Seksizm, rasizm i inne ciemne strony gier planszowych

[Edmund Czarna Szyja]

Czym Zimna Wojna różni się od innych znanych CDG jak choćby Sukcesorów, czy Ścieżek Chwały, że znienacka przestała być grą wojenną? Wstrząśniętym i zmieszanym.

[Zouave]

Ale jest też tor akcji militarnych a sens gry opiera się także o wszczynanie wojen w taki sposób, by nie doprowadzić do wojny nuklearnej i nie przegrać gry.

Pogrubienie moje.

Zrozum, że posiadanie między innymi pewnej mechaniki lub tematu nie uprawnia automatycznie do zaliczenia gry do danej grupy. Idąc Twoim tokiem rozumowania Zimna Wojna ma karty, więc jest karcianką. Ma kostki, więc jest grą kościaną. Toż to absurd.

A co uprawnia?
Ciebie prosiłem o definicję gry wojennej?
Bo nie pamiętam. Jeśli nie to elegancko poproszę. Wtedy ustalimy punkty sporne i dyskusja będzie mogła się nadal toczyć.

Czym Zimna Wojna różni się od innych znanych CDG jak choćby Sukcesorów, czy Ścieżek Chwały

W przypadku Ścieżek mam do czynienia z symulacją działań militarnych i ze stanem wojny w sensie prawnym.
W przypadku Zimnej Wojny owa zimna wojna nie została nigdy wypowiedziana (to tak na prawdę nie była wojna) zaś sama gra nie symuluje działań militarnych. Aczkolwiek absolutnie pewien nie jestem, czy jednak pewne karty takich działań nie symulują (np. "Amerykańskie okręty podwodne" czy np. Bagno albo Pułapka na Misia.

[mat_eyo]

Ciebie prosiłem o definicję gry wojennej?
Bo nie pamiętam. Jeśli nie to elegancko poproszę. Wtedy ustalimy punkty sporne i dyskusja będzie mogła się nadal toczyć.

Tak, między innymi mnie. Odpisałem Ci. Co więcej moja odpowiedź była później przez kogoś cytowana i omawiana.

[Zouave]

A przepraszam, ale w nawale to trudno spamiętać.

Też zdaje się odpisałem, ale zaraz poszukam i przywołam.

[raj]

Tutaj pojawia się kwestia pewnej dosłowności. Gracze wojenni jako gry wojenne traktują często także gry poświęcone wielkiej polityce. Bierze się to stąd, że często działania polityczne mają jakiś związek z działaniami wojennymi (mniejszy bądź większy). Stąd gry tego typu jak "Here I Stand", ale też prostsza "Zimna wojna" czy nawet "1960: Making of the President" - o wyborach w USA (Nixon kontra Kennedy) traktowane są jako należące do tej samej rodziny, mimo że zwłaszcza w tej ostatniej, żadnej wojny nie ma.

Nie jest tak. 'HiS' i 'Zimna wojna' to zupełnie odmienne gry i w żaden sposób nie należą do jednej rodziny.
Żeby gra polityczna została potraktowana jako wojenna to musi również symulować działania wojenne. HIS taki jest (czy np. Dyplomacja) zaś 'ZW' nie.

Wracając do twojego postulatu o kolejności dopasowywania mechaniki/fabuły - nie jest prawdziwy. Owszem, często jest tak, że w grach wojennych mamy najpierw fabułę a później tworzymy do niej mechanikę. Ale to nie jest warunek konieczny, czego dowodem są serie gier wojennych opierających się na tej samej podstawowej mechanice i różniące się chromem. W ich przypadku mamy ogólna mechanikę, wymyślamy jaką bitwę/wojnę można dopasować i następnie uzupełniamy chrom.
Do tego jestem pewien, że spora ilość eurogier powstawała w kolejności jaką postulujesz dla gier wojennych - czyli fabuła->mechanika. Osobnym rozdziałem jest to, ze mechanika, która powstała w ten sposób była bardzo luźno powiązana z fabułą - wynika to jednak z odmiennego podejścia do tematu przy projektowaniu gier i kładzenia nacisku w innych punktach.

