Starsze tytuły a nowy gracz

[agipacz]

Możesz zajrzeć do mojej sygnaturki na dole

Parę lat temu założyłem tutaj temat na temat tak zwanych "klasyków". Użyłem do tego metody statystycznej z bgg, która oczywiście ma swoje wady i jest dobra jak każda inna metoda, ale w wątku znajdziesz listy gier na które zdecydowanie warto zwrócić uwagę w tym hobby i przynajmniej liznąć, spróbować chociaż raz u kogoś zagrać.

Super. Dzięki bardzo na pewno sobie poprzeglądam.

Tak przez ciekawość, czy rzeczywiście wyszły ostatnio jakieś gry, które robią mniej więcej to samo co tytuły z powyższej listy i lepiej ?
Wiem, że Bora Bora i Caylus dostały remake'a a Marco Polo drugą część, ale jeżeli pominąć twór tych samych autorów, to co jeszcze trafiło na rynek, co daje bardzo podobne odczucia ?
I wreszcie, które nowoczesne deckbuildery odsyłają Dominiona w kąt i implementują koncept Dominiona lepiej niż Dominion ?

Dokładnie nad tym samym się zastanawiam. Czy można teraz szukać 'zamienników' tych gier czy raczej chodzi o to, że dzisiejsze gry biorą z poprzednich, to co najlepsze, ale i przedstawiają to na swój spoposób. Zawsze dodając coś więcej.

Ile osób zachwyconych tymi starymi grami grało w nie kiedy nie były jeszcze stare, a ile wykopało je ze stanowisk archeologicznych?
Czlowiek moze sie oszukiwać, że wygląd nie ma znaczenia, ale naprawdę tego Le Havre nie chce się sciągać z półki jak się widzi tą szpetotę. Różnica w jakości komponentów też jest olbrzymia i te pieniądze, które trzeba zapłacić za niektóre "klasyki" bolą.
A na koniec, jak już przetrawisz tę jakość, dostajesz jakiegoś niezgrabnego Troyes, Trajana, w którym oprócz mechanizmu wyboru akcji nie ma nic ciekawego czy worker placement w przesuwanie pingielków w Rosyjskich kolejach i jest Ci smutno.
W moim przypadku wykopywanie zwłok z czeluści internetu zawsze się kończyło większym lub mniejszym rozczarowaniem

Dla mnie te gry z wyglądu mają coś w sobie. Ale to oczywiście już tylko kwestia gustu. Wiadomo, że w porównaniu z grami współczesnymi mogą wygądać słabo.
Tu też można zacząć dyskutować na inny temat.. ile gier ukrywa słabą mechanikę ładnym wyglądam i kuszącymi oko dodatkami. Temat rzeka.


Jeszcze jedno przyszło mi na myśl. Teraz jest moda na to, żeby gry były jak najbardziej regrywalne i coraz częściej spotyka się np. plansze modułowe czy zmienny setup. Niby ma to sprawdzić, żeby gra za szybko się nie znudziła i żeby ogrywać dany tytuł jak najwięcej razy. Co i tak wydaje mi się ciężkie, ze względu na to, że tych gier wychodzi tyle, że i tak zaraz chce się sprawdzić nowy tytuł.
A starsze gry (przynajmniej tak mi się wydaje) kuszą taką prostotą i nieprzekombinowaniem.
Siadasz czytasz kilka stron instrukcji (nie jak dziś, po 30 stron) i grasz.
Oczywiście wszystko w dużym uproszeniu i mówiąc ogólnie.



Dzięki za podzielenie się Waszymi opiniami.
Koniec końców wszystko sprowadza się do tego, że trzeba samemu się przekonać, ale dobrze jest poczytać, jakie przemyślenia na ten temat mają bardziej doświadczeni gracze.

[PytonZCatanu]

Tak, wydaje mi się że możemy mówić o wyraźnie i tendencji do komplikowania gier we współczesnych czasach. Często sposób który nie do końca jest uzasadnione. Starsze gry często były easy to learn hard to master.

[Ardel12]

Jako fan Terraformacji i FCM czuję się osobiście urażony i dotknięty. Powiedziałbym więcej - jak widzę ładną grę, to staję się czujny i doszukuję się "kupy", bo skoro gra jest ładna, to może tym wyglądem chce ukryć swoje inne wady.

Wymienia ładne gry i czuje się dotknięty xD Zapraszam zagrać w Roads & Boats, kilka edycji i dalej graficzna kupa a do tego elementy jakby garażowo robione. Antiquity podobnie. Kiedyś zwracałem uwagę by gra była miła dla oka. Teraz mnie interesuje wyłącznie co niesie ze sobą. Ważne nie tyle wykonanie co funkcjonalność.

