Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
- Gerard Heime
- Posty: 67
- Rejestracja: 04 paź 2004, 17:50
- Lokalizacja: Warszawa
Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Chciałbym poruszyć pewną kwestię, która od jakiegoś czasu mnie nieco zastanawia. Otóż dość popularne są, zarówno w Polsce jak i na świecie, gry ekonomiczne w których wcielamy się w postać przedsiębiorcy bądź inwestora. Co robi ten przedsiębiorca? Buduje sieć energetyczną (Wysokie Napięcie), sieć kolejową (Steam i podobne), przemysł w XIXw Anglii (Brass)... można by wymieniać dość długo.
Kluczowe jest moim zdaniem to "buduje". Otóż gry ekonomiczne tego typu, choć zwykle dobrze oddają temat (Brass!) wcale nie opowiadają o przedsiębiorcach sensu stricto. Nie zakładamy i rozbudowujemy naszego biznesu po to, by na tym zarobić! Raczej budujemy dla samego faktu budowania. W Brassie i w Steamie się to prawie wyklucza: w obu grach musimy w ten czy inny sposób decydować, czy chcemy dostać punkty zwycięstwa, czy pieniądze. W Wysokim Napięciu zależy nam na tym, by mieć jak najwięcej miast i jeszcze móc je zasilić - ponownie, element budowania jest ważniejszy, niż element zarabiania.
Oczywiście są gry, w których forsa jest najważniejsza, np. Manila, która jest właściwie grą o inwestowaniu i związanym z tym ryzykiem.
Zdaję sobie sprawę z tego, czym taki mechanizm jest uwarunkowany - obawa przed efektem kuli śnieżnej, potrzeba zbalansowania mechaniki kosztem tematu. Trochę to jednak dziwne, że staszek (pozdrawiam, staszku! ), mający najwyższy dochód w Brassie, zdobywa najmniej punktów zwycięstwa na koniec gry. W Steamie jest chyba jeszcze gorzej, bo tam musimy w pełni świadomie poświęcać dochód na jakieś abstrakcyjne PZ-ty. Dla wielu nie jest to zbyt intuicyjne, zwłaszcza, że temat tego typu gier jest dość mocno zarysowany.
Stąd moje pytanie do was. Co o tym myślicie? Czy was też nieco denerwuje to oderwanie od ducha prawdziwego kapitalizmu (tematu)? A może uważacie, że jest to ważny element balansujący rozgrywkę, i nie można z niego zrezygnować (a więc mechanika jest ważniejsza od tematu)? Czy możecie polecić dobre gry ekonomiczne, gdzie zarabianie forsy jest również celem, a nie tylko środkiem?
Kluczowe jest moim zdaniem to "buduje". Otóż gry ekonomiczne tego typu, choć zwykle dobrze oddają temat (Brass!) wcale nie opowiadają o przedsiębiorcach sensu stricto. Nie zakładamy i rozbudowujemy naszego biznesu po to, by na tym zarobić! Raczej budujemy dla samego faktu budowania. W Brassie i w Steamie się to prawie wyklucza: w obu grach musimy w ten czy inny sposób decydować, czy chcemy dostać punkty zwycięstwa, czy pieniądze. W Wysokim Napięciu zależy nam na tym, by mieć jak najwięcej miast i jeszcze móc je zasilić - ponownie, element budowania jest ważniejszy, niż element zarabiania.
Oczywiście są gry, w których forsa jest najważniejsza, np. Manila, która jest właściwie grą o inwestowaniu i związanym z tym ryzykiem.
Zdaję sobie sprawę z tego, czym taki mechanizm jest uwarunkowany - obawa przed efektem kuli śnieżnej, potrzeba zbalansowania mechaniki kosztem tematu. Trochę to jednak dziwne, że staszek (pozdrawiam, staszku! ), mający najwyższy dochód w Brassie, zdobywa najmniej punktów zwycięstwa na koniec gry. W Steamie jest chyba jeszcze gorzej, bo tam musimy w pełni świadomie poświęcać dochód na jakieś abstrakcyjne PZ-ty. Dla wielu nie jest to zbyt intuicyjne, zwłaszcza, że temat tego typu gier jest dość mocno zarysowany.
Stąd moje pytanie do was. Co o tym myślicie? Czy was też nieco denerwuje to oderwanie od ducha prawdziwego kapitalizmu (tematu)? A może uważacie, że jest to ważny element balansujący rozgrywkę, i nie można z niego zrezygnować (a więc mechanika jest ważniejsza od tematu)? Czy możecie polecić dobre gry ekonomiczne, gdzie zarabianie forsy jest również celem, a nie tylko środkiem?
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Bardzo polecam Le Havre jako grę ekonomiczną, w której jedynym celem jest pomnożenie swojego majątku.
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
magazyn
- Zet
- Posty: 1365
- Rejestracja: 26 paź 2006, 00:08
- Lokalizacja: Sosnowiec
- Has thanked: 164 times
- Been thanked: 169 times
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Chicago Express - tutaj też liczy się wyłącznie gotówka na koniec
Podobnie jest, z tego co pamiętam, w Wealth of Nations.
Podobnie jest, z tego co pamiętam, w Wealth of Nations.
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Dla porządku dodajmy, że w rzeczywistości zarobek wcale nie jest głównym celem zarządzającego przedsiębiorstwem - nawet, jeśli tak się akurat składa (a się składa nieczęsto), że zarządzający jest zarazem właścicielem.
