Concordia (Mac Gerdts)

[vinnichi]

Dzięki za odpowedź wyszła z tego fajna recenzja. Zdarzyło Ci się może grać w wariancie dwuosobowym? Czy jednak tutaj nie ma co się oszukiwać jak pisał Piton i tylko siadać w gronie 4-5 osobowym?

[Marx]

Tego się nie da poczuć w jednej grze, pisałem o tym już wyżej. Warlock nie chce jej dać drugiej szansy - trudno, przecież nikt na tym nie straci. Ale jeśli ktoś zagrał raz i się waha, to osobiście radzę, żeby spróbować ponownie. A czytanie o trollach, którzy grają tylko po to, żeby zepsuć innym rozgrywkę, to w ogóle kosmos. Generalnie staram się przestrzegać zasad savoir-vivre'u, dlatego bym tej osoby z domu nie wyprosił, ale ze mną by już więcej nie zagrała.

Z pewnością ta osoba nie zagra ze mną nigdy w euro, ale że to narzeczona najlepszego kumpla, zatem muszę pozostać niezachwianym dyplomatą. Trolling był i chociaż nieszkodliwych, mam go za złe, bo to jest kapitalna gra i zachwycą prostotą (dowodem niech będzie objętość instrukcji), a zarazem mnogością wyborów i pasjonującym rozwojem wypadków na planszy. Takich gier po prostu nie wypada trollować

Osobiście zachęcam do dania Concordii szansę, to znakomita gra. Wielka szkodą dla graczy jest zrazić się do Concordii przez syndrom pierwszej rozgrywki.

[Trolliszcze]

Dzięki za odpowedź wyszła z tego fajna recenzja. Zdarzyło Ci się może grać w wariancie dwuosobowym? Czy jednak tutaj nie ma co się oszukiwać jak pisał Piton i tylko siadać w gronie 4-5 osobowym?

Grałem w trybie dwuosobowym tylko raz i raczej więcej nie będę, bo mnie nie zachwycił. To jest gra, która rozwija skrzydła dzięki interakcji, a wiadomo, że im mniejsza liczba graczy, tym z tą interakcją gorzej. Mam lepsze gry dwuosobowe, Concordię rezerwuję na partyjki czteroosobowe (tak mi się gra najlepiej, przy pięciu osobach za duży downtime, ale też grałem tak tylko raz i z nowicjuszami, pewnie z doświadczonymi graczami byłoby szybciej). Tak czy siak, cztery osoby to dla mnie taki sweet spot tego tytułu.

[BartP]

Troliszcze, trochę przesadziłeś i zbyt uogólniłeś całą sprawę. W grach Felda gry mają pewną i niezmienną wartość punktową? No proszę, już bez przesady. Nawet w takich Zamkach nie wiem, ile dostanę z końcem gry punktów za określone żółte kafelki, bo niektóre premiują pewne zestawy (choćby żetony miast tego samego rodzaju).
W Bora Bora przecież jest większościówka w świątyni (zależy od innych graczy), mogę mi ryby podebrać z końcem gry. Już nie mówiąc o tym, że pewne kafelki (a tych jest sporo) mogą zniknąć.
Całe Rialto to przecież większościówka, więc tam jest mnóstwo interakcji.
Nawet w takiej lajtowej La Isli wartość kafelków określana jest na koniec gry (o ile dobrze pamiętam).

Zgodzę się, że są pewne akcje, które dają określoną liczbę punktów natychmiast. Ale one są też nierzadko inwestycją w pewne inne punkty, których wartości natenczas nie jesteś w stanie podać. Twoja wypowiedź wręcz zmierza do stwierdzenia, że gry Felda to prawie że pasjanse, z czym się rzecz jasna nie zgodzę, bo w *każdej* jest choć trochę znaczącej interakcji (w jednych mniej, Notre Dame, w innych więcej, Rialto).