Za to z drugim zdaniem ciężko się nie zgodzić. Im bardziej gra jest ładna tym większe mam pytania czy kasa zamiast w dev nie poszła właśnie w wizualia.

[Kluczyk]

W mojej eksploracji planszówkowych tytułów zauważam równomierne rozłożenie wśród klasyków/gier starszych i nowości.
Jest też równowaga w tym co mi ile gier w każdej z tych 'kategorii' mi się nie podoba.

Dlatego nie rozumiem dlaczego starsza gra miałaby się równać automatycznie bycia lepszą, a nowa to lepiej na nią uważać. Wiadomo, starsze mają już jakiś street cred, nowsze muszą sobie na niego zapracować.

Z wizualną oprawą dzisiejszych gier w ogóle nie mam problemu, mimo że jestem głównie euro graczem i mechanika jest dla mnie najważniejsza to nie raz jakaś gra przykuła moją uwagę tym jak wygląda, czy tym że meplee mogą siadać na zwierzątkach i przypinają się magnesami. Fajnie że to idzie w tą stronę.
W kontraście bardzo też lubię grafikę na kartach Race for The Galaxy (równie teraz odbieraną).

Tak więc, na Twoim miejscu, jak będzie okazja to sprawdzałbym stare tytuły ale nie za wszelką cenę.

[loaru]

I wreszcie, które nowoczesne deckbuildery odsyłają Dominiona w kąt i implementują koncept Dominiona lepiej niż Dominion ?

Są deckbuildery i jest Dominion. Grę poznałem dopiero w ubiegłym roku i została moim top 1.

Z takich rzeczy starszych to warto patrzeć na reedycje albo reprinty uznanych tytułów, np. Wojna o pierścień (2011), Uczta dla Odyna (2016). Sprawdzone mechaniki, dopracowane wydania. Nie przepłacałbym za białe kruki

[Niewodnik]

Swoją drogą trzeba by ustalić co to "stara gra".

[Barbarzyńca]

Ale po co?

[Niewodnik]

Żeby rozmowa była spójna?

Dla mnie Terraformacja Marsa to funkiel nówka gierka, ale to wyszło w 2016 roku, więc ma już dobre 8 lat. Dla części graczy to już będzie retro.

[Barbarzyńca]

I dlatego to nie ma znaczenia. Każdy w swoim zakresie podstawia odpowiadający mu desygnat pojęcia "stara gra".

[agipacz]

No.. tak na oko. Też mam właśnie problem. Chcę powiedzieć, że takie może sprzed 2015..a potem myślę o jakimś tytule i mam w głowie "przecież to wyszło ostatnio" ; )
Dlatego dyskutujemy. Wszystkie odpowiedzi są dobre.

[PytonZCatanu]

Powiem przewrotnie: stara gra to taka gra, która zapoczątkowała jakiś trend w grach, na której wzorowały się inne gry. Bez patrzenia w kalendarz.

Więc Terraforming Mars jest dla mnie stara gra w tym właśnie sensie, bo jest "protoplastą" takich gier euro card driven. Obojętnie co teraz wyjdzie w tym klimacie, od razu jest porównywane do TM.

Edit: może nie że "stara gra" a że "klasyk". Lepiej to pasuje.

[sliff]

Klasyki mają tą zaletę, że przetrwały próbę czasu, dotarły do szerokiego grona odbiorców i się spodobały. Także świetnie sprawdzają się raczej na początku drogi. Taki bezpieczny wybór jak jeszcze do końca się nie wie co kupić.

Ale płacić 'kolekcjonerskie' ceny za takie gry to totalna bzdura.
Nowe i stare euro da bardzo podobną przyjmność mielenia surówców na punkty. Trochę inaczej ale nie bardziej niż 2 nowe eurasy które też będą się od siebie różnić. Za co więc dopłacać ? za przyjemność obcowania z grafikami spod pędzla klemensa ?

[cactusse]

Ile osób zachwyconych tymi starymi grami grało w nie kiedy nie były jeszcze stare, a ile wykopało je ze stanowisk archeologicznych?
Czlowiek moze sie oszukiwać, że wygląd nie ma znaczenia, ale naprawdę tego Le Havre nie chce się sciągać z półki jak się widzi tą szpetotę. Różnica w jakości komponentów też jest olbrzymia i te pieniądze, które trzeba zapłacić za niektóre "klasyki" bolą.
A na koniec, jak już przetrawisz tę jakość, dostajesz jakiegoś niezgrabnego Troyes, Trajana, w którym oprócz mechanizmu wyboru akcji nie ma nic ciekawego czy worker placement w przesuwanie pingielków w Rosyjskich kolejach i jest Ci smutno.
W moim przypadku wykopywanie zwłok z czeluści internetu zawsze się kończyło większym lub mniejszym rozczarowaniem