Czym Zimna Wojna różni się od innych znanych CDG jak choćby Sukcesorów, czy Ścieżek Chwały, że znienacka przestała być grą wojenną? Wstrząśniętym i zmieszanym.

Tym, że nie symuluje działań militarnych.

[mauserem]

jest zacnie
to chyba jakieś zjawisko związane z końcem wakacji - histeria jakaś czy coś?
Ale jest zacnie - zapewniacie mi kolejny dzień radości.

przez moment było ciepło - prawie była bójka, albo stos?

ale wyprostowało się i w zasadzie jest blisko domknięcia pewnego koła tematycznego, które dość regularnie przetacza się przez forum - jak już z lektury archiwaliów zdążyłem się dowiedzieć.

wątek jest kulinarny - o potrawach, że jedni lubią zgniłe jaja, inni krwistego steka, jeszcze inni świerszcze w miodzie...
a jeden kolega z uporem godnym lepszej sprawy twierdzi, że najbardziej lubi kolację...
Tak - dokładnie jak czytacie: KOLACJĘ, że z najlepszych potraw na świecie jest kolacja - taka jak mu mama zawsze robiła - punktualnie o 19.15 po dobranocce

i to chyba tyle w temacie...

naszym wrogiem jest czyste ludzkie lenistwo, które objawia się nadmiernym przywiązaniem do etykiet, próbą szufladkowania, bez względu na to, że napisy na etykietach się zatarły, albo zgubiły zupełnie...
z tego samego powodu na rdzennych mieszkańców Ameryki nadal mówimy INDIANIE, mimo że na Półwyspie Indyjskim mieszka jedna piąta ludności świata

[BartP]

1960: The Making of the President to gra wojenna? To już absurd. Widzę tutaj ewidentny schemat, że jeśli graczowi wojennemu podoba się jakaś gra, to musi być wojenna. Albo jeśli ma takie same mechanizmy, co jakieś tam gry wojenne. Jest "card driven"? Wojenna!

Bzdura, 1960 to typowa gra strategiczna na zdobywanie przewag w regionach. A że jest stricte dwuosobowa, ma rzuty kośćmi, pewną komplikację zasad i mocne osadzenie w temacie, to nie nazwałbym jej eurogrą. Nie wszystko musi mieć jednoznaczną szufladkę.

Na szczęście to nie fani gier wojennych ustalają definicje mechanizmów i typów gier, tylko szersza społeczność, która jest w stanie pewne rzeczy uogólnić i podejść do tego typu sporów bardziej obiektywnie.

[Edmund Czarna Szyja]

Konflikty zbrojne oczywiście są w Zimnej Wojnie symulowane w skali makro. Poza kartami, które zwiększają dosłowność przedstawianych wydarzeń podobnie jak w innych CDG, to czym jest, uwzględniając kontekst historyczny np. zdobywanie wpływów na terenie Wietnamu i okolic? Zimna wojna symuluje konflikt polityczny, w którym środki militarne i paramilitarne odgrywały decydującą rolę. Mechanizm rozszerzania stref wpływów jest zresztą bardzo zbliżony do sposobu poruszania wojsk w innych grach tego typu ponieważ nie ma ono tu kontekstu czysto dyplomatycznego jak wiemy ze specyfiki tego konfliktu.

"Zdobywanie wpływów" w Zimnej wojnie jest równie mało szczegółowe jak "bitwy" w Ścieżkach Chwały, gdzie też mamy siłę swojego wpływu (wojsko) i rzut kostką. Bezpośrednie starcia militarne ze względu na skalę są równie abstrakcyjne w innych grach przedstawiających konflikty o podobnej rozpiętości działań.

[Zouave]

Już jest.,
Zapomniałem na to odpowiedzieć.

Dla mnie gry wojenne to takie o tematyce wojennej, w których zastosowano mechaniki nierozerwalnie związane z tym tematem. Bo przecież w tych pełnokrwistych wargame'ach są zasady ruchu, pogody, uzupełniania itd. dostosowane czasem do poszczególnych jednostek!

