Orzeł i gwiazda

[Larry]

No, w końcu dostałem w swoje łapy "Orła i Gwiazdę". Zagrać jeszcze nie zdążyłem (prawdopodobnie w weekend spróbuję kampanię na 3 graczy, oczywiście zamieszczę relację ), ale co do pierwszych wrażeń:
1) Pudełko. Niewielkie- to jest plus- ale trochę zbyt luźne i to jest już minus. Totalne przeciwieństwo "Córki gubernatora" .
2) Mapa- to że będzie duża wiedziałem i traktuję to również na plus. Ale... co do jakości- przypomina trochę tę z Twilight Struggle. Jak za taką cenę to oczekiwałem raczej czegoś twardszego i jestem trochę tym rozczarowany.
3) Naklejki na bloczki- roboty z nimi było sporo, ale wyglądają super .
4) Karty - rozmiarowo chyba odrobinę mniejsze od standardowych, ale wyglądają super, znakomicie, cudownie . Bardzo klimatyczne (jedyna rzecz która to osłabia to częste "Foto: Wikipedia", ale inaczej się tego zrobić podejrzewam nie dało), jak się doda do tego przejrzystość to jest naprawdę bardzo dobrze. Natomiast oto wątpliwości jakie się pojawiły po pobieżnym przeczytaniu:
a) "Byli oficerowie carscy", radziecka 2- "mają minimum 8 PZ lub zajmują Kijów oraz Homel lub Smoleńsk"- drugi fragment można interpretować na dwa sposoby- albo mają Kijów i Homel/Smoleńsk, albo mają Kijów+Homel lub Smoleńsk sam. Jak jest?
b) "Masowe dezercje", radziecka/polska 5- jeśli ta inicjatywa wynosi 3 lub więcej i wskazuje się następne pole... to co z tego wynika ? Straty są na obydwu polach czy tylko na tym następnym?
c) "Niesubordynacja", radziecka 38- do końca rundy, gry, czy jak ? Nie jest doprecyzowane.
d) "Atak na Warszawę" radziecka 50- dokładnie 4 pola muszą być czy maksymalnie 4?
e) "Biali kontra Czerwoni" polska 42- nie ma ograniczeń co do ilości tego? Tzn. jeśli gracz sowiecki ma powiedzmy 3 karty i wszystkie o wartości 1, to znaczy że straci w efekcie całą rękę?

Pozdrawiam

[robert-wg]

a) "Byli oficerowie carscy", radziecka 2- "mają minimum 8 PZ lub zajmują Kijów oraz Homel lub Smoleńsk"- drugi fragment można interpretować na dwa sposoby- albo mają Kijów i Homel/Smoleńsk, albo mają Kijów+Homel lub Smoleńsk sam. Jak jest?

Zatem opcje są 3:
1 mają 8PZ
2 zajmują Kijów oraz Homel
3 zajmują Kijów oraz Smoleńsk

b) "Masowe dezercje", radziecka/polska 5- jeśli ta inicjatywa wynosi 3 lub więcej i wskazuje się następne pole... to co z tego wynika ? Straty są na obydwu polach czy tylko na tym następnym?

Na dwóch polach.

c) "Niesubordynacja", radziecka 38- do końca rundy, gry, czy jak ? Nie jest doprecyzowane.

Do końca akcji.

d) "Atak na Warszawę" radziecka 50- dokładnie 4 pola muszą być czy maksymalnie 4?

Maksymalnie 4.

e) "Biali kontra Czerwoni" polska 42- nie ma ograniczeń co do ilości tego? Tzn. jeśli gracz sowiecki ma powiedzmy 3 karty i wszystkie o wartości 1, to znaczy że straci w efekcie całą rękę?

Nie. Tylko następną.

[Larry]

Dzięki . Jeszcze dwie rzeczy:
1) Jak rozumiem, nie ma żadnego sposobu na przekazanie karty graczowi na drugim froncie? Jeśli grając na północy dostanę coś na południe, to po prostu muszę to zużyć jako uzupełnienia lub punkty operacyjne i mieć nadzieję, że po przetasowaniu dostanie towarzysz?
2) Nie zaszkodziłby jakiś przykład działania mechanizmu rywalizacji Sowietów. Oni po prostu przeciągają między sobą punkty tak jak cała Armia Czerwona z Polakami?

