Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Tutaj można dyskutować o konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier.
NIE NALEŻY TUTAJ PYTAĆ O ZASADY, MALOWANIE, ROBIENIE INSERTÓW ORAZ KOSZULKI! OD TEGO SĄ INNE PODFORA
Regulamin forum
Na tym podforum można dyskutować konkretnych grach planszowych i karcianych. Każda gra ma swój jeden wątek. W szczególnych przypadkach może być seria gier. Zapoznajcie się z wytycznymi tworzenia tematów.
TU JEST PODFORUM O MALOWANIU FIGUREK I ROBIENIU INSERTÓW
TU JEST WĄTEK, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O KOSZULKI!
TU JEST PODFORUM, W KTÓRYM NALEŻY PYTAĆ O ZASADY GIER!
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

Petr pisze: 27 wrz 2023, 22:19 Ciekawy, merytoryczny post, z którym prawie we wszystkim się nie zgadzam. Przy większości spostrzeżeń i ocen jestem w stanie zrozumieć, skąd się biorą i są one w pewien sposób uzasadnione. Upodobania są różne. Ale przy stwierdzeniu "dość niski poziom interakcji" tak po ludzku, niemerytorycznie, śmiechłem.
Najdziwniejsze jest to, że Abizaas tej interakcji najwyraźniej doświadczył na własnej skórze - a mimo to jej nie dostrzegł. Pisze przecież w swoim poście o teoretycznej sytuacji, gdy "robił poprawne ruchy", ale przegrał, bo został wyprzedzony do technologii, akcji QIC i punktowania końcowego.

Krótko mówiąc, robił to, co jest mniej powiązane z bezpośrednią interakcją (nazwijmy to "stawianiem domków"); na dodatek robił to w swoim odczuciu dobrze (czyli zakładamy, że sporo tych domków postawił); ale przegrał, bo został przez współgraczy uprzedzony we wszystkich elementach, które wymagają interakcji.

Po czym stwierdził, że gra ma niską interakcję. Hmm... Czy wniosek nie powinien być odwrotny? Czy gra nie miałaby niskiej interakcji, gdyby pomimo przegranej w elementach wymagających interakcji wygrał tę partię? Tak sobie głośno myślę.
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:08 1. Rudeiro, niekwestionowanym mistrz Projektu Gaja w wersji ligowej naszego forum, dowolną rasa wykręcał za każdym razem wyniki 190+ punktów. Czasem licytował, czasem nie - generalnie nie miało to znaczenia. Wygrywał dowolną rasa.
Przykład niestety anegdotyczny. To, że jeden gracz dobrze dobierał rasy do setupu, nie ujmuje ich brakowi balansu.
PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:08 2. Są statystyki z BGS z dziesiątek tysięcy partii. Kiedy patrzy się na zajmowałem miejsca, to średnia dla wszystkich ras wynosi.... 2! Po 2 jest przecinek i dopiero tam są różnice. To pokazuje że te 14 ras jest zbalasowanych wystarczająco dobrze.
Co innego jeśli spojrzymy na średnie wyniki. Zajmowane miejsca to w mojej opinii bardzo słaba statystyka.
PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:08 3. Są 2 typy ras w Projekcie Gaja: uniwersalne, które poradzą sobie w wielu setupach (takloni, terranie, rój itp). Oraz raz szukających szans w nietypowych ustawieniach (Geodyci, Gleen, Baltak). Sztuka wyboru rasy pod setup to już skill grania w Gaje.
Tak.
PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:31
Abizaas pisze: 27 wrz 2023, 22:22 By the way, ciekawy moment na pierwszy post w tym roku :D
Rozmawiasz z forumowym mistrzem Projektu Gaja, zwanym Rudeiro. Ja bym go posłuchał 😉
To jak dobrze ktoś gra w daną grę, nie sprawia że jego opinie o niej są więcej warte. Sam zagrałem sporo partii w Gaję i uważam, że ta gra w żadnym wypadku nie stoi interakcją - większość wyborów podejmujemy w oparciu o swoje wcześniejsze decyzje i ogólną własną pozycję w rozgrywce. Ruchy innych graczy praktycznie zawsze są na drugim tle.
Trolliszcze pisze: 27 wrz 2023, 22:30
Spoiler:
Dlaczego interakcja w wyprzedzaniu się na torach jest według Ciebie niską interakcją? Według jakich kryteriów?