Nie znam mechanik nierozerwalnie związanych z grami wojennymi. Tzn. bez których gry by nie było.

Tam nie da się tak po prostu powiedzieć, że ta gra mogłaby być o czymś innym.

Już ktoś mi zaczął udowadniać, że jak zamienię żeton z wodzem na żeton z burakiem to też to będzie chodziło. Pewnie, że będzie. Tylko co z tego zostanie?

Ale ogólnie ten argument mi się podoba.

Dlatego szachy dla mnie nie są grą wojenną, a grą logiczną o wojennym (na siłę) temacie.

Każda gra wojenna to gra logiczna. Albo ja źle rozumiem pojęcie gry logicznej.

Tak samo wspomniany wcześniej Wyścig do Renu. Dla mnie to nie jest gra wojenna, tylko logistyczne euro w wojskowych klimatach. Gra zamiast o trzech dowódcach mogłaby opowiadać o trzech farmerach, którzy spieszą się na targ sprzedać zbiory.

Aha. I każdy farmer przesuwa swój traktor a ten drugi (albo trzeci) wyciąga kartę o treści "Guma" albo "Półośka" albo "Zawieszenie" i wtedy przy użyciu posiadanych pieniędzy kupujemy sobie naprawę.

Faktycznie tak do tego można podejść.

Ale teraz spróbujmy przerobić jakąkolwiek grę wojenną wg tego schematu.

Zamiast batalionów mamy psy. Znaczy jeden żeton = jeden pies.
Jeden żeton pies podsuwamy pod drugi żeton pies. Rzucamy kością, czy jeden pies naszczeka na drugiego psa, a potem czy ten drugi też naszczeka czy podkuli ogon. Który przegra, ten się cofa. Problem będzie z artylerią, ale nie do rozwiązania. Psy są dwa. Jeden mały z przodu, drug wielki obok. szczekają obydwa i duży i mały. Zostaje logistyka.

Sprawdzamy, czy każdy pies ma michę przed mordą i na dodatek czy w misce jest mięcho. Jak jest, to pies niegłodny i ma siłę

I zamiast walczyć z Niemcami tu złapią gumę, tam gryzonie przetrzebią towar, a do miasta nie wjadą nie dlatego, że jest ufortyfikowane, a zakorkowane

Byłoby super, gdyby nie to że w Wyścigu jest walka.

[Koshiash]

I zamiast walczyć z Niemcami tu złapią gumę, tam gryzonie przetrzebią towar, a do miasta nie wjadą nie dlatego, że jest ufortyfikowane, a zakorkowane

Byłoby super, gdyby nie to że w Wyścigu jest walka.

Testujemy spryt rolnika (czy kto to miał być) przeciw spostrzegawczości drogówki. Da radę.

[Zouave]

I zamiast walczyć z Niemcami tu złapią gumę, tam gryzonie przetrzebią towar, a do miasta nie wjadą nie dlatego, że jest ufortyfikowane, a zakorkowane

Byłoby super, gdyby nie to że w Wyścigu jest walka.

Testujemy spryt rolnika (czy kto to miał być) przeciw spostrzegawczości drogówki. Da radę.

Słusznie. Ale tak to można wszystko przerobić.
Zamiast oddziałów wojskowych zrobić pojedynczych ZOMO-wców i anarchistów i już nie mamy wojny.

[raj]

Na szczęście to nie fani gier wojennych ustalają definicje mechanizmów i typów gier, tylko szersza społeczność, która jest w stanie pewne rzeczy uogólnić i podejść do tego typu sporów bardziej obiektywnie.

Fani gier wojennych (na pewno ja, a jestem pewien że jeszcze paru się znajdzie ) zdecydowanie sprzeciwiają się określeniu 1960 jako gry wojennej.