- Gerard Heime
- Posty: 67
- Rejestracja: 04 paź 2004, 17:50
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Dzięki za polecanki! Niestety, nie kojarzę nikogo kto miałby Le Havre lub Chicago Express, a na zakupy w ciemno nie mam na razie kasy
Tak z ciekawości, jak oceniacie obie gry? Jak udało się w nich wyeliminować efekt kuli śnieżnej?
@mbork
Czy możesz rozwinąć myśl? Bo ja mam zdanie wręcz przeciwne, zwłaszcza po zajęciach z organizacji i zarządzania. Oczywiście, możemy rozbić zyski na krótkoterminowe i długoterminowe, a metody osiągania ich często się wykluczają... ale ciągle zarabianie pieniędzy jest najważniejszym zadaniem każdej firmy (może poza spółkami skarbu państwa itp. które powinny zarabiać przy okazji do realizowanej przez nie misji).
W dodatku, gdy weźmiesz takie gry jak Steam czy Brass, które opowiadają, bądź co bądź o XIXw kapitalizmie... ale to może moje spaczenie po wysłuchaniu audiobooka Ziemi Obiecanej
Tak z ciekawości, jak oceniacie obie gry? Jak udało się w nich wyeliminować efekt kuli śnieżnej?
@mbork
Czy możesz rozwinąć myśl? Bo ja mam zdanie wręcz przeciwne, zwłaszcza po zajęciach z organizacji i zarządzania. Oczywiście, możemy rozbić zyski na krótkoterminowe i długoterminowe, a metody osiągania ich często się wykluczają... ale ciągle zarabianie pieniędzy jest najważniejszym zadaniem każdej firmy (może poza spółkami skarbu państwa itp. które powinny zarabiać przy okazji do realizowanej przez nie misji).
W dodatku, gdy weźmiesz takie gry jak Steam czy Brass, które opowiadają, bądź co bądź o XIXw kapitalizmie... ale to może moje spaczenie po wysłuchaniu audiobooka Ziemi Obiecanej
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
W Le Havre element kuli śnieżnej w ogóle nie występuje. Wynika to z mechaniki wykorzystującej oprócz pieniędzy 8 różnych surowców (każdy w wersji nieprzetworzonej i przetworzonej), działania wielu różnych budynków przetwórczych, handlowych, produkcyjnych itd. oraz zasad powiększania majątku o statki i budynki poprzez budowę lub zakup.
Zawsze gdy zauważysz, że jesteś po stronie większości zatrzymaj się i zastanów.
magazyn
magazyn
- Gerard Heime
- Posty: 67
- Rejestracja: 04 paź 2004, 17:50
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Ooo. Mnóstwo opcji i elementów. Brzmi jak niezły smakołyk Teraz tylko dorwać kogoś, kto jest z Warszawy i ma tą grę...
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Wg mnie celem przedsiębiorstwa nie jest maksymalizacja ilości gotówki, tylko pod względem finansowym: zwrot z zainwestowanego kapitału oraz przetrwanie przedsiębiorstwa. Firmy generują kasę po to, żeby ją dalej inwestować, dzięki czemu jest jeszcze więcej kasy. W takim razie gry, gdzie celem jest rozwój firmy wg mnie dobrze oddają cel istnienia firmy.Gerard Heime pisze: Stąd moje pytanie do was. Co o tym myślicie? Czy was też nieco denerwuje to oderwanie od ducha prawdziwego kapitalizmu (tematu)?
Przedsiębiorstwo ma też istnieć w przyszłości, więc trzymanie gotówki w kasie firmy nie ma sensu.
Mi też marzy się gra ekonomiczna podobna do PC-towego starego Capitalism 2 - tutaj rewelacyjnie pokazano jakie są mechanizmy działania firmy i rynku.
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
@Gerard:
moje zdanie wynika m.in. właśnie stąd, że kiedyś tam miałem jakieś zajęcia z OiZ . Ale po kolei.
1. Jak to kiedyś powiedział pewien mój kolega (ekonomista zresztą): każda porządna dyskusja prędzej czy później staje się dyskusją o wartościach. Zatem zacznijmy od nich: jeśli głównym motorem czyjegoś działania są pieniądze, to ja serdecznie współczuję tak jemu, jak jego pracownikom (nie wspominając o rodzinie). Innymi słowy: z punktu widzenia etyki, zysk nie powinien być głównym celem działania przedsiębiorstwa.
2. Jednak norma etyczna to jedno, a życie drugie - czasem to idzie w parze (vide np., jak się zdaje, casus Optimusa i Romana Kluski), czasem (niestety, zwykle) nie. Załóżmy więc teraz bardziej przyziemne cele managementu, i przyjmijmy proste, ilościowe podejście.
3. Załóżmy dalej, że zarządzający jest właścicielem. Nawet wówczas (jak już zauważył Piotrek) cele mogą być inne niż zysk, chociaż być może da się pewną ich część (np. przyszłe zyski czy wręcz przetrwanie firmy) sprowadzić do maksymalizacji wartości oczekiwanej wartości obecnej netto strumienia przyszłych zysków. (Kubuś Puchatek powiedziałby: Sowo, kichnęłaś, kiedy to mówiłaś.)
