O ruchach optymalnych i "optymalnych" (Wydzielone z: Hedoxa - nowa gra na szachownicy heksagonalnej)

[Mr_Fisq]

Wydzielone z: viewtopic.php?t=84297#p1698546

Tak zapytam. Piszesz, że atutem Hedoxy jest to, że jest świeżą alternacją szachów i że nie jest ona jeszcze policzona, przez co nie można się wspierać silnikiem. Czy byłbyś w stanie podać mi jeden przykład nowoczesnej gry planszowej innej niż szachy, która boryka się z problemem bycia policzalną i posiadania silnika, który dyktuje optymalne ruchy?

Gwoli ścisłości szachy też nie spełniają przytoczonych przez Ciebie wymagań.

[Niewodnik]

Czepianko, że szachy nie są nowoczesną grą planszową?

[Mr_Fisq]

Czepianko, że szachy nie są nowoczesną grą planszową?

Nie o to. Dla szachów nie ma silnika dyktującego optymalne ruchy (w każdym razie nie od początku rozgrywki, a zapewne o to chodzi).
AFAIK maksimum które da się obecnie osiągnąć to podpowiadanie optymalnych ruchów od momentu, gdy na stole zostanie 7 bierek, ale nie wiem, czy istnieją praktyczne realizacje takich silników.

[Niewodnik]

Biorąc pod uwagę, że Stockfish ogrywa najlepszych graczy na świecie od pierwszego ruchu po ostatni, to o ile nie możemy powiedzieć z całkowitą pewnością, że wykonuje w 100% optymalne ruchy (ba, nawet powiedziałbym, że możemy z prawie całkowitą pewnością wykazać, że nie wykonuje optymalnych ruchów), to z całą pewnością człowiek nie ma z nim szans, bo taki silnik liczy z głębokością kilkudziesięciu ruchów i często rozważa koncepcje, które są "nieludzkie" takie jak wtrącenia ruchów, które potencjalnie nic nie zmieniają, a tracą tempo, podczas gdy po np. 7 ruchach okazuje się, że ten "głupio" pchnięty pion trzyma całą pozycję. Nierzadko silnik proponuje święcenie figury, na które żaden szachista nie miałby szans wpaść, a okazuje się to ruchem uruchamiającym zwycięską sekwencję posunięć (a jeśli już jakiś szachista wpadał na taki zamysł, to do dziś się pokazuje to jako przykład geniuszu).

To o czym mówisz - 7 bierek na stole - to jest policzone w 100% tak jak kółko i krzyżyk.

@EDIT - Era silników szachowych zaczęła się jeszcze za Kasparowa, który został pokonany przez Deep Blue 3,5 do 2,5 w 1997 roku. Od tamtego czasu silniki poszły tylko do przodu, a ich rozwój jest dużo szybszy niż rosnąćy poziom zawodników.

@EDIT2 - W sumie jak tak się zastanowiłem co napisałeś to rozumiem co miałeś na myśli. Tak, szachy nie są w 100% policzone i sam fakt, że powiedziałem, że silniki są coraz lepsze to udowadnia (bo przyszedł ktoś i policzył lepiej). Oczywiście na potrzeby tej rozmowy mam na myśli policzalność w stopniu "konkuter jest lepszy od człowieka".

Swoją drogą sam znam jedną grę planszową, która jest deterministyczna i ma świetne AI, z którym bardzo ciężko wygrać, ale ciekaw jestem czy autor zna takie przykłady..

[Mr_Fisq]

Optymalny ruch == najlepszy ruch, i nie ma tu specjalnie pola do interpretacji. Ludzie często nadużywają tego określenia, stąd moje czepianie.

[Niewodnik]

Nie zawsze najlepszym ruchem będzie ten matematycznie poprawny. Pamiętajmy, że poruszamy się wśród ludzi, którzy będą emocjonalnie (a więc nie czysto logicznie) podchodzić do pewnych zdarzeń. Matematyka Ci nie odpowie na pytanie, czy ten gracz po tym jak mu zabierzesz dwa punkty będzie się na Tobie mścił, albo czy jak teraz wyjdziesz na prowadzenie, to zawiąże się przeciw Tobie koalicja. Konkuter również nie policzy Ci nastawienia innego gracza przed partią ze względu na poprzednie wyniki.