[Dewiatan]

Witam,
podczas pierwszej rozgrywki pojawiła się jedna wątpliwość.
Co zrobić jeżeli atakujący stracił w walce więcej punktów siły niż obrońca, ale wyeliminował wszystkie wrogie jednostki?
Czy może wejść na pole, które atakował, czy jako przegrany powinien się wycofać?
Ponadto, czy liczyć to jako klęskę przy modyfikowaniu inicjatywy?
Z góry dziękuję za wyjaśnienie.

[robert-wg]

1) Jak rozumiem, nie ma żadnego sposobu na przekazanie karty graczowi na drugim froncie? Jeśli grając na północy dostanę coś na południe, to po prostu muszę to zużyć jako uzupełnienia lub punkty operacyjne i mieć nadzieję, że po przetasowaniu dostanie towarzysz?

Tak. Tylko dowodzący frontem może zagrać taką kartę jako wydarzenie.

2) Nie zaszkodziłby jakiś przykład działania mechanizmu rywalizacji Sowietów. Oni po prostu przeciągają między sobą punkty tak jak cała Armia Czerwona z Polakami?

Hmm. Chyba można tak powidzieć. Mają tak swój tor PZ. Ale przykład faktycznie by się przydał.

[robert-wg]

podczas pierwszej rozgrywki pojawiła się jedna wątpliwość.
Co zrobić jeżeli atakujący stracił w walce więcej punktów siły niż obrońca, ale wyeliminował wszystkie wrogie jednostki?
Czy może wejść na pole, które atakował, czy jako przegrany powinien się wycofać?
Ponadto, czy liczyć to jako klęskę przy modyfikowaniu inicjatywy?

Atakujący przegrał to starcie i musi powrócić na pozycje startowe. Nie ma znaczenia, że wszystkie jednostki obrońców zostały wyelinowane.

Przegrana atakującego jak najbardziej wpływa na inicjatywę.

[Larry]

Trochę to nielogiczne (porażka mimo wyeliminowania wszystkich sił wroga) .

[robert-wg]

Trochę to nielogiczne (porażka mimo wyeliminowania wszystkich sił wroga) .

Nie patrz na to dosłownie. Wyeliminowanie jednostek nie oznacza wybicie ich do nogi. Po drugie jest to zgodne z przepisami ogólnymi (ten, który traci więzej PS przegrywa starcie). Musielibyśmy stworzyć wyjątek, a te są nielubiane i należy ich unikać.

[Hudson]

Dokładnie - ja to widzę tak, że siły atakującego są na tyle zdezorganizowane/wyczerpane atakiem że nie są w stanie kontynuować natarcia/wykorzystać powodzenia (najpierw muszą dokonać reorganizacji). Dodatkowo dowództwo może mieć słabe rozeznanie i nie zdawać sobie sprawy, że wróg faktycznie został pobity i nie ma już żadnych odwodów.

W grach wojennych jest masa rozwiązań które są nie do końca logiczne, a jeszcze więcej jest nielogicznych pozornie;)

[Andy]

W grach wojennych jest masa rozwiązań które są nie do końca logiczne, a jeszcze więcej jest nielogicznych pozornie;)

A z tych "nielogicznych pozornie" moim ulubionym jest (o czym pisałem wielokrotnie) sprawa odcinania od zaopatrzenia w Ścieżkach chwały. Początkujących graczy oburza "niehistoryczność" sytuacji, gdy jeden słaby korpus może "przedefilować" po zapleczu sześciu armii i one spadają z braku zaopatrzenia. A tymczasem ta reguła jest nie po to, żeby ją stosować, tylko wręcz przeciwnie: żeby do takich sytuacji nigdy nie dochodziło! Skoro się bawimy w I wojnę światową, to trzeba tworzyć ciągłe linie frontu, a nie zostawiać w nich kilkusetkilometrowe dziury, na co nie mógłby sobie pozwolić żaden ówczesny głównodowodzący (bo natychmiast przestałby nim być).

Przepraszam za OT, ale kwestia "jakie zjawisko historyczne oddaje rozwiązanie przyjęte w grze" zawsze mnie bardzo interesowała, także w przypadku Orła i Gwiazdy.

[Zouave]

Skoro się bawimy w I wojnę światową, to trzeba tworzyć ciągłe linie frontu, a nie zostawiać w nich kilkusetkilometrowe dziury, na co nie mógłby sobie pozwolić żaden ówczesny głównodowodzący (bo natychmiast przestałby nim być).

