przed końcem gry prawie wyginąłeś z głodu, z dużej populacji stałeś się małym stadkiem. Ale masz jakieś cechy (wprawdzie nie uratowały Cię one przed prawie wyginięciem, ale jednak dają wygraną).

Etc.
Rozumiem podejście jak w terraformacji. Całą grę przerabiam pieniądze na punkty. Jeśli na koniec mam tyle samo punktów, ale więcej pieniędzy, przez co większy potencjał na zdobycie kolejnych w przyszłości - jasne. Ale gdyby w terraformacji marsa nagle zamienić rozstrzyganie remisów na 'kto ma więcej zagranych czerwonych kart' to już nie czułbym żadnej frajdy z wygranej w ten sposób.

Całą swoją wypowiedzią dowiodłeś, że moja metafora jest słuszna. Dzięki za poparcie.

I znów. Problemem nie jest rozstrzyganie remisów tylko źle wymyślony mechanizm. Ale znów, nie każdy mechanizm na pierwszy rzut oka ma takie znaczeni jak się wydaje. Nie komentuje Twoich przykładów bo nie znam tych gier i być może masz rację a być może jakaś zależność Ci umyka (Jak w Splendorze gdzie większe znaczenie zasady kładą na ilość zagranych kart a nie na "zapasy" surowców).