W końcu zdobycie jak największej liczby punktów jest sednem gry; jeśli gracze mogą mnie tych punktów pozbawić, w dowolny sposób, to oznacza, że interakcja z nimi dotyczy sedna gry.
Sorry ale odbiję piłeczkę. Dlaczego interakcja w wyprzedzaniu się na torach jest według Ciebie wysoką interakcją? Według jakich kryteriów?
Trolliszcze pisze: 27 wrz 2023, 22:30 Jeśli w grze euro mogę przegrać tylko dlatego, że ktoś mnie ubiegł w jakimś wyścigu (bez znaczenia, czy ten wyścig odbywa się na mapie, na torach czy gdziekolwiek indziej), to znaczy, że gra ma dużą interakcję.
Bo?
Trolliszcze pisze: 27 wrz 2023, 22:30 W końcu zdobycie jak największej liczby punktów jest sednem gry; jeśli gracze mogą mnie tych punktów pozbawić, w dowolny sposób, to oznacza, że interakcja z nimi dotyczy sedna gry.
Według tej definicji każda gra planszowa w jaką grałem posiada wysoką interakcję.
Trolliszcze pisze: 27 wrz 2023, 22:41
Petr pisze: 27 wrz 2023, 22:19 Ciekawy, merytoryczny post, z którym prawie we wszystkim się nie zgadzam. Przy większości spostrzeżeń i ocen jestem w stanie zrozumieć, skąd się biorą i są one w pewien sposób uzasadnione. Upodobania są różne. Ale przy stwierdzeniu "dość niski poziom interakcji" tak po ludzku, niemerytorycznie, śmiechłem.
Najdziwniejsze jest to, że Abizaas tej interakcji najwyraźniej doświadczył na własnej skórze - a mimo to jej nie dostrzegł. Pisze przecież w swoim poście o teoretycznej sytuacji, gdy "robił poprawne ruchy", ale przegrał, bo został wyprzedzony do technologii, akcji QIC i punktowania końcowego.

Krótko mówiąc, robił to, co jest mniej powiązane z bezpośrednią interakcją (nazwijmy to "stawianiem domków"); na dodatek robił to w swoim odczuciu dobrze (czyli zakładamy, że sporo tych domków postawił); ale przegrał, bo został przez współgraczy uprzedzony we wszystkich elementach, które wymagają interakcji.

Po czym stwierdził, że gra ma niską interakcję. Hmm.
Ahh Trolliszcze jak ja nie lubię z Tobą dyskutować. Umiesz w ogóle czytać z zrozumieniem? Czy ja gdziekolwiek napisałem, że przegrałem jakąś grę bo tak się stało? Był to hipotetyczny przykład mający uwypuklić o co mi właściwie chodzi z tym "abstrakcyjnym punktowaniem". Utrzymuję, że w mojej opinii punktowanie w Gaji jest oderwane od rdzenia gry - nie jest to tak eleganckie rozwiązanie jak w innych grach (o czym pisałem w poprzednich postach). No i jak zwykle, po paru postach zaczynają się uszczypliwości z Twojej strony i pasywno-agresywne komentarze. Skoro jesteś tak nastawiony do dyskusji to ja niestety podziękuje dalszej rozmowie.

Oceniając grę nie mam zamiaru nikogo atakować, napisałem zresztą, że Gaja to świetna gra planszowa.


Na koniec dodam - w mojej opinii, Projekt Gaja cechuje się co najwyżej średnim poziomem interakcji. Jeżeli uważacie, że samo posiadanie wspólnej planszy, czy możliwość podebrania punktów od razu oznacza wysoką interakcję, to macie takie prawo. Poziomy interakcji nie są zdefiniowane, w moim odczuciu w PG jest jej znacznie mniej niż w innych grach (które zresztą wylistowałem w poście), stąd moja opinia. Dalej się kłócić nie będę bo widzę, że argumenty lądują tutaj KOSMICZNE.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
bardopondo
Posty: 726
Rejestracja: 27 kwie 2015, 21:18
Has thanked: 184 times
Been thanked: 228 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: bardopondo »

A ja cenię Gaję, że interakcja nie jest taka in your face, tylko wszystko odbywa się w białych rękawiczkach. M.in. dlatego moja żona lubi w to grać i nie obraża się, że sprzątnąłem jej jakąś kostkę z planszy.
Po cichu wiem , że to co robię powinno mieć implikację w decyzjach przeciwników i vice versa, często przecież trzeba modyfikować zamierzoną strategię, po widzisz że nie ujedziesz na niej za daleko, a to za sprawą tego co robią przeciwnicy. TO wszystko jest w wyważony sposób, subtelne, niebezpośrednie, ale doniosłe.
Sama decyzja gdzie się budować, komu dawać pobór mocy, jakie planety komu podbierać to mega interakcyjna sprawa.
Doszedłem do wniosku, że bardzo ważną kwestią jest chociażby tempo kiedy kto stworzy federację, zwłaszcza, gdy widzi się, ze ktoś poluje na jakiś dobry kafelek adv. tech. Często to wymusza decyzje skontrowania i stworzenia swojej nieoptymalnej federacji, tylko po to aby wywołać presję u tego gracza.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4525
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1677 times
Been thanked: 2116 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: PytonZCatanu »

Z tą interakcją to pytanie o skalę.