[Curiosity]

Pytam bez cienia złośliwości. Serio.
Jaką przyjemność daje Wam granie w gry, w których można optymalizować ruchy? To jeszcze gra, czy już matematyka?

W sensie, że jeśli wiadomo, że w danej grze, w pierwszej turze najlepiej jest zebrać zasób A, w drugiej zasób B, a w trzeciej z tych zasobów zrobić jakiś budynek, który będzie do końca gry dawał punkty... I to jest najlepsze źródło punktów w grze, albo ten, kto tego nie zrobi, to już ma utrudniony start i będzie mu ciężko dogonić czołówkę... to takie granie daje jeszcze radochę?

[Barbarzyńca]

jeśli wiadomo, że w danej grze, w pierwszej turze najlepiej jest zebrać zasób A, w drugiej zasób B, a w trzeciej z tych zasobów zrobić jakiś budynek, który będzie do końca gry dawał punkty... I to jest najlepsze źródło punktów w grze, albo ten, kto tego nie zrobi, to już ma utrudniony start i będzie mu ciężko dogonić czołówkę

Przecież to jest definicja gry. Są zasady, a Ty starasz się zgodnie z nimi osiągnąć najlepszy rezultat. Złośliwie trochę, par contre, w sensie, że rzucasz kośćmi, ciągniesz losowe karty i podążasz za tym co ci się trafi... to takie granie daje jakąkolwiek radochę?

[Mr_Fisq]

Pamiętajmy, że poruszamy się wśród ludzi, którzy będą emocjonalnie (a więc nie czysto logicznie) podchodzić do pewnych zdarzeń. Matematyka Ci nie odpowie na pytanie, czy ten gracz po tym jak mu zabierzesz dwa punkty będzie się na Tobie mścił, albo czy jak teraz wyjdziesz na prowadzenie, to zawiąże się przeciw Tobie koalicja. Konkuter również nie policzy Ci nastawienia innego gracza przed partią ze względu na poprzednie wyniki.

Z kim w ramach szachów (to od nich wzięła się dyskusja) przeciwnik miałby zawiązywać koalicję?

Nie zawsze najlepszym ruchem będzie ten matematycznie poprawny.

Ja bym odwrócił to stwierdzenie i powiedział, że nie zawsze najlepszy ruch przyniesie najlepsze skutki (np. w grach niedeterministycznych).

[Niewodnik]

Wiesz, równie dobrze mógłbym zapytać, czemu daję radochę granie w gry, gdzie możesz kminić, rozmyślać, planować, po czym rzucasz kostką i Twój sukces na 80% nie wchodzi, a tymczasem inny gracz, który zamiast myśleć wpychał sobie paluszki w buzię i jemu rzut wchodzi.

A dokładniej Tobie odpowiadając - taki FCM, w podstawce na start masz tylko dwa dobre wybory. Rekruterka, albo trener. Osoba która tego nie wybierze będzie miała trudniej i zasadniczo można by stwierdzić, że gra popsuta, ale:

1. jeśli jakiś ruch jest faktycznie OP i trzeba go wziąć - to go bierzcie i traktujcie "książkowe" rundy jako część setupu i tyle
2. jeśli grasz ze słabszymi to podpowiedz im poprawny ruch, samemu robiąc gorszy, co spowoduje większe wyzwanie dla Ciebie bez sztucznego podkładania się komuś konkretnemu

Ogółem w szachach mamy coś takiego jak teorię otwarć. Niektóre ruchy są lepsze, niektóre gorsze i na każdy z nich jest jakaś wypracowana dobra odpowiedź. Niektóre popularniejsze otwarcia mają teorię kilkanaście ruchów w głąb i normalnym jest, że szachiści tego się uczą, bo prawdziwa zabawa zaczyna się jak schodzimy z teorii.

[Curiosity]

rzucasz kośćmi, ciągniesz losowe karty i podążasz za tym co ci się trafi... to takie granie daje jakąkolwiek radochę?