[Trolliszcze]

Nie uważam, żebym przesadził, bo wszystkie rzeczy, o których mówisz, są rzeczami policzalnymi. Owszem, przez losowość dochodzenia budynków nie wiem, ile zapunktuję za daną wiedzę w Zamkach Burgundii - i dlatego podejmuję świadome ryzyko, kupując ją na początku, albo kupuję ją na końcu, gdy już wiem, ile tych budynków mam. Co więcej, w zależności od liczby graczy trudniej lub łatwiej policzyć potencjał punktowy; znam potencjał punktowy wiedzy punktującej za dany budynek w Zamkach, zależy on m.in. od liczby pól miast na mojej planszy (bo budynki nie mogą się dublować, chyba że mam wiedzę). Liczba budynków, które wyjdą w grze czteroosobowej, jest stała, więc tutaj potencjał też jest od początku znany. Jeżeli jakieś już wypadły lub kupili je inni gracze, mogę to wyliczyć. W rozgrywkach 2-3 os. ryzyko jest większe, bo wychodzi tylko część kafli miast, ale to też powinienem skalkulować w swoich planach. Co więcej, zmienność potencjału punktowego tej wiedzy jest nudna, bo zależy wyłącznie od szczęścia - nie wyszły twoje budynki? Bad luck. W Concordii nic nie zależy od szczęścia, zawsze wychodzą wszystkie karty przewidziane dla danej liczby graczy, a liczba tych kart jest nawet podana na planszy!

Większościówka w Bora Bora? Przestań, przecież to się też da skalkulować. Widzę, ilu mam priestów, na których miejscach, ile akcji zostało innym graczom, jaka kość leży na kaflu świątyni i ilu trzeba ruchów, żeby mnie zepchnąć. Reszta to liczenie potencjału punktowego przy najlepszym/najgorszym możliwym układzie i podjęcie decyzji, czy mi się dany ruch opłaca. Dla mnie osobiście to jest wszystko do wykalkulowania, a ostateczne ryzyko też jest skalkulowane. Ryby: to samo, do przekalkulowania.

Rialto - wydaje się, że ma więcej interakcji, ale grałem tylko raz, więc się nie wypowiadam. Ale nawet, jeśli masz rację, to zauważ że... Rialto jest grą, która budziła najwięcej sprzecznych opinii. Przypadek?

La Isla - nie znam.

Ja mam łącznie rozegranych w gry Felda kilkaset rozgrywek, więc naprawdę wiem, o czym mówię. Interakcja i niepewność ruchów w Concordii to coś zupełnie innego. Weź pod uwagę, że masz grę, gdzie: gracze zawsze startują z tego samego miejsca i z tymi samymi zasobami; w talii jest stała liczba kart, w trakcie gry wyjdą wszystkie (chyba że ktoś wcześniejzainicjuje koniec rozgrywki); układ miast na planszy jest zawsze taki sam, zmieniają się tylko rodzaje produkcji (które bezpośrednio nie wpływają w żaden sposób na potencjał punktowy kart); a mimo to, grając w tę grę, nie masz żadnej pewności, ile punktów są warte wszystkie Twoje ruchy, których istotą jest właśnie to: generowanie punktów. U Felda nic takiego nie ma, nawet w Rialto, o ile pamiętam, potencjał punktowy wszystkiego jest doskonale znany. Owszem, nie wiem, gdzie zapunktuję, ale wiem, ile potencjalnie mogę zapunktować.

[BartP]

Troliszcze, przysięgam, że nie ogarniam Twojego toku rozumowania. Teraz zmieniłeś zdanie trochę i już nie mówisz o liczbie punktów, jaką dany ruch jest wart, tylko o potencjale punktowym. Dla mnie to kolosalna różnica, ponieważ w Concordii też doskonale znasz potencjał punktowy każdej karty: 15, 12, 11 lub 10 punktów. Ale czy inni gracze podbiorą kartę (dla mnie to to samo czy podbiorą punktujący żeton miasta w Zamkach, czy wypchną ryby w Bora Bora, czy zdecydują się przelicytować mnie w regionie w Rialto), to cholera wie. "Skalkulowane ryzyko", tak to nazywasz, możliwe że brakuje mi Twojego doświadczenia z niektórych gier Felda, ale dla mnie tak samo da się "skalkulować ryzyko" w Concordii.