4. Wreszcie, gdy właściciel wynajmuje menedżera, ten ostatni może mieć cele zupełnie inne od tego pierwszego (i często z nimi sprzeczne). W szczególności, ujemna wartość oczekiwana przyszłych zysków nie jest problemem dla wielu menedżerów, którym "opłaca się" podejmować ryzyko całkowicie nieuzasadnione prawdopodobieństwem sukcesu, nawet przemnożonym przez potencjalne zyski: w przypadku bowiem mało prawdopodobnego spektakularnego sukcesu korzyści menedżera są olbrzymie, w przypadku bardziej prawdopodobnej spektakularnej klapy, jego ryzyko jest bardzo nieduże i sprowadza się do poświęcenia paru dni/tygodni na znalezienie innego jelenia, który go wynajmie do zarządzania inną firmą. (Skutki takiego podejścia managementu widzimy właśnie w gospodarce światowej. Nawiasem mówiąc, ciekawe, kiedy ktoś zrobi grę planszową o obecnym kryzysie; chociaż w sumie mechanika już jest - Tulipmania jest mniej więcej właśnie o tym, choć nie tylko.)
moje zdanie wynika m.in. właśnie stąd, że kiedyś tam miałem jakieś zajęcia z OiZ . Ale po kolei.
1. Jak to kiedyś powiedział pewien mój kolega (ekonomista zresztą): każda porządna dyskusja prędzej czy później staje się dyskusją o wartościach. Zatem zacznijmy od nich: jeśli głównym motorem czyjegoś działania są pieniądze, to ja serdecznie współczuję tak jemu, jak jego pracownikom (nie wspominając o rodzinie). Innymi słowy: z punktu widzenia etyki, zysk nie powinien być głównym celem działania przedsiębiorstwa.
2. Jednak norma etyczna to jedno, a życie drugie - czasem to idzie w parze (vide np., jak się zdaje, casus Optimusa i Romana Kluski), czasem (niestety, zwykle) nie. Załóżmy więc teraz bardziej przyziemne cele managementu, i przyjmijmy proste, ilościowe podejście.
3. Załóżmy dalej, że zarządzający jest właścicielem. Nawet wówczas (jak już zauważył Piotrek) cele mogą być inne niż zysk, chociaż być może da się pewną ich część (np. przyszłe zyski czy wręcz przetrwanie firmy) sprowadzić do maksymalizacji wartości oczekiwanej wartości obecnej netto strumienia przyszłych zysków. (Kubuś Puchatek powiedziałby: Sowo, kichnęłaś, kiedy to mówiłaś.)
4. Wreszcie, gdy właściciel wynajmuje menedżera, ten ostatni może mieć cele zupełnie inne od tego pierwszego (i często z nimi sprzeczne). W szczególności, ujemna wartość oczekiwana przyszłych zysków nie jest problemem dla wielu menedżerów, którym "opłaca się" podejmować ryzyko całkowicie nieuzasadnione prawdopodobieństwem sukcesu, nawet przemnożonym przez potencjalne zyski: w przypadku bowiem mało prawdopodobnego spektakularnego sukcesu korzyści menedżera są olbrzymie, w przypadku bardziej prawdopodobnej spektakularnej klapy, jego ryzyko jest bardzo nieduże i sprowadza się do poświęcenia paru dni/tygodni na znalezienie innego jelenia, który go wynajmie do zarządzania inną firmą. (Skutki takiego podejścia managementu widzimy właśnie w gospodarce światowej. Nawiasem mówiąc, ciekawe, kiedy ktoś zrobi grę planszową o obecnym kryzysie; chociaż w sumie mechanika już jest - Tulipmania jest mniej więcej właśnie o tym, choć nie tylko.)
- Geko
- Posty: 6491
- Rejestracja: 18 mar 2006, 22:29
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 1 time
- Been thanked: 4 times
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Trochę źle patrzysz na te gry, moim zdaniem. To tak, jakbyś oceniał, która firma jest najlepsza, prosząc o pokazanie ile mają środków na rachunku, albo czy mają aktualnie zysk czy stratę za ostatni rok. A ważniejsze jest, czy firma się rozwija (może dużo inwestować i stąd mieć chwilowo straty, które zamienią się w pokaźne zyski w przyszłości), czy zawiera stałe kontrakty, czy dobrze sobie radzi na rynku i czy w dłuższej perspektywie pomnoży kapitał. Właśnie kapitał, a kapitał to coś więcej niż środki pieniężne.
Weźmy Brassa. Tam środki pieniężne są po to, żeby rozwijać firmę - budujesz połączenia, budujesz i rozwijasz przędzalnie, kopalnie, huty, stocznie. To wszystko mądrze zbudowane, przynosi Ci dochód, czyli stały przypływ gotówki, a jednocześnie samo ma jakąś wartość i zdolność generowania zysków w przyszłości. I to właśnie odzwierciedlają punkty zwycięstwa. Przykładowo, jak dużo osób korzysta z naszej kopalni, to zostaje ona odwrócona i mamy z niej punkty na koniec gry i stały dochód. Środki pieniężne to tylko środek pośredni do rozwijania naszej firmy. I w Brassie jest to świetnie oddane. I jest zawsze dylemat, czy chcemy mieć więcej dochodu chwilowo, czy lepsze budynki. Czym wyższy poziom budynku, tym mniej dochodu, a więcej punktów - bo tym bardziej budynek jest nowoczesny i tym dłużej będzie postawą funkcjonowania firmy.
Stąd trzeba mądrze równoważyć te kwestie - ile potrzebujemy dochodu, ile brać długów i jak rozwijać firmę długofalowo.
Uważam, że w wspomnianych grach ekonomicznych zależności ekonomiczne są bardzo dobrze oddane. Twój sposób myślenia raczej pasuje do gier o kasynie, gdzie przychodzisz z pieniędzmi i chcesz je w kilka godzin pomnożyć. Prowadzenie firmy produkcyjnej (a o tym są przecież wspomniane przez Ciebie gry) to dużo bardziej złożone zagadnienie.