Bo jeśli za punkt odniesienia przyjąć FCM, to tak, Gaja ma niską. Tylko że FCM to przykład gry euro o skrajnie wysokiej interakcji. Masa, morze eurasów to gry pt. "równoległe solo". Na tym tle Gaja wygląda zupełnie inaczej.

Trzeba zrobić średnia ważoną.
Awatar użytkownika
bardopondo
Posty: 726
Rejestracja: 27 kwie 2015, 21:18
Has thanked: 184 times
Been thanked: 228 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: bardopondo »

PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:31
Abizaas pisze: 27 wrz 2023, 22:22 By the way, ciekawy moment na pierwszy post w tym roku :D
Rozmawiasz z forumowym mistrzem Projektu Gaja, zwanym Rudeiro. Ja bym go posłuchał 😉
Rudeiro w każdej grze był +50 pkt nad resztą...może dlatego, że dostrzegał tę interakcję....
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

Abizaas pisze: 27 wrz 2023, 22:46Ahh Trolliszcze jak ja nie lubię z Tobą dyskutować. Umiesz w ogóle czytać z zrozumieniem? Czy ja gdziekolwiek napisałem, że przegrałem jakąś grę bo tak się stało? Był to hipotetyczny przykład mający uwypuklić o co mi właściwie chodzi z tym "abstrakcyjnym punktowaniem".
Najzabawniejsze jest w tym to, że miałeś rację. Jeśli gracz w Gai "stawia domki" bez patrzenia, co robią inni, i daje się wyprzedzić w technologiach, punktowaniu końcowym i akcjach QIC, to przegra. Przez tę interakcję, której jest w Twoim odczuciu zbyt mało.

Grając w Gaję, nie da się wygrać z dobrymi przeciwnikami, jeśli się uważnie nie patrzy, co i kiedy robią. To w mojej opinii świadczy o tym, że ta gra stoi interakcją. Są gry, gdzie mogę się gapić wyłącznie w swoją planszetkę i wygrać. Projekt Gaja nią nie jest.
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4525
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1677 times
Been thanked: 2116 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: PytonZCatanu »

To jak dobrze ktoś gra w daną grę, nie sprawia że jego opinie o niej są więcej warte
No jak Messi coś mówi o piłce, to słucham jakby uważniej.... 😉
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:52 Z tą interakcją to pytanie o skalę.

Bo jeśli za punkt odniesienia przyjąć FCM, to tak, Gaja ma niską. Tylko że FCM to przykład gry euro o skrajnie wysokiej interakcji. Masa, morze eurasów to gry pt. "równoległe solo". Na tym tle Gaja wygląda zupełnie inaczej.

Trzeba zrobić średnia ważoną.
Nie chodzi wyłącznie o skalę, ale też o charakter tej interakcji, a co za tym idzie o płynące z niej odczucia. W FCM interakcja jest in your face, w tym sensie, że nie da się jej... przegapić :D W Gai niemal wszystko, co robisz, wpływa na przeciwników, ale skutki tej interakcji są bardziej subtelne i niebezpośrednie. Ruch, który ktoś zrobi w rundzie trzeciej, może sprawić, że nie stworzysz dodatkowego przymierza w rundzie szóstej. Wpływa to na Ciebie bezpośrednio, ale jest odwleczone w czasie, więc nie odczuwasz tego jak ciosu prosto w brzuch (a mniej doświadczony gracz nawet o tym nie wie).

Natomiast wciąż może to być ruchy robiony z premedytacją i pełną świadomością, że właśnie wyrządziłeś komuś "krzywdę".
Ostatnio zmieniony 27 wrz 2023, 23:03 przez Trolliszcze, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

PytonZCatanu pisze: 27 wrz 2023, 22:54
To jak dobrze ktoś gra w daną grę, nie sprawia że jego opinie o niej są więcej warte
No jak Messi coś mówi o piłce, to słucham jakby uważniej.... 😉
Tylko o ile dyskusja jest wyizolowana i dotyczy tylko tej jednej rzeczy w której dana osoba jest specjalistą - tak. Tutaj jednak porównujemy poziom interakcji do innych gier. Grając ciągle w jedną grę łatwo się zafiksować. Ja od początku pisałem, do jakich gier porównuje interakcję w Gaji - tak jak pisałeś sam wyżej, mocno zależy, do czego się porównujemy. Ja preferuję bardzo interaktywne tytuły przy których nie można powiedzieć, że Gaja to gra stojąca i interakcją.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
KamradziejTomal
Posty: 1162
Rejestracja: 04 kwie 2016, 16:40
Has thanked: 386 times
Been thanked: 452 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: KamradziejTomal »

Temat niska vs. duża interakcja i jego definicje to już był na forum z lewa i na prawo omawiany.