[norkbes]

W Felda zagrałem tylko w Zamki ale za to około 300 razy. Jeśli Trolliszcze naprawdę uważasz że wszystko jest policzalne to zagraj z naprawdę dobrymi graczami na BAJ. Jestem pewien że okaże się że jednak nie wszystko policzysz bo w Zamkach nie tylko chodzi o optymalizację ale bardziej o zarządzanie ryzykiem i zostawienie na koniec możliwie wiele scenariuszy na sfinalizowanie gry. Zatem jest tu podobna sytuacja do opisanej przez Ciebie w Concordii, tj. świadomi gracze kreują grę innych w tym sensie że troszczą się o to abyś tych scenariuszy nie miał zbyt wiele.

[Trolliszcze]

Bart, a ile razy grałeś w Concordię? Co z tego, że potencjalnie Saturn daje 12 punktów, kiedy nie wiem, jak szybko skończy się gra? Mogę sobie pięknie planować, że kupuję tylko Saturnów i buduję po 1 domku w każdej prowincji. Genialny plan, na pewno się powiedzie. Szkoda tylko, że jeśli inni gracze rzucą się na karty i je wykupią, to wygra ten (to oczywiście uproszczenie), który zdobędzie najwięcej kart Merkurego i postawi po 1 domku w 5 różnych miastach produkcyjnych (bo ja się nie zdążę rozbudować).

Sorry, ale nie zgadzam się z Waszą argumentacją (to także uwaga do norkbesa). W cztery osobie doskonale wiem, jakie kafle wyjdą w Zamkach. Czy je wszystkie kupię, czy nie, to już inna broszka, ale potencjalnie mam SZANSĘ je kupić i mogę na tę szansę wpływać (robotnicy, pierwszeństwo w rundzie itd.). W Concordii mogę w ogóle nie mieć szansy na zbudowanie 12 domków w 12 prowincjach, bo to INNI gracze decydują, kiedy gra się skończy. I tak, owszem, Zamki Burgundii są grą o zarządzaniu ryzykiem, ale, raz jeszcze, jest to ryzyko POLICZALNE. Wiem, ile gra ma rund, jakie są w niej kafle, ile mam SZANSĘ kupić i tak dalej. W Concordii nie wiem, ile gra potrwa rund, nie wiem, ile wyjdzie kart, nie wiem, ile mam SZANSĘ zbudować domków - muszę umieć przewidzieć rozwój rozgrywki i poczuć jej tempo, żeby mieć pewne pojęcie, jakie ruchy są opłacalne, a jakie nie. W Zamkach zawsze wiem, jakie ruchy są opłacalne, a jakie nie, jakie są bardziej, a jakie mniej opłacalne, jakie są obarczone mniejszym, a jakie większym ryzykiem. Wracając do tego, co pisałeś wcześniej, Bart: owszem, uważam, że gdy Felda to są pasjansy, UWAGA, z udziałem innych graczy. Ten udział w wielu momentach potrafi mocno pokrzyżować szyki, ale ja bardzo proszę o zauważenie, że policzalne =/= pewne. Prawdopodobieństwo też jest policzalne, co wcale nie sprawia, że wiem, co wypadnie na k6, kiedy nią rzucę. Ale wiem, co może wypaść i jaka jest na to szansa. Concordia w tym właśnie sensie nie jest policzalna, bo dużo więcej zależy w niej od psychologii.

[norkbes]

Ok. Ja teraz zrozumiałem co masz na myśli. Upraszczając: w Concordii jest możliwość prowadzenia tzw. metagry, w Zamkach wg Ciebie nie ma. Pytanie tylko dlaczego znaczenie "psychologii" objawia się w Concordii bardziej w grach 4os?