No to trzeba byłoby wywalić Hindenburga ze stanowiska dowódcy 8 Armii, a potem 9 Armii i wykopać Conrada za zostawienie taaakiej dziury na zachód od Wisły

Co nie zmienia faktu, że linie zaopatrzeniowe wtedy były wybitnie narażone na działanie czynników wrażych typu kawaleria.

[Zouave]

W grach wojennych jest masa rozwiązań które są nie do końca logiczne, a jeszcze więcej jest nielogicznych pozornie;)

Najpierw trzeba zadać pytanie podstawę o uznania czegoś za logiczne bądź nie w grze wojennej.

[robert-wg]

Przepraszam za OT, ale kwestia "jakie zjawisko historyczne oddaje rozwiązanie przyjęte w grze" zawsze mnie bardzo interesowała, także w przypadku Orła i Gwiazdy.

Myślę, że źrdódłem tego typu dylematów w grach wojennych (i nie tylko wojennych) jest dosłowne traktowanie sytuacji na planszy. Choćby przykładowy atak zatrzymywał się najczęśicej z tak prozaicznych powodów jak: brak łaczności, rozproszenia oddziałów, braku amunicji, wyczerpania wojsk.

Co do korpusu maszerującego na tyłach kilku armii to mamy prawdziwy przypadek z historii. I to daleko nie trzeba szukać Grupa Uderzeniowa Piłsudskiego (w sile korpusu) weszła na tyły czterech armii sowieckich podczas Bitwy Warszawskiej! Skończyło się to dla nich dokładnie tak fatalnie jak odcięte armie w "Scieżkach Chwały" Z tą różnicą, że w ŚCh nie można odtwarzać jednostek wyelininowanych wskutek braku zaopatrzenia, a w prawdziwej wojnie można.

[Zouave]

Wyobraźmy sobie zatem pruski korpus maszerujący spod Sedanu samodzielnie nad granicę szwajcarską.

[Zouave]

Z drugiej strony sytuacje, gdy część wojsk odrywała się od sił głównych i awansowała bardzo daleko też nie były rzadkie.

[melee]

o mamo, może choć kolor stopki zmienić na neutralny

[Zouave]

Nie będzie widać czerwonych żuawskich portek!

[shaman]

Czy jest gdzieś dostępna wersja angielska gry?

[mortos]

Chyba tylko w rebelu jest angielska wersja.

[robert-wg]

Chyba tylko w rebelu jest angielska wersja.

W Wargamerze i Graalach też są angielskie wersje gry.

[Dewiatan]

Witam,
mam małe pytanie odnośnie III scenariusza. Przy rozstawieniu jednostek w ramach jednego frontu, umieszczone są oddziały w miastach leżących na drugim froncie.
Np. przy Sowietach, przy froncie północnym mamy 57 DP w Łukowie, który leży na froncie południowym.
Czy rozmieszczając rozkazy mam traktować 57 DP jako jednostkę frontu południowego, czy północnego?
Problem narodził się podczas gry i ostatecznie uznaliśmy, że gramy normalnie jakby Łuków był na froncie południowym, żeby nie mieć problemów z inicjatywa i jej zmianami po walce.
Pozdrawiam

[robert-wg]

Czy rozmieszczając rozkazy mam traktować 57 DP jako jednostkę frontu południowego, czy północnego?

Łuków jest poniżej żółtej kreski rozdzielającej fronty, więc należy do Frontu Południowego i tak powinien być sklasyfikowany w scenariuszu.

[Odi]

Rozkazy bazowe (1 Rka i 1 dowolny) są przyporządkowane do gracza, nie do frontu?

Czyli w grze trzyosobowej, każdy gracz otrzyma po dwa rozkazy bazowe, co spowoduje, że gracz dowodzący Polakami będzie miec na ręku dwa rozkazy, a gracze sowieccy PO dwa rozkazy? (łącznie 4 do 2 dla Sowietów?)

[robert-wg]

Rozkazy bazowe (1 Rka i 1 dowolny) są przyporządkowane do gracza, nie do frontu?

Czyli w grze trzyosobowej, każdy gracz otrzyma po dwa rozkazy bazowe, co spowoduje, że gracz dowodzący Polakami będzie miec na ręku dwa rozkazy, a gracze sowieccy PO dwa rozkazy? (łącznie 4 do 2 dla Sowietów?)

Dla frontu. W grze 3-osobowej Polacy mają 2 zestawy.

[Odi]

A w dwuosobowej? 2x po 2 rozkazy dla każdego gracza?