Weźmy Brassa. Tam środki pieniężne są po to, żeby rozwijać firmę - budujesz połączenia, budujesz i rozwijasz przędzalnie, kopalnie, huty, stocznie. To wszystko mądrze zbudowane, przynosi Ci dochód, czyli stały przypływ gotówki, a jednocześnie samo ma jakąś wartość i zdolność generowania zysków w przyszłości. I to właśnie odzwierciedlają punkty zwycięstwa. Przykładowo, jak dużo osób korzysta z naszej kopalni, to zostaje ona odwrócona i mamy z niej punkty na koniec gry i stały dochód. Środki pieniężne to tylko środek pośredni do rozwijania naszej firmy. I w Brassie jest to świetnie oddane. I jest zawsze dylemat, czy chcemy mieć więcej dochodu chwilowo, czy lepsze budynki. Czym wyższy poziom budynku, tym mniej dochodu, a więcej punktów - bo tym bardziej budynek jest nowoczesny i tym dłużej będzie postawą funkcjonowania firmy.
Stąd trzeba mądrze równoważyć te kwestie - ile potrzebujemy dochodu, ile brać długów i jak rozwijać firmę długofalowo.
Uważam, że w wspomnianych grach ekonomicznych zależności ekonomiczne są bardzo dobrze oddane. Twój sposób myślenia raczej pasuje do gier o kasynie, gdzie przychodzisz z pieniędzmi i chcesz je w kilka godzin pomnożyć. Prowadzenie firmy produkcyjnej (a o tym są przecież wspomniane przez Ciebie gry) to dużo bardziej złożone zagadnienie.
Moje blogowanie na ZnadPlanszy.pl
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
Na BGG jako GekoPL. Ja tu tylko moderuję, żaden ze mnie administrator.
- Don Simon
- Moderator
- Posty: 5623
- Rejestracja: 10 wrz 2005, 16:28
- Lokalizacja: Warszawa, sercem w Jozefowie ;-)
- Been thanked: 1 time
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
W Warszawie ma te gry przynajmniej kilka osob. Wystarczy, ze przyjdziesz na spotkanie i poprosisz w watku, by ktos je przyniosl.Gerard Heime pisze:Dzięki za polecanki! Niestety, nie kojarzę nikogo kto miałby Le Havre lub Chicago Express, a na zakupy w ciemno nie mam na razie kasy
Każdy może,prawda, krytykować, a mam wrażenie, że dopuszczenie do krytyki, panie, tu nikomu tak nie podoba się.Tak więc z punktu, mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było, tylko aplauz i zaakceptowanie.
- MichalStajszczak
- Posty: 9479
- Rejestracja: 31 sty 2005, 19:42
- Lokalizacja: Warszawa
- Has thanked: 511 times
- Been thanked: 1449 times
- Kontakt:
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Jest wiele gier ekonomicznych, w których celem jest wyłącznie zarabianie pieniedzy. Najlepszy (?) przykład to oczywiście Monopoly
Bardzo dobrą grą, w której liczy się tylko końcowy efekt finansowy, jest Acquire.
Faktycznie jednak w większości współczesnych gier, szczególnie eurogier, pieniadze są tylko środkiem do celu, a celem są "abstrakcyjne" punkty zwycięstwa. Oczywiście abstrakcyjne, na pierwszy rzut oka, bo jak pokazał Geko na przykładzie Brassa, punkty zwycięstwa obrazują nie chwilowy stan firmy (czego miarą może być gotówka) lecz jej potencjał.
Bardzo dobrą grą, w której liczy się tylko końcowy efekt finansowy, jest Acquire.
Faktycznie jednak w większości współczesnych gier, szczególnie eurogier, pieniadze są tylko środkiem do celu, a celem są "abstrakcyjne" punkty zwycięstwa. Oczywiście abstrakcyjne, na pierwszy rzut oka, bo jak pokazał Geko na przykładzie Brassa, punkty zwycięstwa obrazują nie chwilowy stan firmy (czego miarą może być gotówka) lecz jej potencjał.
To moze faktycznie brzmi dziwnie, ale tak może być. Im większy ktoś ma majątek, tym mniejsze znaczenie ma dla niego przyrost tego majątku o konkretna kwotę. (Dla milionera zarobienie tysiąca złotych ma mniejsze znaczenie, niz dla kogoś, czyj majatek jest właśnie rzędu tysiąca złotych.) W tzw. "teorii uzyteczności" rozpatrywane są np. modele, w których użyteczność pięniędzy zależy od ich wartości nie w sposób liniowy ale logarytmiczny.mbork pisze:Dla porządku dodajmy, że w rzeczywistości zarobek wcale nie jest głównym celem zarządzającego przedsiębiorstwem
- Veridiana
- Administrator
- Posty: 3241
- Rejestracja: 12 wrz 2008, 17:21
- Lokalizacja: Czyżowice
- Has thanked: 15 times
- Been thanked: 72 times
- Kontakt:
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
uwielbiam te proste, jasne tłumaczenia, tak bardzo pomocne w podjęciu decyzji, którą grę wybraćMichalStajszczak pisze:W tzw. "teorii uzyteczności" rozpatrywane są np. modele, w których użyteczność pięniędzy zależy od ich wartości nie w sposób liniowy ale logarytmiczny.
- Gerard Heime
- Posty: 67
- Rejestracja: 04 paź 2004, 17:50
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Ok, masz rację. To znaczy ja myślałem o tym samym, ale zbytnio uprościłem. Chodzi może raczej o to, by gracz posiadał nie tylko najwięcej kasy, ale i przedsiębiorstwo o największej wartości (takie, które będzie jeszcze przynosiło zyski, takie, które można drogo sprzedać, itd).piotrek.t pisze: Wg mnie celem przedsiębiorstwa nie jest maksymalizacja ilości gotówki, tylko pod względem finansowym: zwrot z zainwestowanego kapitału oraz przetrwanie przedsiębiorstwa (...) trzymanie gotówki w kasie firmy nie ma sensu.