Najprościej mi zapytać - czy decyzja "co zrobię w następnej kolejce" jest uzależniona od tego co zrobi mój przeciwnik? Jeśli tak to gra ma istotny poziom interakcji. Nie będę tutaj rzucał szumnie czy do "dużo", "za dużo", "mało", "ja pierdzu". To co Ty opisujesz - to że nie jesteś zapędzony nigdy w kozi róg wynika raczej z dużej złożoności tej gry. Żadko tutaj się zdarza jak w Agricoli sytuacja, że ktoś zablokuje Ci kluczowe dla Ciebie pole. Prawie zawsze da się zrobić plan B albo plan C, który potem może wewoluować w coś nawet lepiej punktującego niż plan A. Natomiast to wszystko jest zmieniane z minuty na minutę przez decyzje przeciwników. Czasami zajęcie kluczowej planety jest możliwe TYLKO wtedy jeżeli przeciwnik zrobi jakiś ruch ładujący Ci moc. Bo jeśli tego nie zrobi, to osiągnięcie planu A wymaga 3 Twoich kolejek a on to zrobi w 2 i Twój plan jest pozamiatany. Co nie znaczy, że utrata tej jednej planety oznaczać będzie dla Ciebie koniec gry. Może zasoby wykorzystasz gdzie indziej i np. uda Ci się zrobić szybciej przymierze.

Mała interakcja to jest np. w Roll Playerze, gdzie praktycznie całą grę robisz tylko samodzielne rozwiązywanie łamigłówki. Tutaj ze względu na ruchy przeciwników masz co kolejkę nową łamigłowkę do rozwiązania.
Słyszysz o jakichś glaze'ach, drybrushach i innych dziwadłach i nie wiesz o czym mowa? Zerknij sobie TUTAJ
Sundrop tutorial: TUTAJ
Wykańczanie podstawek domowymi sposobami: TUTAJ
buhaj
Posty: 1046
Rejestracja: 27 wrz 2016, 08:01
Lokalizacja: chrzanów
Has thanked: 861 times
Been thanked: 513 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: buhaj »

Przyłączam się do team: interakcja. Subtelna ale bardzo wyrachowana i złowróżbna, czasami też bezpośrednia. Taki przykład: zaczynam rundę i widzę, że przeciwnik ma mało forsy. Ja mam więcej ale aby ograniczyć jego poczynania zabieram 7 kasy za fioletowe dropsy. Takich motywów jest w Projekcie G mnóstwo.
Awatar użytkownika
Nilis
Posty: 637
Rejestracja: 26 mar 2020, 13:35
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 244 times
Been thanked: 355 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Nilis »

buhaj pisze: 28 wrz 2023, 10:22 Przyłączam się do team: interakcja. Subtelna ale bardzo wyrachowana i złowróżbna, czasami też bezpośrednia. Taki przykład: zaczynam rundę i widzę, że przeciwnik ma mało forsy. Ja mam więcej ale aby ograniczyć jego poczynania zabieram 7 kasy za fioletowe dropsy. Takich motywów jest w Projekcie G mnóstwo.
Dokładnie tak miałem też ostatnio. Oponent grał tą rasą kupiecką co po wybudowaniu Palnetarium za pieniądze może kupować różne zasoby. Od razu w pierwszej akcji drugiej rundy wziął 7 kasy ze wspólnej planszy bo widział że jak tlenu potrzebowałem tej kasy a on sobie ją wyda na naukę czy GIKa :)
Abizaas pewnie przegrał jakąś internetową rozgrywkę a nieźle mu szło i dlatego piszę że w grze jest mało interakcji. Zdaża się najlepszym:)
Osobiście często bardziej wolę pograć z ludźmi w planszówki, niż słuchać, co wydaje im się, że mają do powiedzenia. feniks_ciapek
Awatar użytkownika
PytonZCatanu
Posty: 4525
Rejestracja: 23 mar 2017, 13:53
Has thanked: 1677 times
Been thanked: 2116 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: PytonZCatanu »

Nilis pisze: 28 wrz 2023, 10:35 Abizaas pewnie przegrał jakąś internetową rozgrywkę a nieźle mu szło i dlatego piszę że w grze jest mało interakcji. Zdaża się najlepszym:)
Możliwe, że maczałem w tym palce 😉
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