[mat_eyo]

Zastanowiłem się nad tym Wyścigiem i tym co pisałem wcześniej, że prze miasto przejechać się nie da bo jest zakorkowane zamiast ufortyfikowane. Ktoś mi odpisał, że korka nie da się szybciej sforsować przy użyciu amunicji (polemizowałbym ) i mam rozwiązanie. W wyścigu mamy 3 zasoby - paliwo, żarcie i amunicję. W moimi rethemie paliwo zostaje, żarcie też (karmimy pomocników), a amunicję zastępujemy czasem! Tzn. Miasto jest zakorkowane i wymaga od nas czasu, żeby je przejechać. Złapaliśmy gumę (Niemca z talii pościgu) i musimy wydać czas żeby zmienić koło

[wolfe]

Nie znam mechanik nierozerwalnie związanych z grami wojennymi. Tzn. bez których gry by nie było.

Byłoby super, gdyby nie to że w Wyścigu jest walka.

Może to jest więc ta mechanika bez której gry wojennej by nie było - jakakolwiek mechanika odzwierciedlająca walkę rozumianą jako zabijanie a nie zmagania polityczne czy kulturowe czy próbę sił?

[Koshiash]

Może to jest więc ta mechanika bez której gry wojennej by nie było - jakakolwiek mechanika odzwierciedlająca walkę rozumianą jako zabijanie a nie zmagania polityczne czy kulturowe czy próbę sił?

Co z walką na morzu w sytuacji, gdy załoga zatopionego okrętu została wyłowiona przez agresora?

[Raleen]

Nie jest tak. 'HiS' i 'Zimna wojna' to zupełnie odmienne gry i w żaden sposób nie należą do jednej rodziny.
Żeby gra polityczna została potraktowana jako wojenna to musi również symulować działania wojenne. HIS taki jest (czy np. Dyplomacja) zaś 'ZW' nie.

To Twoje zdanie na ten temat, ja mam inne. Gra nie musi wprost symulować działań wojennych, zresztą samo określenie co to są działania wojenne też nie jest jednoznaczne. Tylko nie zarzucaj mnie definicjami słownikowymi, bo to niczego nie rozwiązuje. Podobieństwo między obu grami bierze się z tego, że obie są card driven i w obu grach występują działania wojenne bardziej bezpośrednio (HIS) bądź pośrednio (Zimna wojna). Żeby była jasność - ja "Zimną wojnę" jak już pisałem, traktuję jak grę z pogranicza, ale z zupełnie innego powodu niż występowanie bądź brak w niej działań wojennych w Twoim rozumieniu.

Wracając do twojego postulatu o kolejności dopasowywania mechaniki/fabuły - nie jest prawdziwy. Owszem, często jest tak, że w grach wojennych mamy najpierw fabułę a później tworzymy do niej mechanikę. Ale to nie jest warunek konieczny, czego dowodem są serie gier wojennych opierających się na tej samej podstawowej mechanice i różniące się chromem. W ich przypadku mamy ogólna mechanikę, wymyślamy jaką bitwę/wojnę można dopasować i następnie uzupełniamy chrom.
Do tego jestem pewien, że spora ilość eurogier powstawała w kolejności jaką postulujesz dla gier wojennych - czyli fabuła->mechanika. Osobnym rozdziałem jest to, ze mechanika, która powstała w ten sposób była bardzo luźno powiązana z fabułą - wynika to jednak z odmiennego podejścia do tematu przy projektowaniu gier i kładzenia nacisku w innych punktach.

W przypadku systemów gier wojennych, skoro realia systemowe zostały dobrze dopracowane i są wspólne dla wielu gier, to nie ma co szukać nowych rozwiązań. Natomiast dopasowuje się szczegółowe zasady (chrom, o którym piszesz), czyli jednak robi się to o czym pisałem.
Odnośnie eurogier, nie sądzę by większość autorów przejmowała się ograniczeniami jakie narzuca im fabuła, a tak naprawdę o to chodzi. To, że ktoś na starcie przy projektowaniu gry miał w głowie jakąś fabułę, to nie to samo co branie pod uwagę przy projektowaniu zasad pewnych realiów i dążenie do tego by od nich nie odbiegać. Oczywiście zapewne znajdziesz wyjątki, czyli gry powstające inaczej. Ja opisałem tylko dominującą tendencję jaka występuje.