No ja w te gry grałem, zanim nie zostały uznane za "stare", a moda i bling nie dotarły jeszcze w planszówkowe strony .
Dodam, że lubię się też oszukiwać w kategorii wyglądu, bo grzebiąc po półce za Zamkami Burgundii czy La Granja preferuje stare beżowe wydania a nie eksluzywne deluxy

No ale które nowe tytuły wydane "na poziomie" są dla Ciebie Troyes/Trajan/Russian Railroads-killerem ?
Co tam teraz chodzi po salonach i wykopuje brzydkich staruszków ze stolików ?

[Xyhoo]

No ale które nowe tytuły wydane "na poziomie" są dla Ciebie Troyes/Trajan/Russian Railroads-killerem ?
Co tam teraz chodzi po salonach i wykopuje brzydkich staruszków ze stolików ?

Czuję zaczepkę, naraziłem się mówiąc, że Słowacki nie zachwyca, ale postaram się odpowiedzieć

Nic nie wykopuje tych staruszków ze stolików nowych graczy, bo ich tam nigdy nie było. Nie poradzę, że mi się nie spodobały. Nie znam się na grach najwyraźniej, a oczekiwania miałem duże po zachwytach wyjadaczy

Moją klasyką będą gry, które były na topie, kiedy wchodziłem w hobby GWT, Teotihuacan, Zamki Burgundii(ta gra łączy "pokolenia" ) itd. Też wypadną z obiegu i będzie mnie denerwować ta gupia mlodziez co nie szanuje klasyki

[Niewodnik]

Tak właśnie myślałem, że starociami zazwyczaj będą gry, które wychodziły w czasie jak my zaczynaliśmy (albo były już wiekowe, ale zaczynaliśmy z nimi naszą karierę planszową).

[Yooreck]

Są też gry, które mają reedycje i te zazwyczaj są klasykami, po które warto sięgać. Nie jest to w 100% regułą, ale jak gra wytrzymuje próbę czasu, to po prostu jest reprint. To widać na przykładzie Diuny (tej starej), Cosmic Encounter, albo z euro Agricoli.

Dla mnie ostatnio super był reprint El Grade, bo to była gra starsza niż jak zaczynałem, więc ciężko było złapać, a teraz uzupełniłem kolekcję i gra się świetnie!

Z wymienionych, a trochę krytykowanych , polecam reedycję Russian Railroads - Ultimate Railroads, gdzie mamy tak na prawdę 4 gry w jednym, a dla mnie to jedno z najlepszych workerplacementów.

[garg]

Wydaje mi się, że pytanie zawarte w pierwszym poście jest nieco zbyt dużym uproszczeniem.

Przez analogię - gdybym zapytał, czy jakieś stare filmy są warte obejrzenia, czy lepiej poprzestać na tych z ostatnich trzech lat, to odpowiedź byłaby dość oczywista. Zarówno kiedyś, jak i obecnie, tworzono mnóstwo śmieci, ale część (niewielka) przetrwała próbe czasu, zaś większość została zastąpiona lepszymi i nowszymi rzeczami.

Dominion, Agricola, El Grande, 7 Cudów to tylko niektóre z przykładów gier wartych zagrania nawet po tylu latach od wydania. Ale na każdego Dominiona przypada po sto i więcej odpadów atomowych lub po prostu tytułów przeciętnych, które można zastąpić czymś nowszym i niczego się nie straci.

Tylko tyle i aż tyle

[PytonZCatanu]

Warto tutaj docenić Portal, który od kilku lat wydaje 1 klasyka na rok, często już niedostępnego albo takiego, którego w Polsce nigdy nie było: przykładowo były już Projekt Gaja, Age of Steam, Die Macher, FCM, Suburbia, Clash of Cultures itp.

W tym roku też pewnie pokażą coś fajnego w tej kategorii.

[Niewodnik]

Chłopaki nie róbcie mi tego... Agricola to nowa gra. Ledwo wyszła...

[agt]

Chłopaki nie róbcie mi tego... Agricola to nowa gra. Ledwo wyszła...

Ale przynajmniej nie wrzucili jej do odpadów atomowych.

[yrq]

Ja ostatnio zagrałem po raz pierwszy w klasyki: Książęta Florencji, Trajan.
W obydwu grach widać stare sposoby projektowania gier i grafiki.