Nilis pisze: 28 wrz 2023, 10:35 Abizaas pewnie przegrał jakąś internetową rozgrywkę a nieźle mu szło i dlatego piszę że w grze jest mało interakcji. Zdaża się najlepszym:)
Na poziom interakcji w Gaji narzekam już od wielu miesięcy, posta napisałem teraz, bo skończyłem setną partię. Ostatnią partię rzeczywiście przegrałem - ale czasem się przegrywa, czasem się wygrywa, co zrobić. Staram się, by moje oceny były wystawiane na podstawie wielu rozgrywek i na chłodno, a nie po jednej partii w której coś tam mi nie poszło. A do tego tak jak pisałem - Gaja to świetna gra, a poziom interakcji porównuję do innych gier w które gram - w tej samej kategorii wagowej, porównanie do Roll Playera jest co najwyżej zabawne.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 10:46Na poziom interakcji w Gaji narzekam już od wielu miesięcy, posta napisałem teraz, bo skończyłem setną partię. Ostatnią partię rzeczywiście przegrałem - ale czasem się przegrywa, czasem się wygrywa, co zrobić. Staram się, by moje oceny były wystawiane na podstawie wielu rozgrywek i na chłodno, a nie po jednej partii w której coś tam mi nie poszło. A do tego tak jak pisałem - Gaja to świetna gra, a poziom interakcji porównuję do innych gier w które gram - w tej samej kategorii wagowej, porównanie do Roll Playera jest co najwyżej zabawne.
Cała kontrowersja wzięła się moim zdaniem z tego, że w swojej opinii (i żeby nie było, za pisanie opinii po 100 partiach - szacun) napisałeś najpierw:
Abizaas pisze:Mimo wszystko dość niski poziom interakcji, argumentowałem w wątku, że wcale nie jest ona tak niska, jednak często nie mamy wpływu na to co robią przeciwnicy. Do tego, gdy interakcja już występuje, zwykle jest nieprzyjemna i wręcz irytująca.
...a następnie:
Abizaas pisze:jeden z graczy ryzykownie ominął ekspansję i szybko ukradł zaawansowany kafel z naszego drzewka, kolejny zapunktował wyżej cele końcowe, a jeszcze inny wyprzedzał nas w akcjach QIC i możemy skończyć z słabym wynikiem, mimo poprawnie podjętych decyzji
Właściwie trudno z tego wywnioskować, z czym masz problem. Wolisz gry o wysokiej interakcji, ale w Gai Cię ona irytuje. Uważasz, że w Gai interakcja jest niska, ale podajesz "hipotetyczny" przykład sytuacji, w której gracz przegrywa przez... interakcję (która z jakiegoś powodu Cię męczy). Dlaczego ta interakcja jest irytująca? Nigdzie tego nie wyjaśniasz - a jako przykład poprawnej gry podajesz taką, w której dobrze się rozwijałeś (tak zakładam, bo to też nie jest nigdzie wyjaśnione), ale inni ubiegli Cię w tych aspektach gry, w których się punktuje. Czyli co, wolałbyś jednak grę, w której wygrywasz pomimo tego, że ignorowałeś aspekty wyścigu, bo lepiej od innych rozwijałeś ekonomię? Krótko mówiąc, taką o niższej interakcji? Mimo że już jest ona niska, a Ty lubisz gry o dużej interakcji?

Twój post jest pełen wewnętrznych sprzeczności, jakbyś sam nie do końca wiedział, co Ci nie leży (ani jak należałoby to zmienić). Ja w każdym razie nie potrafię jednoznacznie wywnioskować z Twojej opinii, co jest z Gają nie tak.
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

Trolliszcze pisze: 28 wrz 2023, 11:12
Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 10:46Na poziom interakcji w Gaji narzekam już od wielu miesięcy, posta napisałem teraz, bo skończyłem setną partię. Ostatnią partię rzeczywiście przegrałem - ale czasem się przegrywa, czasem się wygrywa, co zrobić. Staram się, by moje oceny były wystawiane na podstawie wielu rozgrywek i na chłodno, a nie po jednej partii w której coś tam mi nie poszło. A do tego tak jak pisałem - Gaja to świetna gra, a poziom interakcji porównuję do innych gier w które gram - w tej samej kategorii wagowej, porównanie do Roll Playera jest co najwyżej zabawne.
Cała kontrowersja wzięła się moim zdaniem z tego, że w swojej opinii (i żeby nie było, za pisanie opinii po 100 partiach - szacun) napisałeś najpierw:
Abizaas pisze:Mimo wszystko dość niski poziom interakcji, argumentowałem w wątku, że wcale nie jest ona tak niska, jednak często nie mamy wpływu na to co robią przeciwnicy. Do tego, gdy interakcja już występuje, zwykle jest nieprzyjemna i wręcz irytująca.
...a następnie:
Abizaas pisze:jeden z graczy ryzykownie ominął ekspansję i szybko ukradł zaawansowany kafel z naszego drzewka, kolejny zapunktował wyżej cele końcowe, a jeszcze inny wyprzedzał nas w akcjach QIC i możemy skończyć z słabym wynikiem, mimo poprawnie podjętych decyzji
Właściwie trudno z tego wywnioskować, z czym masz problem. Wolisz gry o wysokiej interakcji, ale w Gai Cię ona irytuje. Uważasz, że w Gai interakcja jest niska, ale podajesz "hipotetyczny" przykład sytuacji, w której gracz przegrywa przez... interakcję (która z jakiegoś powodu Cię męczy). Dlaczego ta interakcja jest irytująca? Nigdzie tego nie wyjaśniasz - a jako przykład poprawnej gry podajesz taką, w której dobrze się rozwijałeś (tak zakładam, bo to też nie jest nigdzie wyjaśnione), ale inni ubiegli Cię w tych aspektach gry, w których się punktuje. Czyli co, wolałbyś jednak grę, w której wygrywasz pomimo tego, że ignorowałeś aspekty wyścigu, bo lepiej od innych rozwijałeś ekonomię? Krótko mówiąc, taką o niższej interakcji? Mimo że już jest ona niska, a Ty lubisz gry o dużej interakcji?