Łoooo, dokładnie. To byłaby fajowa gra! Jeśli już jesteśmy przy porównaniach gier planszowych i komputerowych, mi system PZ-tów w Steamie kłóci się z frajdą z rozgrywki w komputerowy Railroad Tycoon, Transport Tycoon i tym podobneMi też marzy się gra ekonomiczna podobna do PC-towego starego Capitalism 2 - tutaj rewelacyjnie pokazano jakie są mechanizmy działania firmy i rynku.
@mbork
Ok, rozumiem. Kwestia etyczna jest dość ciekawa, ponieważ mam wrażenie, że planszówki właśnie stawiają na jej wyeksponowanie (np. Wysokie Napięcie - chcemy dostarczyć jak największej ilości ludzi prąd - czy to nie szczytny cel?). Zdaję sobie sprawę, że wielkie firmy szczycą się swoją misją dla społeczeństwa, niekiedy ją nawet wypełniają (np. miejsca pracy). Ja jednak patrzę na te praktyki trochę sceptycznie i ze sporym dystansem, dopatrując się w nich raczej narzędzia promocji i reklamy.
Co do menadżera i jego priorytetów - wiem, co masz na myśli, ale raczej gry planszowe upraszczają zarządzanie firmą (nie ma np. pewnej biurokratycznej bezwładności, charakterystycznej dla molochów) i dlatego nie wziąłem tego zagadnienia pod uwagę. Ale masz rację, zjawisko takie jak opisałeś występuje.
@Geko
Właśnie nie jestem do końca przekonany, czy tak działa Brass... zwróć uwagę na to, że przędzalnie bawełny początkowo przynoszą największe dochody, a z biegiem czasu zamienia się to na PZ-ty. Kopalnie i stalownie dokładnie na odwrót - najpierw PZ-ty, potem dochód. Jeszcze innym przypadkiem są stocznie, które wręcz stanowią podstawowy sposób nabijania PZ-tów.
Mam wrażenie, że to zabieg bardziej mechaniczny niż wspierający temat. A przynajmniej nie rozumiem, czemu przędzalnie stają się wraz z ich rozwojem lepsze (zysk długoterminowy?) a przemysł ciężki - gorszy (zysk tylko krótkoterminowy?).
W Steamie jest podobnie, tzn. dylemat między dochodem a PZ-tami jest dla mnie zbyt abstrakcyjny.
Rozumiem jednak problem projektanta, który musi jednocześnie oddać efekt "szybkich pieniędzy" (bo za coś musimy się rozwijać) i długoterminowych, ale pewnych inwestycji.
@MchałStajszczak
Ciekawe spostrzeżenie, ale czy da się to przenieść na planszę?
Przy okazji mam kolejną obserwację, też ze studiów - że właściciele traktują własną firmę jak dziecko, którym się opiekują, którego rozwój ich cieszy, a miernikiem rozwoju jest oczywiście zysk. Natomiast inwestorzy traktują firmę instrumentalnie, jak produkt który się kupuje gdy jej wartość rośnie i sprzedaje, gdy zaczyna spadać.
Pytanie, czy gracz jest takim przedsiębiorcą-właścicielem czy przedsiębiorcą-inwestorem? Chyba to pierwsze, bo w wielu grach nie można sprzedawać swoich zasobów innym graczom.
- Ink
- Administrator
- Posty: 2822
- Rejestracja: 17 gru 2007, 09:53
- Lokalizacja: Lublin
- Has thanked: 107 times
- Been thanked: 161 times
- Kontakt:
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Nie wiem, czy dobrze Cię zrozumiałem, ale w Brassie wszystkie budynki wyższego poziomu dają więcej PZ, niż niższego, zarówno przędzalnie, jak i stalownie/kopalnie.Gerard Heime pisze:Właśnie nie jestem do końca przekonany, czy tak działa Brass... zwróć uwagę na to, że przędzalnie bawełny początkowo przynoszą największe dochody, a z biegiem czasu zamienia się to na PZ-ty. Kopalnie i stalownie dokładnie na odwrót - najpierw PZ-ty, potem dochód. Jeszcze innym przypadkiem są stocznie, które wręcz stanowią podstawowy sposób nabijania PZ-tów.
Mam wrażenie, że to zabieg bardziej mechaniczny niż wspierający temat. A przynajmniej nie rozumiem, czemu przędzalnie stają się wraz z ich rozwojem lepsze (zysk długoterminowy?) a przemysł ciężki - gorszy (zysk tylko krótkoterminowy?).
Games Fanatic -/- Gradanie -/- Za dużo gier
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
O ile wyraźnie nie zaznaczono inaczej, powyższa wypowiedź nie jest stanowiskiem moderacji lub administracji forum.
- Gerard Heime
- Posty: 67
- Rejestracja: 04 paź 2004, 17:50
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Kurcze, masz rację. Albo coś mi się pomyliło, albo w 1 edycji było inaczej... Tak czy siak, wygląda na to, że lepsze przedsiębiorstwa w Brassie stawiają na zysk długoterminowy (PZ-ty).