Daje mi ogromną radochę to, że z losowego dociągu potrafię ułożyć combo, którym wygram grę. To jest dla mnie esencja grania.

[Niewodnik]

Z kim w ramach szachów (to od nich wzięła się dyskusja) przeciwnik miałby zawiązywać koalicję?

Nie wiem czemu chcesz się trzymać szachów, skoro tak jak mówisz z nich rozmowa tylko się rozpoczęła, a nie uważam, że nie możemy swoją rozmową odchodzić od tego tytułu, co myślę było dosyć jasne, że robię pisząc o "zdobywaniu punktów" etc.

Ale niech Ci będzie. Szachy 4-osobowe.

Ale jesteś świadom, że nie potrzeba losowości wpojonej w grę, żeby była losowa? Czynnikiem losowym są decyzje współgraczy i jest całkiem sporo gier deterministycznych, które cieszą się sporym powodzeniem i podpowiem, że nie jest tak, że każda partia wygląda tak samo. (Terra Mystica, Projekt Gaja, Era Innowacji, Szachy, Patchwork, Aballone). Dodam też, że to że gra jest POLICZALNA, nie oznacza, że jest POLICZONA.

[toblakai]

rzucasz kośćmi, ciągniesz losowe karty i podążasz za tym co ci się trafi... to takie granie daje jakąkolwiek radochę?

Daje mi ogromną radochę to, że z losowego dociągu potrafię ułożyć combo, którym wygram grę. To jest dla mnie esencja grania.

Różnymi narzędziami można osiągnąć ten sam cel. Można czerpać przyjemność z różnych aktywności nad planszą - to raczej oczywiste

To tak jakby koszykarz dziwił się, że piłkarza tak bardzo cieszy kopanie tej piłki

[Curiosity]

Można czerpać przyjemność z różnych aktywności nad planszą - to raczej oczywiste

Ja uważam dokładnie tak samo. Chciałem się po prostu dowiedzieć, co sprawia, że takie liczenie nad grą Was bawi. Zwykła ciekawość, zaznaczyłem na wstępnie, że to jest pytanie na serio i bez żadnych podtekstów.

[Mr_Fisq]

Pytam bez cienia złośliwości. Serio.
Jaką przyjemność daje Wam granie w gry, w których można optymalizować ruchy? To jeszcze gra, czy już matematyka?

W sensie, że jeśli wiadomo, że w danej grze, w pierwszej turze najlepiej jest zebrać zasób A, w drugiej zasób B, a w trzeciej z tych zasobów zrobić jakiś budynek, który będzie do końca gry dawał punkty... I to jest najlepsze źródło punktów w grze, albo ten, kto tego nie zrobi, to już ma utrudniony start i będzie mu ciężko dogonić czołówkę... to takie granie daje jeszcze radochę?

To pewnie kwestia czy ktoś lubi eksplorować, czy masterować gry. Rozumiem, że kogoś może pociągać zacięta rywalizacja z mikrooptymalizacjami ruchów podpartymi analizami statystycznymi milionów rozgrywek online.

Ja tam wolę eksplorować i odkrywać. Jedyna gra nad którą więcej posiedziałem "analitycznie" (kilka przeczytanych książek, multum rozegranych gier) to Go, gdzie mimo że mamy pewne ustalone otwarcia, i wymiany w rogach (Joseki, fuseki, etc.) to jednak daje mi poczucie pewnej otwartości i swobody w midgame.

Edit:

Można czerpać przyjemność z różnych aktywności nad planszą - to raczej oczywiste

Ja uważam dokładnie tak samo. Chciałem się po prostu dowiedzieć, co sprawia, że takie liczenie nad grą Was bawi. Zwykła ciekawość, zaznaczyłem na wstępnie, że to jest pytanie na serio i bez żadnych podtekstów.

A, rzeczywiście, są też osoby bardziej społeczne, które grają nie gry, a dla otoczki

[Barbarzyńca]

rzucasz kośćmi, ciągniesz losowe karty i podążasz za tym co ci się trafi... to takie granie daje jakąkolwiek radochę?

Daje mi ogromną radochę to, że z losowego dociągu potrafię ułożyć combo, którym wygram grę. To jest dla mnie esencja grania.