[Trolliszcze]

Bo dochodzi jeszcze interakcja związana z produkcją (na dwie osoby możesz grać na dostawianie się do przeciwnika i wspólne produkowanie albo na budowanie się osobno i poleganie jedynie na własnej produkcji; na cztery osoby plansza jest na tyle ciasna, że graczy siłą rzeczy będą się do siebie dostawiać, jeden tu, drugi tam, trzeci jeszcze gdzie indziej); na dwie osoby masz także większy wpływ na kontrolowanie tempa gry (Twoje ruchy to 50% ruchów w grze, przy grze czteroosobowej Twoje ruchy to 25% ruchów w grze, więc Twój jednostkowy wpływ na rozwój rozgrywki jest dwukrotnie mniejszy i kontrola jest znacznie trudniejsza [ale też jeśli trzech graczy się uprze szybko skończyć grę, kiedy zostało niewiele kart, to zrobią to o wiele szybciej niż jeden przeciwnik w grze dwuosobowej]); bo w cztery osoby talia jest grubsza, a możliwości walki o karty, które uważasz za cenne, większe... I tak dalej.

Pewnie mógłbym przytoczyć jeszcze jakieś przykłady, ale wydaje mi się, że najważniejszy jest ten dotyczący kontroli rozgrywki. Wiadomo, że im większą masz tę kontrolę, tym mniej ciekawa będzie ta, jak to określiłeś, metagra. Czytanie trzech przeciwników przy mniejszym własnym wpływie na grę jest dużo ciekawsze.

[norkbes]

Ok. Dziękuję za wyjaśnienie. Do tej pory broniłem się przed Concordią ale widzę że trzeba jej dać szansę. Szkoda że w 2os jest mniej "mięsista" rozgrywka... A przy okazji jak wygląda pod tym względem porównanie Concordii i Trajana?

[Trolliszcze]

Trajan to chyba jedyny "złożony" Feld, którego nie znam (gram głównie w: Zamki, Macao, Bora Bora, Badaczy głębin).

Jeszcze jedna rzecz, która mi przyszła do głowy: z uwagi na charakter rozgrywki w Concordii rzeczywiście mniej jest momentów z gatunku: kurna, teraz to zrobiłem ruch - a to dlatego, że gra się często na czuja. Jeżeli ktoś jest przyzwyczajony do kombosików w Zamkach, do mocnego punktowania rundy w Bora Bora itd., to rzeczywiście może mu tego zabraknąć. Concordia w żadnym momencie nie klepie gracza po plecach i nie szepcze mu na uszko: "Stary, jesteś zajebisty". Dramatyczna odsłona jest dopiero na końcu rozgrywki, kiedy się wszystko podlicza; nie ma natomiast tych momentów natychmiastowej gratyfikacji.

[vinnichi]

W Trajana grałem kilka razy w wariancie 2 i 4 osobowym i grało mi się tak samo ta gra bardzo dobrze się skaluje i jak dla mnie najciekawszy Feld

[Planszman]

To żecz gustu i tyle. Nie można lubić wszystkiego.

[romeck]

To żecz gustu i tyle.

Wydłubałem sobie oczy.

[Planszman]

No to se już nie pograsz

[Wincenty Jan]

...

[rastula]

No to se już nie pograsz

Chyba "pograż"

[Marx]

Pytanie kluczowe, z pozycji entuzjasty Concordii, czy Egmont wyda dwa dodatki do tego tytułu. Zaczęli swoją nową linię wydawniczą z wysokiego C, warto iść za ciosem.

[romeck]

Wystarczy tylko Salsa, bo Brittania i Germania to (chyba) tylko mapy. Czy tak?