Zwracam szacunek, Brass wraca na pozycję nr 1 na mojej hit-liście gier ekonomicznych
Zwracam szacunek, Brass wraca na pozycję nr 1 na mojej hit-liście gier ekonomicznych
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
1 Brass - PZty pasują do zysków długoterminowych, antomiast jest sporo rzeczy które wydają się być bardziej mechaniczne niż klimatyczne w stylu kopalnie = kasa a nie VPki, stocznie = vpki a nie kasa, port zarabia tylko na bezpośrednim kontrakcie itd, ale to gra więc uproszczenia nie bolą
2 WN - tu akurat IMO strzał kulą w płot, żeby wygrać WN trzeba uzbierać najwięcej kasy na połączenia i posiadać dobre zaplecze ekonomiczne, warunek zwycięstwa w wersji którą usłyszałem od Bazika "kto zarobi najwięcej pieniędzy w ostatniej rundzie" sam w sobie pokazuje o co w tej grze chodzi; żeby postawić sieć trzeba zarabiać, a ograniczenie mocą elektrowni sprawia, że nie ma sensu sztucznie budować czegoś czego i tak nie zasilimy; jedyne co jest od czapy to bicie lidera, jakieś ustawy anty monopolowe czy co?
3 Steam - to jest gra o przenoszeniu kostek różnych kolorów do miast różnych kolorów w możliwie najmniej wydajny i absurdalny sposób, poprzedzony licytacją o bonusy... ta mechanika jest skrajnie abstrakcyjna
dylemat Vp czy dochód nie działa w sugerowany sposób
przez cały początek gry podbija się dochód bo branie VPków jest bez sensu
ciekawie robi się dopiero pod koniec kiedy dochód zjadają koszty eksploatacji kolei 6 i trzeba się zastanowić ile środków będzie potrzebnych na rozwój i kiedy/czy posłać tą jedną dodatkową kostkę na dochód
Są gry w których faktycznie inwestujemy VPkami
Le Havre niby działa, ale tak naprawdę ekonomia nie kręci się wokół pieniędzy, a raczej efektywnego przetwarzania morza surowców i budowy budynków, nie ma dylematów czy inwestować bo głównie zamienia się surowce które same w sobie nie są nic bezpośrednio warte na punkty, a nie punkty na punkty
Santiago, chociaż tu jest mocno istotny element układow-kingmakerski i spora losowość
Imperial - inwestycje + walka państwami w które się zainwestowało
Conteiner brzmi ciekawie ale nie grałem
Aquire jak na swój wiek świetna gra, w porównaniu do nowocześniejszych trochę traci, ale dalej fajnie się gra
Genua też ma ciekawą ekonomię, ale gra bardziej negocjacyjna niż ekonomiczna
Filou - z lekkich licytacyjnych, myszy są VPkami i często bardziej opłaca się wcześniej wyskoczyć niż zgarnąć worki
i pewnie jeszcze się trochę tego znajdzie
2 WN - tu akurat IMO strzał kulą w płot, żeby wygrać WN trzeba uzbierać najwięcej kasy na połączenia i posiadać dobre zaplecze ekonomiczne, warunek zwycięstwa w wersji którą usłyszałem od Bazika "kto zarobi najwięcej pieniędzy w ostatniej rundzie" sam w sobie pokazuje o co w tej grze chodzi; żeby postawić sieć trzeba zarabiać, a ograniczenie mocą elektrowni sprawia, że nie ma sensu sztucznie budować czegoś czego i tak nie zasilimy; jedyne co jest od czapy to bicie lidera, jakieś ustawy anty monopolowe czy co?
3 Steam - to jest gra o przenoszeniu kostek różnych kolorów do miast różnych kolorów w możliwie najmniej wydajny i absurdalny sposób, poprzedzony licytacją o bonusy... ta mechanika jest skrajnie abstrakcyjna
dylemat Vp czy dochód nie działa w sugerowany sposób
przez cały początek gry podbija się dochód bo branie VPków jest bez sensu
ciekawie robi się dopiero pod koniec kiedy dochód zjadają koszty eksploatacji kolei 6 i trzeba się zastanowić ile środków będzie potrzebnych na rozwój i kiedy/czy posłać tą jedną dodatkową kostkę na dochód
Są gry w których faktycznie inwestujemy VPkami
Le Havre niby działa, ale tak naprawdę ekonomia nie kręci się wokół pieniędzy, a raczej efektywnego przetwarzania morza surowców i budowy budynków, nie ma dylematów czy inwestować bo głównie zamienia się surowce które same w sobie nie są nic bezpośrednio warte na punkty, a nie punkty na punkty
Santiago, chociaż tu jest mocno istotny element układow-kingmakerski i spora losowość
Imperial - inwestycje + walka państwami w które się zainwestowało
Conteiner brzmi ciekawie ale nie grałem
Aquire jak na swój wiek świetna gra, w porównaniu do nowocześniejszych trochę traci, ale dalej fajnie się gra
Genua też ma ciekawą ekonomię, ale gra bardziej negocjacyjna niż ekonomiczna
Filou - z lekkich licytacyjnych, myszy są VPkami i często bardziej opłaca się wcześniej wyskoczyć niż zgarnąć worki
i pewnie jeszcze się trochę tego znajdzie
Science is a way of trying not to fool yourself. The first principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.
R.Feynman
R.Feynman
- Sir-lothar
- Posty: 366
- Rejestracja: 25 cze 2008, 01:00
- Lokalizacja: Warszawa
- Been thanked: 1 time
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Witam,
Gdy przeczytałem pierwsze kilka postów pomyślałem: Automobil, dlaczego nikt jeszcze o tym nie wspomniał.
Idea gry: produkować i sprzedawać samochody w taki sposób, aby na koniec mieć jak najwięcej pieniędzy. O ile osobiście gra mnie nie zachwyciła, to jest wiele głosów pozytywnych wobec tej pozycji.