Twój post jest pełen wewnętrznych sprzeczności, jakbyś sam nie do końca wiedział, co Ci nie leży (ani jak należałoby to zmienić). Ja w każdym razie nie potrafię jednoznacznie wywnioskować z Twojej opinii, co jest z Gają nie tak.
Pełen sprzeczności - bo zauważyłeś że jedna rzecz nie do końca Ci pasuje? Na prawdę skończ już swoje wyolbrzymianie.

Tylko to nie był przykład poprawnej gry, czy przegranej przez interakcję, a abstrakcyjnego systemu punktowania. Rzeczywiście mogłem inaczej to ująć w słowa.

W Gaji cel nie jest jasno określony, bo zdobywamy punkty z różnych dziwnych źródeł. Zresztą pisałem o tym wcześniej, ale sprytnie ominąłeś te fragmenty w powyższej wypowiedzi. Uczepiłeś się bardzo mocno jednego fragmentu, bo w Twojej opinii wyścig na torze po kafelek to jakiś szczytowy poziom interakcji xD ale zresztą, po Twoich wcześniejszych uszczypliwych komentarzach nie mam ochoty na dalszą dyskusję.

Ogólnie na forum aż odechciewa się pisać jakąkolwiek krytykę, bo zamiast merytorycznej dyskusji (jak kiedyś to było, prawda Trolliszcze :D ) zostaniemy zasypani jakimiś dziwnymi doczepkami i pasywno-agresywnymi komentarzami (oczywiście przesadzam, mnóstwo forumowiczów wyraziło swoją opinię w neutralny sposób, doceniam). Powiedz po co piszesz w takim stylu - nie da się dyskutować o grze bezstronnie, bez ciągłych prób atakowania osoby która ma inne zdanie? Już nie ja pierwszy zwracam Ci na to uwagę na forum.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 11:35Ogólnie na forum aż odechciewa się pisać jakąkolwiek krytykę, bo zamiast merytorycznej dyskusji (jak kiedyś to było, prawda Trolliszcze :D ) zostaniemy zasypani jakimiś dziwnymi doczepkami i pasywno-agresywnymi komentarzami.
Dyskutuję z Tobą merytorycznie, próbując dojść do tego, w czym tak naprawdę leży problem - to Ty, zamiast udzielać odpowiedzi, atakujesz mnie komentarzami o agresji, uszczypliwości i tak dalej, mimo że zadaję pytania związane: A) z grą; B) z twoją opinią o niej. Nieistotne, czego pierwotnie dotyczył Twój komentarz o punktowaniu końcowym, akcjach QIC i technologiach - ważne jest to, że ten komentarz (napisany przez Ciebie) świadczy o istniejącej w grze interakcji. Nie wolno mi opierać się na nim w dyskusji tylko dlatego, że pisałeś go z zamiarem omówienia innego aspektu gry...? Trochę to absurdalne.

Ponieważ najwyraźniej nie zależy Ci na tym, żeby dojść do sedna sprawy, ja się pokuszę o teorię, opartą o Twoje argumenty: A) abstrakcyjności punktowania; B) niskiej interakcji; C) możliwości porażki pomimo "poprawnej" gry (wstawiam w cudzysłów, bo tego, czym jest "poprawna" gra, nadal nie wyjaśniłeś).

Ponieważ w Gai punktowanie istotnie ma charakter, jak to ująłeś, abstrakcyjny (możliwości punktowania w danej grze wynikają z losowego rozłożenia różnych elementów setupu gry - ras, punktowania rund, kafli technologii - i ich wzajemnej relacji), nie jest rzeczą oczywistą, co w danej grze może przynieść graczowi najwięcej punktów. Nie potrafiąc tego poprawnie ocenić, skłaniasz się ku grze oportunistycznej: będziesz rozwijać swoją ekonomię (którą nazywasz rdzeniem gry), a przy okazji spróbujesz zdobyć jak najwięcej punktów (jest to decyzja logiczna, zważywszy na to, że punktowanie, choć nie jest z ekonomią tożsame, w dużej mierze od niej zależy; taka gra często może przynieść wymierne korzyści).