Tyle, że nie ułożysz bo ci rzut nie wyszedł. Albo ułożysz bo wyszedł.

[Niewodnik]

Ja uważam dokładnie tak samo. Chciałem się po prostu dowiedzieć, co sprawia, że takie liczenie nad grą Was bawi. Zwykła ciekawość, zaznaczyłem na wstępnie, że to jest pytanie na serio i bez żadnych podtekstów.

Ale zobacz, nasze podejścia wcale tak mocno się nie różnią. Bo założę się, że jak Ty dostajesz jakieś losowe karty, to potem w głowie układasz optymalny w Twoim mniemaniu plan, prawda? W trakcie gry w planszówkę deterministyczną w naszych rozmyślaniach nie ma po prostu czynnika losu dyktowanego przez grę.

[Mr_Fisq]

Z kim w ramach szachów (to od nich wzięła się dyskusja) przeciwnik miałby zawiązywać koalicję?

Nie wiem czemu chcesz się trzymać szachów, skoro tak jak mówisz z nich rozmowa tylko się rozpoczęła, a nie uważam, że nie możemy swoją rozmową odchodzić od tego tytułu, co myślę było dosyć jasne, że robię pisząc o "zdobywaniu punktów" etc.

Bo:
a) To w kontekście szachów zasugerowałeś istnienie silnika podpowiadającego optymalne ruchy.
b) Dyskusja rozpoczęła się w temacie o grze posiadającej taki sam charakter co szachy, tzn. temat dotyczył dwuosobowej gry deterministycznej.

Przejście z dwuosobowych gier deterministycznych do np. wieloosobowych gier niedeterministycznych z ukrytą informacją, to jednak duża zmiana.

Natomiast, nie rozumiem, do czego zmierzasz?
Do tego, że z punktu widzenia rozgrywki w np, Grę o Tron (A Game of Thrones: The Board Game), istnieją zmienne ukryte rzutujące na rozgrywkę?

[Niewodnik]

Spoiler:

Z kim w ramach szachów (to od nich wzięła się dyskusja) przeciwnik miałby zawiązywać koalicję?

Nie wiem czemu chcesz się trzymać szachów, skoro tak jak mówisz z nich rozmowa tylko się rozpoczęła, a nie uważam, że nie możemy swoją rozmową odchodzić od tego tytułu, co myślę było dosyć jasne, że robię pisząc o "zdobywaniu punktów" etc.

Bo:
a) To w kontekście szachów zasugerowałeś istnienie silnika podpowiadającego optymalne ruchy.
b) Dyskusja rozpoczęła się w temacie o grze posiadającej taki sam charakter co szachy, tzn. temat dotyczył dwuosobowej gry deterministycznej.

Przejście z dwuosobowych gier deterministycznych do np. wieloosobowych gier niedeterministycznych z ukrytą informacją, to jednak duża zmiana.

Natomiast, nie rozumiem, do czego zmierzasz?
Do tego, że z punktu widzenia rozgrywki w np, Grę o Tron (A Game of Thrones: The Board Game), istnieją zmienne ukryte rzutujące na rozgrywkę?

Dostałeś przykład szachów 4-osobych. Dlaczego więc zignorowałeś go i podajesz przykład Gry o Tron?

A co do istnienia silnika szachowego, który podpowiada ruchy lepsze niż jakikolwiek człowiek jest w stanie jest wymyślić, nie sugerowałem jego istnienia, tylko informowałem o nim nawet go jasno nazywając. Stockfish. Przypominam, że szachy są grą deterministyczną i taki silnik gdyby dać mu odpowiednio dużo czasu, to policzy każdą możliwą rozgrywkę i wypluje strategię wygrywającą, bądź dowód na to, że gra jest remisowa.

[Curiosity]

Tyle, że nie ułożysz bo ci rzut nie wyszedł. Albo ułożysz bo wyszedł.