W Książętach za wszystko płacimy i możemy czegoś nie doliczyć. Ratujemy się wtedy sprzedażą punktów, ale można to zrobić tylko na końcu poprzedniej rundy. I wtedy trzeba wszystko przeliczyć, ile nam jest potrzebne i zaplanować budżet. A jak jednak braknie to nie możemy zrobić nic. A ta możliwość jest umieszczona na sztywno w jednym miejscu tylko po to, żeby było kłodą pod nogami.
Zestawy karta + budynek + krajobraz mogą nam zupełnie się nie zgrywać na startowej ręce, potem możemy wykorzystywać akcje, żeby dobierać karty losowo (może trafimy), lub podbierać karty od przeciwników. Znowu widzę te mechaniki jako łatanie losowości.
Istnienie akcji: "nie rób nic". Nie po to gram w grę, żeby nic nie robić, chciałbym za to chociaż dostać pieniążka.
Do tego dochodzi dziwne tempo w rozgrywce, że nie w każdej rundzie będziemy robić "tę główną rzecz, którą gra nam obiecuje". Część ruchów odczuwam jako zmarnowane na zarządzanie zasobami, żeby przygotować się do rundy, w której zrobię coś ciekawego.

Trajan trochę lepiej się broni, choć ma niepotrzebnie długi i żmudny setup oraz zmusza graczy do ciągłego przeliczania swoich możliwości. Chce tu się robić wszystko, ze wszystkiego lecą punkty. Tylko też mamy kłody: jedna akcja militarna żeby wysłać żołnierza do obozu, druga żeby ruszyć naszego generała, trzecia, żeby przyzwać żołnierza do generała. A projekt graficzny nigdzie nie przewidział podpowiedzi z dostępnymi możliwościami.
Podobnie z akcjami dodatkowymi: mamy żetony wykonania konkretnej akcji ponownie, mamy ulepszenie, które mówi, że jak wydajemy żeton to dwa razy ponawiamy akcję. Ale ulepszenie same z siebie nic nie daje i jeśli sobie wszystkiego nie przeliczymy i dobrze nie wylosujemy to okaże się, że ulepszenie się zmarnuje.
No i mechanika dopasowywania kolorów na mankali - to, co mi się najbardziej podobało w tej grze, jest istotne "tylko" dla zdobywania żetonów. Gracze dostają fajną zabawkę, ale mogą się nią bawić tylko w piątki od 12 do 15.
Zbieranie kart wygląda jak doklejone w ostatnim momencie.
Mimo wszystko udało się zagrać, coś fajnego wymyślić i nawet jakieś punkty wycisnąć.


Za to obydwie przygody pokazały mi dobitnie jaką drogę przeszły gry planszowe, jak teraz są wygodne w obsłudze, jak pomagają graczowi wejść i cieszyć się rozgrywką. Nowe odsłony klasyków (np. Zamki Burgundii) i reimplementacje są dobrym sposobem na zapoznanie graczy z uznanymi tytułami i tym bardziej będę przyklaskiwał kolejnym takim projektom.

[Lailonn]

Zakładałem nawet podobny temat polując na klasyki jakie przegapiłem gdy były nowsze.

Upolowałem już trochę gier 10-20 letnich i nie zgadzam się z opiniami powyżej, że nowe są lepsze a stare to tylko nostalgia.

Wtedy robili to pasjonaci a dzisiaj korporacje. Psuje to masę dobrych wizji. Wydawcy naciskać będą na dodatki albo zmiany pod publikę. Podobnie dzieje się w innych „globalnych” branżach muzyka czy film.

Czekam na te nowoczesne i wypasione:

Carcassonne
Hansa Teutonica
Goa
El Grande
Concordia
Orleans
Zamki Burgundii

Dzisiaj nie wystarczy aby gra była głęboka i prosta w zasadach. Trzeba strzelających z tyłka laserów aby dało się to promować szeroko.

No i mamy takie jednodniowe hity jak revive, earth, ostoja etc. Sprzedadzą się i wszędzie o nich głośno na miesiąc a potem wyjdzie kolejny kolorowy głośny tytuł i tyle.

[Xyhoo]

Carcassonne 2000
Hansa Teutonica 2009
Goa 2004
El Grande 1995
Concordia 2013
Orleans 2014
Zamki Burgundii 2011

Wymieniłeś najlepsze gry z okresu 20 lat, porównałeś do kilku przypadkowych gier z ostatnich dwóch lat i wyszło ci, że te stare są lepsze.

[loaru]

Wymieniłeś najlepsze gry z okresu 20 lat, porównałeś do kilku przypadkowych gier z ostatnich dwóch lat i wyszło ci, że te stare są lepsze.

Śmiało, wymień lepsze gry z ostatnich dwóch lat

[Xyhoo]

A czemu nie mogę użyć 20 lat tak jak kolega? Bo wtedy wyjdzie, że jednak tych dobrych starych gier jest garstka?