O ruchach optymalnych i "optymalnych" (Wydzielone z: Hedoxa - nowa gra na szachownicy heksagonalnej)

[toblakai]

Wydaje mi się, że twoje Curiosity zarzuty nie są na linii euro-ameri a na linii gier posiadających lub nie interakcję pomiędzy graczami. Na pewno to optymalizowanie jest najbardziej 'bolesne' jeżeli są to gry o interakcji bliskiej zeru - wtedy to faktycznie jest tak, że każdy sobie sam gra i jak wykona gorsze ruchy to jest w plecy.

Natomiast tak jak wcześniej wskazano w grach z interakcją nie ma nigdy pewności skonsumowania tych optymalnych otwarć.

[Mr_Fisq]

Dostałeś przykład szachów 4-osobych. Dlaczego więc zignorowałeś go i podajesz przykład Gry o Tron?

Szachy 4 osobowe to też przykład gry ze "zmiennymi ukrytymi".
Myślę, że z punktu widzenia naszej dyskusji Szachom 4-osobowym bliżej jest do Gry o Tron, niż do Szachów.

A co do istnienia silnika szachowego, który podpowiada ruchy lepsze niż jakikolwiek człowiek jest w stanie jest wymyślić, nie sugerowałem jego istnienia, tylko informowałem o nim nawet go jasno nazywając. Stockfish. Przypominam, że szachy są grą deterministyczną i taki silnik gdyby dać mu odpowiednio dużo czasu, to policzy każdą możliwą rozgrywkę i wypluje strategię wygrywającą, bądź dowód na to, że gra jest remisowa.

Tak jak pisałem wyżej, mój zarzut dotyczył (bold mój):

i posiadania silnika, który dyktuje optymalne ruchy?

Pisałeś o ruchach optymalnych. Nic mi nie wiadomo, by istniało przekonanie, iż Stockfish podpowiada optymalne ruchy.

Postulat, że jeśli dać algorytmowi przeszukiwania przestrzeni rozwiązań dość czasu i zasobów, to będzie podpowiadał optymalne ruchy, sprawdzi się pewnie przy większości rzeczywistych (nie teoretycznie rozpatrywanych, ale istniejących i granych) gier planszowych bez zmiennych ukrytych (i to pewnie nawet wliczając gry niedeterministyczne).

[Niewodnik]

Szczerze powiedziawszy nie bardzo już tu widzę "naszą dyskusję" tylko raczej "twój monolog". Sam ustaliłeś, że mój przykład z Szachami 4-osobowymi jest kijowy niespecjalnie podając jakiekolwiek przykłady dlaczego tak uważasz, sam stwierdziłeś, że pomimo mojej wyraźnej klaryfikacji tego co miałem na myśli opisując Stockfisha, musisz po raz kolejny zaznaczyć jak moje jedno nieuważnie użyte słowo jest bardzo istotne i wokół tego powinna toczyć się rozmowa.

No i skoro już tak sam o wszystkim decydujesz, to w końcu się zdecyduj, czy silnik nie jest w stanie policzyć optymalnych ruchów w szachach, czy jest w stanie policzyć je we wszystkich grach.

[Mr_Fisq]

Sam ustaliłeś, że mój przykład z Szachami 4-osobowymi jest kijowy niespecjalnie podając jakiekolwiek przykłady dlaczego tak uważasz,

Ponieważ w Szachach 4-osobowych, w przeciwieństwie do Szachów "klasycznych" i Hedoxy, a podobnie do GoT występują zmienne ukryte. Zaznaczyłem to tutaj:

Szachy 4 osobowe to też przykład gry ze "zmiennymi ukrytymi".
Myślę, że z punktu widzenia naszej dyskusji Szachom 4-osobowym bliżej jest do Gry o Tron, niż do Szachów.

.
.

sam stwierdziłeś, że pomimo mojej wyraźnej klaryfikacji tego co miałem na myśli opisując Stockfisha, musisz po raz kolejny zaznaczyć jak moje jedno nieuważnie użyte słowo jest bardzo istotne i wokół tego powinna toczyć się rozmowa.

Tzn. dyskusja wzięła się z tego określenia (o podpowiadaniu optymalnych ruchów). Jeśli mamy zgodę, że nie ma obecnie silników podpowiadających optymalne ruchy w szachach. To dla mnie "mój monolog" (jak go nazywasz) jest do zamknięcia.

No i skoro już tak sam o wszystkim decydujesz, to w końcu się zdecyduj, czy silnik nie jest w stanie policzyć optymalnych ruchów w szachach, czy jest w stanie policzyć je we wszystkich grach.

Nie widzisz różnicy między teoretycznymi możliwościami, a rzeczywistością?
Nie wykluczam, że w stockfishu da się ustawić parametry które wymogą przeszukanie całej przestrzeni rozwiązań, i pewnie mając nieograniczone zasoby pamięci i czasu, ogarnie rozwiązanie optymalne. Nie chce mi się szczegółów konfiguracji na Githubie przeglądać, ale możemy założyć, że da się to skonfigurować.

Tylko, że przy nieograniczonych zasobach czasu i pamięci, to nie potrzebny jest żaden stockfish, tylko można lecieć tępym brute forcem przeszukującym przestrzeń rozwiązań. Zniesienie ograniczeń w postaci zasobów (czasu/pamięci/etc.) w sposób dramatyczny ułatwia rozwiązanie problemu, ale tylko teoretycznie, bo w praktyce takie ograniczenia nas obowiązują.

Przy czym nie generalizowałbym tego na gry ze zmiennymi ukrytymi. Podobnie zakładam, że mogą istnieć gry bez zmiennych ukrytych które wymykają się tego typu algorytmom (np. takie gdzie moc zbioru rozwiązań wynosi continuum, tzn. jest nieprzeliczalna).

[Niewodnik]

Myślałem, że jednak rozumiesz sedno rozmowy, ale wygląda na to, że w jakiś magiczny sposób zrozumiałeś, że chcę ludziom wmówić, że jest jakaś jedna strategia (bądź zbiór strategii) aby nieomylnie wygrywać/remisować zawsze w szachy. Jest to dla mnie tak banalne do zbicia stanowisko, że nie uznałem, że możesz przypuszczać, że je przyjąłem. No cóż. Jedno jest pewne. Nie masz silnika pomagającego Ci prowadzić optymalnie konwersacje

[Mr_Fisq]

Bardziej, że nałożyłeś wymaganie, którego nawet wskazana przez Ciebie gra nie spełnia

Nie masz silnika pomagającego Ci prowadzić optymalnie konwersacje

"Optymalnie" jest dyskutować na żywo
+ nie ukrywam, że czepiam się o pewne pojęcia, ale to skrzywienie "zawodowe".