Co do samych abstrakcyjnych vp to wydaje mi się, że jest to metoda na równoprawną ocenę różnych strategi stosowanych przez graczy. Jedna z osób będzie zarabiała dużo pieniędzy, inna będzie miała dużo surowców, inna dużo budynków. Gdyby którakolwiek z tych rzeczy była wyznacznikiem zwycięstwa, pozostałe strategie nie miały by sensu, co powodowało by uczucie ograniczenia i gra nie była by dobrze przyjęta.
Pozdrawiam.
Gdy przeczytałem pierwsze kilka postów pomyślałem: Automobil, dlaczego nikt jeszcze o tym nie wspomniał.
Idea gry: produkować i sprzedawać samochody w taki sposób, aby na koniec mieć jak najwięcej pieniędzy. O ile osobiście gra mnie nie zachwyciła, to jest wiele głosów pozytywnych wobec tej pozycji.
Co do samych abstrakcyjnych vp to wydaje mi się, że jest to metoda na równoprawną ocenę różnych strategi stosowanych przez graczy. Jedna z osób będzie zarabiała dużo pieniędzy, inna będzie miała dużo surowców, inna dużo budynków. Gdyby którakolwiek z tych rzeczy była wyznacznikiem zwycięstwa, pozostałe strategie nie miały by sensu, co powodowało by uczucie ograniczenia i gra nie była by dobrze przyjęta.
Pozdrawiam.
- Legun
- Posty: 1802
- Rejestracja: 20 wrz 2005, 19:22
- Lokalizacja: Kraków
- Has thanked: 78 times
- Been thanked: 167 times
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Czysto finansową grą jest jeszcze Modern Art.
Najlepsze gry to te, w które wygrywa się dzięki wybitnej inteligencji, zaś przegrywa przez brak szczęścia...
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Nie czytałem od deski do deski całego wątku, ale jak bym tak odbierał podział na pieniądze i VPki w grach ekonomicznych. Właściciel inwestuje swoje pieniądze w firmę (bądź posiadane, bądź z kredytu). W pewnym momencie chce przestac wyłącznie wkładać pieniądze do firmy, ale doprowadzić do sytuacji, kiedy firma nie tylko będzie na siebie zarabiać, bez dodatkowych dopływów pieniędzy ze strony właściecieli czy banków, ale ponadto będzie można część zysków wypłacać z firmy, bez uszczerbku dla bieżącej działalności firmy oraz bez uszczerbku dla przyszłego rozwoju firmy. I o ile pieniądze obrazują nam zasoby gotówki firmy (ogólnie instrumenty wysoko płynne, nie musi to byc tylko gotówka), to VP'ki obrazują dywidendy, zysk wypłacony przez właścicieli dla własnych celów (jacht, jaguara czy mieszkanie w Warszawie ).
W końcu każdy chce się dorobić na zaczynanym przez siebie interesie. A w momencie kiedy wkładamy pieniądze na start, to jedyny sposób żeby zarobić (oczywiście nie biorąc pod uwage machinacji nieuczciwych) to doprowadzić do sytuacji, kiedy uda nam się po pierwsze odzyskać (czytaj wypłacić z zysków firmy) tyle pieniedzy, aby zwróciły sie początkowe wkłądy finansowe + utracone korzyści wynikające z alternatywnego zainwestowania tych pieniędzy w inny pewny sposób, a po drugie, aby firma generowała na tyle stabilne zyski, aby można było wypłacac kolejne pieniądze na rzecz właścicieli.
W końcu każdy chce się dorobić na zaczynanym przez siebie interesie. A w momencie kiedy wkładamy pieniądze na start, to jedyny sposób żeby zarobić (oczywiście nie biorąc pod uwage machinacji nieuczciwych) to doprowadzić do sytuacji, kiedy uda nam się po pierwsze odzyskać (czytaj wypłacić z zysków firmy) tyle pieniedzy, aby zwróciły sie początkowe wkłądy finansowe + utracone korzyści wynikające z alternatywnego zainwestowania tych pieniędzy w inny pewny sposób, a po drugie, aby firma generowała na tyle stabilne zyski, aby można było wypłacac kolejne pieniądze na rzecz właścicieli.
Wpieriod! - niekoniecznie efektywnie, ale efektownie.
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
VP-ki obrazuja, za ile min. Grad bedzie mogl sprzedac nasz biznes katarczykom
"Jesteś inżynierem - wszystko co mówisz jest nienormalne".
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Moja lista gier Mój blog
Lepiej zaliczać się do niektórych, niż do wszystkich
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
W przypadku Brassa VP mogą, oprócz zysków długofalowych, reprezentować prestiż społeczny posiadacza. Skoro jesteśmy w Anglii w XIX wieku, to finansowanie stoczni jest dużo lepiej odbierane niż wyzyskiwanie dzieci w kopalniach.
Przyrost VP może oznaczać właśnie lepsze warunki pracy - skoro to już era kolei, to Marks czyha za progiem.
Przyrost VP może oznaczać właśnie lepsze warunki pracy - skoro to już era kolei, to Marks czyha za progiem.
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Dodałbym jeszcze Chinatown. Inwestowanie, wynik mierzony gotówką. Ale gra ma duży ładunek negocjacji. Oprócz samodzielnego wyliczenia opłacalności transakcji, trzeba przekonać do niej innych graczy.