Bzdura, 1960 to typowa gra strategiczna na zdobywanie przewag w regionach. A że jest stricte dwuosobowa, ma rzuty kośćmi, pewną komplikację zasad i mocne osadzenie w temacie, to nie nazwałbym jej eurogrą. Nie wszystko musi mieć jednoznaczną szufladkę.

Na szczęście to nie fani gier wojennych ustalają definicje mechanizmów i typów gier, tylko szersza społeczność, która jest w stanie pewne rzeczy uogólnić i podejść do tego typu sporów bardziej obiektywnie.

Cóż, na szczęście o tym co jest "bardziej obiektywne" nie decyduje zdanie czyichś wyimaginowanych "szerszych społeczności" .

Nie będę z Tobą wchodził w głębsze spory, bo gry nie znam, pamiętam jak recenzował ją u nas swego czasu kolega Arteusz. Jednak w cytowanym fragmencie wydaje mi się, że udało Ci się uchwycić dwa dobre powody, a właściwie to jeden z drugiego wynikający:
1) "mocne osadzenie w temacie" (bingo!)
2) "pewna komplikacja zasad" (czyli m.in. więcej chromu - pochodna pierwszego)
Do tego tematyka wielkiej polityki.
Zważ też jak komentujesz mój post, że napisałem, iż jest to gra "z tej samej rodziny", nie pisałem wprost, że jest to gra wojenna.

[SaszaPL]

Może to jest więc ta mechanika bez której gry wojennej by nie było - jakakolwiek mechanika odzwierciedlająca walkę rozumianą jako zabijanie a nie zmagania polityczne czy kulturowe czy próbę sił?

Co z walką na morzu w sytuacji, gdy załoga zatopionego okrętu została wyłowiona przez agresora?

Tak samarytańskich postaw to jeszcze w planszówkach nie widziałem.. Ogólnie niespotykane w grach, chyba że możesz ich wykorzystać jaok jeńców/niewolników...

[Koshiash]

Może to jest więc ta mechanika bez której gry wojennej by nie było - jakakolwiek mechanika odzwierciedlająca walkę rozumianą jako zabijanie a nie zmagania polityczne czy kulturowe czy próbę sił?

Co z walką na morzu w sytuacji, gdy załoga zatopionego okrętu została wyłowiona przez agresora?

Tak samarytańskich postaw to jeszcze w planszówkach nie widziałem.. Ogólnie niespotykane w grach, chyba że możesz ich wykorzystać jaok jeńców/niewolników...

Pisałeś o odzwierciedleniu walki rozumianej jako zabijanie, a nie o postawach graczy. Moja uwaga dotyczy sytuacji, gdy w grze odzwierciedlona zostaje walka, której sensu nie sposób sprowadzić do zabijania.

[wolfe]

gdy w grze odzwierciedlona zostaje walka, której sensu nie sposób sprowadzić do zabijania.

...no to nie wojenna.

[Raleen]

Spróbuję Wam pomóc z tą walką i zabijaniem.

W przypadku walki na morzu celem walki nie jest zabijanie, ale wyeliminowanie z walki wrogiego okrętu. Sami marynarze bez okrętu najczęściej nic nie mogą zdziałać i są bezbronni. Tak przeczytałem niedawno w jednym z artykułów napisanym przez profesora naszej Akademii Marynarki Wojennej. Załogi zniszczonych, tonących okrętów i statków zwykle bierze się do niewoli, o ile tylko jest taka możliwość (np. o ile jest miejsce na pokładzie). Powyższe nie jest oczywiście bezwzględną regułą (to dla tych co zaraz pracowicie zaczną wynajdywać wyjątki...).

Na tym przykładzie widać, że walka zbrojna nie musi polegać na zabijaniu, mimo że podczas walki, nawet jeśli celem nie jest zabijanie a np. zatopienie wrogiego okrętu, zabija się "przy okazji" ludzi (dopóki jednostka walczy, a często giną także potem, np. jeśli nie zdąży ich zwycięzca zabrać na pokład jako rozbitków bądź nie będzie miał możliwości).