W rezultacie mniej zwracasz uwagę na elementy będące przedmiotem wyścigu gry (takie jak np. wzięcie odpowiedniej technologii zaawansowanej czy maksymalne wykorzystanie akcji QIC), co automatycznie sprawia, że nie dostrzegasz punktów interakcji (nie widzisz/nie rozumiesz, jak istotny jest dla Ciebie kafel technologii X, więc przegapiasz wysiłki innych graczy, żeby go zdobyć przed Tobą i nie bierzesz aktywnego udziału w wyścigu). W twoim odczuciu interakcja jest na tym etapie niska, bo koncentrujesz się na rozbudowie swojego "imperium" i ruchy innych graczy nie mają dla Ciebie istotnego znaczenia (mimo że dla Twoich możliwości punktowania mają, czego w tym momencie nie jesteś świadomy).

Oczywiście moment interakcji prędzej czy później musi nadejść: wszyscy wciąż uczestniczą aktywnie w zabawie, imperia są już rozbudowane i czas skoncentrować się na tym, co przynosi zwycięstwo. Na punktach. Zbudowałeś już to, co chciałeś, i zaczynasz się rozglądać po elementach gry, by odnaleźć te, które przyniosą Ci ich najwięcej. I tu jest wielkie zdziwko: inny gracz wcześniej skierował wysiłki na ten tłusty żeton technologii, który przyniósłby Ci dużo punktów, i zabiera go jako pierwszy. Ktoś inny ubiega Cię w akcjach QIC, a Ty zdajesz sobie sprawę, że imperium, owszem stworzyłeś spore, ale na koniec punktuje się za coś innego (a Ty nawet nie dostrzegłeś w trakcie gry momentu, gdy ktoś inny ustawił się pod te punktowania efektywniej niż Ty).

Przez całą grę nie było interakcji, a nagle jest, i to jeszcze irytująca: dobrze grałeś, a wszystko Ci zwinęli. Dlaczego? Bo z uwagi na abstrakcyjny charakter punktowania nie oceniłeś poprawnie wartości elementów gry; ponieważ Ci się to nie udało, nie skoncentrowałeś się na wyścigu po nie, przez co nie odczuwałeś występującej w grze interakcji; a kiedy interakcja się w końcu pojawiła, to zrobiła to zupełnie z zaskoczenia i jeszcze Cię zirytowała.
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

Trolliszcze pisze: 27 wrz 2023, 22:30 Punktowanie w Gai/TM/AoI nie jest z całą pewnością oderwane od rdzenia gry; jest z nim ściśle związane.
Trolliszcze pisze: 28 wrz 2023, 12:00 Ponieważ w Gai punktowanie istotnie ma charakter, jak to ująłeś, abstrakcyjny (możliwości punktowania w danej grze wynikają z losowego rozłożenia różnych elementów setupu gry - ras, punktowania rund, kafli technologii - i ich wzajemnej relacji), nie jest rzeczą oczywistą, co w danej grze może przynieść graczowi najwięcej punktów.

Zdaje się że całkowicie rozumiesz mój punkt widzenia, nawet zgodziłeś się ze mną w poście powyżej. Jednak nadal pojawiają się tu nowe hipotezy i próba wmówienia mi, że gram niepoprawnie więc nie widzę tej interakcji :D

Jak powtarzam od początku, moja opinia pochodzi z porównania poziomu interakcji w PG z alternatywami z podobnej kategorii. Twoja opinia jak widać wynika z ogrania tytułu w próżni i to jest okej, jeżeli uważasz, że PG ma mnóstwo "subtelnej" czy jakiejś tam interakcji, spoko, fajnie. W mojej opinii Gaja ma dość mało interakcji jak na ciężką ekonomiczną grę planszową.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 12:19Zdaje się że całkowicie rozumiesz mój punkt widzenia, nawet zgodziłeś się ze mną w poście powyżej.
Zgodziłem się z Tobą w tej kwestii w drugim poście dyskusji, ale może tego nie zauważyłeś, bo z jakiegoś powodu czujesz, że moje próby dojścia do tego, o co Ci chodzi, są próbą ataku:
Trolliszcze pisze:Rdzeń nie jest tożsamy z punktowaniem - z tym bym się oczywiście zgodził - i rzeczywiście ma on formę abstrakcyjną (arbitralne punktowanie za losowe warunki, rozkładane w setupie), więc ten zarzut jest dla mnie zrozumiały.
Serio, to, że w niektórych kwestiach się z Tobą nie zgadzam i uważam Twoje rozumowanie za błędne, jeszcze nie jest agresją.
Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 12:19Jak powtarzam od początku, moja opinia pochodzi z porównania poziomu interakcji w PG z alternatywami z podobnej kategorii.
A moje hipotezy pochodzą z lektury Twoich postów.
sasquach
Posty: 1834
Rejestracja: 29 cze 2016, 00:59
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 934 times
Been thanked: 588 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: sasquach »

Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 11:35 W Gaji cel nie jest jasno określony, bo zdobywamy punkty z różnych dziwnych źródeł.
Sorry, ale trochę tego nie rozumiem. Masz jasno określone za co punktujesz. Są cele na koniec rundy i cele końcowe. Do tego masz parę innych źródeł punktów, ale wszystko jest jawne od samego początku. Dlatego nie rozumiem czemu piszesz, że "cel nie jest jasno określony".
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

sasquach pisze: 28 wrz 2023, 12:36Sorry, ale trochę tego nie rozumiem. Masz jasno określone za co punktujesz. Są cele na koniec rundy i cele końcowe. Do tego masz parę innych źródeł punktów, ale wszystko jest jawne od samego początku. Dlatego nie rozumiem czemu piszesz, że "cel nie jest jasno określony".
Chodziło mu raczej o to, że cel punktowania w Gai nie jest jasno zdefiniowany. W grze takiej jak, nie wiem, Brass, jest jasno zdefiniowane już w samych zasadach rozgrywki, co i jak w każdej partii punktuje i na co należy skierować wysiłki. W Gai w każdej grze punktuje się za coś innego, bo jest to zależne od rozłożenia elementów. Nie da się jednym zdaniem powiedzieć, co w Gai pozwala osiągnąć dobry wynik (chyba że na zasadzie: "Trzeba poprawnie ocenić wartość i zależność wszystkich elementów przynoszących punkty" :D).
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

sasquach pisze: 28 wrz 2023, 12:36
Abizaas pisze: 28 wrz 2023, 11:35 W Gaji cel nie jest jasno określony, bo zdobywamy punkty z różnych dziwnych źródeł.
Sorry, ale trochę tego nie rozumiem. Masz jasno określone za co punktujesz. Są cele na koniec rundy i cele końcowe. Do tego masz parę innych źródeł punktów, ale wszystko jest jawne od samego początku. Dlatego nie rozumiem czemu piszesz, że "cel nie jest jasno określony".
Abizaas pisze: 27 wrz 2023, 22:05 Punktowanie jest oderwane od rdzenia gry i zdaje się być abstrakcyjne. Nie jest tak konkretne jak Pax Ren z winconami, FCM z jednym głównym celem, TTA z kulturą itd.

Po prostu preferuję mniej abstrakcyjne, czy bardziej skonkretyzowane systemy punktowania.
Subiektywnie, w moim odczuciu, punktowanie w Gaji jest dość abstrakcyjne i sałatkowate. Jako "cel nie jest jasno określony" mam na myśli ogólny cel gry - usadź nową osobę przy Gaji i wytłumacz jej w jednym zdaniu, co właściwie powinna osiągnąć w trakcie gry. Możesz jedynie powiedzieć "zdobyć jak najwięcej punktów".

Nie jest to ściśle wada gry. Gusta są różne.

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
Wazanaczole
Posty: 71
Rejestracja: 17 lut 2020, 14:01
Has thanked: 12 times
Been thanked: 17 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Wazanaczole »

Trolliszcze pisze: 28 wrz 2023, 12:00
Spoiler:
Wyprodukowałeś bardzo dużo, natomiast z tego co napisałeś, jedyną podaną interakcją jest wyścig na torach, która gdzieś się błąka rozważając akt ekshibicjonizmu, gdy nagle wyskakuje zza krzaka, ukazując swoją okazałość na pełnej.
Taka tylko analogia, bo jestem pod wielkim wrażeniem dyskusji, nie mogłem się powstrzymać: ktoś będzie pijany po dwóch piwach, ktoś dopiero po litrze wódki. Obie osoby odczują upojenie, pomimo innych potrzebnych ilości. Komuś się wydaje mało, komuś dużo. Czy któraś z tych osób przekona siebie na wzajem, że do prawdziwego upojenia potrzebuje tej ilości, którą przyjmuje ona sama? Wszystko jest subiektywne. A dyskusje ogniste.
Spoiler:
Awatar użytkownika
Abizaas
Posty: 1046
Rejestracja: 13 wrz 2020, 14:03
Lokalizacja: Poznań
Has thanked: 615 times
Been thanked: 757 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Abizaas »

Zamiast pisać dalsze dyrdymały zapraszam do ankiety nt. interakcji w PG!
viewtopic.php?t=80426

Kolekcja


ninety-percent of everything is crud
Awatar użytkownika
Trolliszcze
Posty: 4776
Rejestracja: 25 wrz 2011, 18:25
Has thanked: 69 times
Been thanked: 1031 times

Re: Projekt Gaja / Gaia Project (Jens Drögemüller, Helge Ostertag)

Post autor: Trolliszcze »

Wazanaczole pisze: 28 wrz 2023, 12:42Wyprodukowałeś bardzo dużo, natomiast z tego co napisałeś, jedyną podaną interakcją jest wyścig na torach
Może dlatego, że celem mojego postu nie było wyliczanie wszystkich sytuacji, w których występuje interakcja.
ODPOWIEDZ