Ja za kośćmi wbrew pozorom nie przepadam, chyba, że gra daje szansę na sensowne wykorzystanie każdego wyniku na kości (jak np. Alien Frontiers). A co do kart, to właśnie dlatego lubię gry, w których karty możesz użyć na kilka sposobów, albo takie z draftem. Dobra gra ma sporo mechanizmów, które mogą pomóc w przypadku kiepskiego dociągu (np. możliwość użycia karty na kilka różnych sposobów, modyfikacja karty przez jakąś tam zdolność specjalną, czy chociażby funkcja jakiegoś zaawansowanego szukania).

Ale zobacz, nasze podejścia wcale tak mocno się nie różnią. Bo założę się, że jak Ty dostajesz jakieś losowe karty, to potem w głowie układasz optymalny w Twoim mniemaniu plan, prawda? W trakcie gry w planszówkę deterministyczną w naszych rozmyślaniach nie ma po prostu czynnika losu dyktowanego przez grę.

Ale w "moich" grach nie ma na ogół sytuacji, że jak źle (nieoptymalnie) zaczniesz, to potem już nie nadgonisz peletonu.

[Niewodnik]

Jesteś pewien? Wydaje mi się, że nawet w Pędzących Żółwiach jak kijowo zaczniesz to zmniejszasz sobie drastycznie szanse na zwycięstwo (np. zużywasz podwójny ruch swoim żółwiem na start).

Zresztą wiesz, to że jest w jakiś sposób policzony optymalny ruch, to nie znaczy, że:
a) ty go musisz wykonać, bo inaczej nie będziesz się dobrze bawić (a skoro lubisz losowość to rzuć sobie na początku każdej takiej gry kostką i przy odpowiednim wyniku musisz wykonać inny ruch niż najlepszy, ale będziesz miał wtedy satysfakcję jak wygrasz!)
b) kto powiedział, że inni go zrobią? Przecież sam fakt, że gry deterministyczne są grywalne opiera się na tym, że gracze nie są w stanie wykonywać najlepszych ruchów cały czas
c) nawet jeśli wszyscy wykonacie ten optymalny ruch, to nie każdy będzie tak samo rozumieć DLACZEGO ten ruch jest tak istotny. Jeden zobaczy, że to po prostu daje najwięcej "monet", inny policzy 3 rundy do przodu, trzeci spapuguje po innych bez żadnych wniosków.

[Barbarzyńca]

@ Curiosity
Ale wybierasz najsłabsze, źle zaprojektowane euro i porównujesz z dobrze zaprojektowanym ameri. Trochę bez sensu. Bo jeśli A i B i budyneczek i jedziemy to albo przeciwnik nie wie co robi, albo to jest źle zaprojektowane euro. W dobrze zaprojektowanym przeciwnik nie dałby wziąć B, albo zablokował budyneczek, albo oprócz tej drogi są jeszcze inne, a ta najlepsza nie dowozi do końca, bo jest kosztowna, albo wymaga czegoś jeszcze, itd.

[Barbarzyńca]

Ale w "moich" grach nie ma na ogół sytuacji, że jak źle (nieoptymalnie) zaczniesz, to potem już nie nadgonisz peletonu.

Jeśli gra jest podatna na kulę śnieżną to po prostu jest słabo zaprojektowana. Na to jest mechanizm "catch the leader".

[Curiosity]

No ale czy nie na tym polega optymalizacja w grach?

Nie podam żadnego przykładu, bo "optymalizacja" mi się kojarzy najbardziej z mechaniką worker placement, której nie znoszę i unikam jak mogę. Bo jest ona dla mnie kwintesencją tego co napisałem powyżej - jak nie zbierzesz kamienia i drewna na samym początku, to fakt, że zebrałeś skóry i węgiel, niewiele Ci da. Przepraszam za takie ogólnikowe pisanie, ale myślę, że można zrozumieć o co mi chodzi. Chyba, że takie rzeczy to już przeszłość, a ja zatrzymałem się w czasie na roku 2015 Będzie mi miło, jeśli zostanę wyprowadzony z błędu.

Tylko tą definicję "optymalizacji" by jeszcze trzeba było ustalić.

[Niewodnik]

Chyba utknąłeś i pora się przeprosić z Worker Placement. Spróbuj Ucztę dla Odyna, bo to świetne euro zarówno z ww. mechaniką jak i aspektem losowości.