[rastula]

to bardzo idealistyczne podejście


- wojna nie polega na zabijaniu

- celem jest wyeliminowanie statku przeciwnika


ale coś mi się wydaje, że praktyka jest taka tyć inna


- wojna to jest zabijanie ( nawet jak sztabowcy tylko bawią się bloczkami) - może zabijanie nie jest celem samym w sobie ( wystarczy że się ci czy inni wyniosą z naszych ziem, albo że oddadzą ten czy inny kawałek ziemi) - no ale najskutecznie to jednak to osiągniemy zabijając odpowiednią liczbę - choćby na postrach - "ich"

ot - zabijanie jest najskuteczniejszym sposobem prowadzenia wojny ( oczywiście jest teoria że lepiej ranić - bo rannego 2 niesie, a trup sam leży ...ale sami widzicie......

a tych rozbitków z wrogich statków to podejmuje się z wody raczej rzadziej niż ich się zostawia - ale może się mylę - liczb nie znam ( jakie jest stosunek marynarzy jeńców : ofiar wojny na morzu - chętnie się dowiem)


co oczywiście gier wojennych złymi nie czyni - bo jak już twierdziłem są one równie szkodliwe jak gra voodoo ( od której się przypomnę cały ten kubeł rozpoczął )

[raj]

To Twoje zdanie na ten temat, ja mam inne.

To nie pisz "gracze wojenni uważają", tylko "ja uważam". Bo gracze wojenni wcale "nie uważają".

1) "mocne osadzenie w temacie" (bingo!)
2) "pewna komplikacja zasad" (czyli m.in. więcej chromu - pochodna pierwszego)

Właśnie opisałeś ameritrash.

Mylisz symulacje/strategie polityczne z grami wojennymi.

[raj]

a tych rozbitków z wrogich statków to podejmuje się z wody raczej rzadziej niż ich się zostawia - ale może się mylę - liczb nie znam ( jakie jest stosunek marynarzy jeńców : ofiar wojny na morzu - chętnie się dowiem)

Rozbitkowie byli podejmowani zawsze gdy była taka możliwość. Również U-boty podczas WW2 starały się początkowo pomagać rozbitkom. Zaprzestali tego, po sytuacji gdy pomagający rozbitkom u-bot został zaatakowany przez aliancki samolot. U-bot nie mógł się zanurzyć bo holował łodzie z rozbitkami a dodatkowo masa rozbitków znajdowała się na pokładzie.

[Raleen]

To nie pisz "gracze wojenni uważają", tylko "ja uważam". Bo gracze wojenni wcale "nie uważają".

Mógłbym się założyć, że jakbyśmy zrobili sondę to dla większości graczy wojennych abstrakcyjność jest główną cechą eurogier, a główną cechą gier wojennych nie jest wcale to o czym Ty piszesz. Były już tego typu dyskusje i pamiętam co pisali różni znani nam obu gracze. Poglądu jaki Ty reprezentujesz, żeby ktoś go szerzej podnosił, mówiąc zupełnie szczerze sobie nie przypominam (co nie oznacza, że takich osób nie ma).

1) "mocne osadzenie w temacie" (bingo!)
2) "pewna komplikacja zasad" (czyli m.in. więcej chromu - pochodna pierwszego)

Właśnie opisałeś ameritrash.

RAJu, odnoszę się do postu kolegi, który wymienił cechy gry "1960: Making of the President" i stwierdzam, że to są cechy, które zbliżają ją do gier wojennych. Nie twierdzę, że to jest komplet cech gry wojennej, więc nie uprawiaj erystyki na poziomie nie powiem jakim .

[kwiatosz]

Obstawiam, że gdyby pojawiła się broń pozwalająca zabić wszystkich na pokładzie bez uszkadzania statku, to byłaby używana aż do czasu wprowadzenia porozumienia zabraniającego tego.