- farmer
- Posty: 1768
- Rejestracja: 08 gru 2007, 10:27
- Lokalizacja: Oleśnica
- Has thanked: 381 times
- Been thanked: 94 times
Re: Warunki zwycięstwa w grach ekonomicznych
Kryterium dochodu/ środków finansowych na rachunku na koniec gry, jako element wyłaniający zwycięzcę, uważam osobiście za zupełnie nietrafiony i niekapitalistyczny.Gerard Heime pisze:Trochę to jednak dziwne, że staszek (pozdrawiam, staszku! ), mający najwyższy dochód w Brassie, zdobywa najmniej punktów zwycięstwa na koniec gry. W Steamie jest chyba jeszcze gorzej, bo tam musimy w pełni świadomie poświęcać dochód na jakieś abstrakcyjne PZ-ty. Dla wielu nie jest to zbyt intuicyjne, zwłaszcza, że temat tego typu gier jest dość mocno zarysowany.
Jeśli pokażesz komuś obeznanemu w ekonomii firmę z milionami na rachunku, co usłyszysz?
Że firma jest źle zarządana a dyrektor finansowy powinien popełnić sepuku.
W dobrze prosperującej firmie chodzi o ciągły rozwój, ciągłe inwestowanie wypracowanych środków, bo smutna prawda jest taka, że świat nie idzie na przód... świat sprintem biegnie do przodu i jeśli nie biegniesz razem z nim, albo neidajboże, stoisz w miejscu, to wiadomo - cofasz się. Dziś zarabiasz dużo, jutro wcale, a pojutrze toniesz w długach i bankrutujesz.
Oceniając przedsiębiorstwo, a znając się na tym choć troszkę, ostatnią rzeczą, na jaką patrzysz, jest zysk. Uwierz. Naprawdę ostatnią.
Mądry dyrektor finansowy postara się o to, by zysku nie było (nie ma wtedy podatku ;>), chyba, że musi się zyskiem pochwalić przed udziałowcami.
Co jest ważne, to płynność, płynność i płynność. Układ aktywów i pasywów. Kadra! Technologie, system zarządzania, elastyczność, zdywersyfikowanie działań, nowoczesność, adekwatność do sytuacji rynkowej, branża itd... Na zysk nikt nie patrzy.
I wreszcie.
Jest Pan A i Pan B, obaj idą całą grę dobrze, budują prężne przedsiębiorstwa. Pan B lekko przegrywa. Pod koniec ogranicza inwestycje, zaczyna akumulować gotówkę. W ostatniej turze sprzedaje firmę i ma mnóstwo gotówki.
Pan A ma na rachunku zero i otwartą linię kredytową w banku na finansowanie bieżącej działalności, a poza tym prężnie działające, nowoczesne przedsiębiorstwo z dobrze wyszkoloną i opłacaną kadrą, najlepszymi maszynami, intratnymi kontraktami itp.
Kim wolałbyś być?
Wg kryterium gotówki na koniec gry, Pan B wygrywa bezapelacyjnie.
Ale miast 100 milionów na koncie, wolałbym mieć firmę wartą 100 milionów, co roku zyskującą na wartości kolejne 10 milionów i przynoszącą z milion czy dwa zysku...
Bo według VPków, Pan A winien wygrać, mimo zera na koncie.
I o te VPki walczysz zazwyczaj (choć nie zawsze) w grach.
I jeszcze przetłumaczę.
Staszek ma najwyższe dywidendy wypłacane właścicielom (czyli to, co z firmy się wyciąga, żeby sobie postawić willę, żonie kolię za bańkę no i jakiś jacht kupić),Gerard Heime pisze:Staszek ma najwyższy dochód w Brassie,
najmniej inwestuje (bo wszystko przejada), staje się niekonkurencyjny i wypada z rynku (no, ale ma willę i jacht - i brak dochodów, by je utrzymać).Gerard Heime pisze:zdobywa najmniej punktów zwycięstwa na koniec gry.
W Steamie jest jeszcze gorzej, bo musimy w pełni świadomie poświęcać wypracowane środki pieniężne na inwestycje, które pozwolą naszej firmie przetrwać, a może nawet rozwinąć się.Gerard Heime pisze:W Steamie jest chyba jeszcze gorzej, bo tam musimy w pełni świadomie poświęcać dochód na jakieś abstrakcyjne PZ-ty
Tak, nakłady inwestycyjne obniżają zysk wykazany w sprawozdaniu finansowym.
Tak, wielokrotnie firma z 5 bańkami na minusie w zysku (bo rozpoczęła trafioną, drogą i dającą wielką przewagę inwestycję w nową linię produkcyjną), jest o niebo lepszym i groźniejszym zawodnikiem niż firma wykazująca 20 milionów na plusie (jeszcze), ale jeżdżąca wartburgami które lada moment wszystkie staną a produkącą na maszynach pamiętających króla ćwieczka których koszty eksploatacji rosną w postępie geometrycznym(poprawione i to 2 razy ), a przestoje wynikające z awarii przynoszą zerwania kontraktów, kary umowne i kolosalne straty wynikające z niesprzedanych towarów.
Poczekacie 4 lata i ta pierwsza firma będzie miała...
nadal 5 baniek w plecy (bo rozpocznie kolejną inwestycję), a firmy drugiej już nikt nie będzie pamiętał, że w ogóle istniała...
P.S.
Oczywiście, nie przeczę, że w niektórych grach kryterium ilości zarobionej kasy może mieć sens . Ino po prostu zwracam uwagę, że w prowadzeniu biznesu nie o kasę na koncie tu i teraz chodzi, a o kasę potencjalnie możliwą do wyciągnięcia w przyszłości z firmy, w którą dzisiaj inwestujemy .
pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony 05 paź 2009, 09:37 przez farmer, łącznie zmieniany 2 razy.