[Toudi]

Napisalem do nich pytanie o Salse ale niestety bez odpowiedzi. Obawiam sie ze tego nie zrobia ale bardzo chcialbym sie mylic. Najgorsze ze polska wersje kupilem przypadkiem [emoji14] (myslalem ze to wyprzedaz angielskieh w zwiazku z nadchodzaca polska wersja, a to byl juz preorder polskiej [emoji14] ).

[Marx]

Wystarczy tylko Salsa, bo Brittania i Germania to (chyba) tylko mapy. Czy tak?

Na to wychodzi, mapa a na niej łacińskie nazwy prowincji i regionów, więc w sumie polska edycja, choć mile widziana, nie jest konieczna.

[norkbes]

Trajan to chyba jedyny "złożony" Feld, którego nie znam (gram głównie w: Zamki, Macao, Bora Bora, Badaczy głębin).

Jeszcze jedna rzecz, która mi przyszła do głowy: z uwagi na charakter rozgrywki w Concordii rzeczywiście mniej jest momentów z gatunku: kurna, teraz to zrobiłem ruch - a to dlatego, że gra się często na czuja. Jeżeli ktoś jest przyzwyczajony do kombosików w Zamkach, do mocnego punktowania rundy w Bora Bora itd., to rzeczywiście może mu tego zabraknąć. Concordia w żadnym momencie nie klepie gracza po plecach i nie szepcze mu na uszko: "Stary, jesteś zajebisty". Dramatyczna odsłona jest dopiero na końcu rozgrywki, kiedy się wszystko podlicza; nie ma natomiast tych momentów natychmiastowej gratyfikacji.

Przejrzałem sobie gry najlepszych graczy z BAJ. To co mnie zastanawia to zwykle 3-5 pkt różnice w wynikach końcowych oscylujących ok 120. Z jednej strony to świadczy o istnieniu alternatywnych ścieżek punktowania w tej grze ale z drugiej strony pokazuje że gra jest chyba dosyć wybaczająca błędy. W takim Tzolkinie, Pupilach podziemii, Agricoli, TM, Dominionie czy choćby Zamkach Burgundii sytuacja w której gracz z czołówki rankingu przegrywa ze średniakiem graniczy z cudem, w Concordii nie trzeba długo szukać żeby znaleźć takie gry...

[BartP]

To ja jeszcze odgrzeję kotlet z weekendu. Troliszcze, mój pierwszy komentarz do Twojej wypowiedzi wziął się stąd, że twierdziłeś, iż u Felda każdy ruch jest wart pewną niezmienną liczbę punktów. Twierdziłem, że uogólniasz i przesadzasz. Okazało się, że mówiłeś o potencjale punktowym i o 4 grach Felda. Przypominam, że ziomek trochę gier zaprojektował, całe 17 tytułów znajduje się w top 1000.

Jeszcze o przeliczalności, przewidywaniu, ryzyku itp. No nie wiem, trudno mi tu cokolwiek skomentować więcej, bo grałem za mało we wszystkie wspomniane gry. W ogromną większość tytułów gram raz na jakiś czas i w większości przypadków czytam instrukcję od deski do deski, by sobie przypomnieć, jak to chodziło. Odkrywam de facto grę za każdym razem na nowo (do pewnego stopnia). O ile dobrze pamiętam, karty w Concordii pojawiają się wszystkie, tempo kupowania widać dość szybko, więc jak dla mnie sprowadza się to do podobnych dylematów, jakie mają inne gry (niekoniecznie nowe czy stare), które nie mają z góry określonej liczby rund, tylko koniec następuje, gdy jakiś tam warunek zostaje spełniony.

Co do pasjansowatości: Bruges i La Isla to w dużym stopniu pasjanse, interakcja jak na mój gust jest dość znikoma. Półkę wyżej plasuję Notre Dame i Zamki Burgundii, które wciąż kładą większy nacisk na własną zagadkę, ale bardziej znacząca interakcja już się pojawia. I grając w te tytuły, wchodzę w interakcje z innymi graczami, obserwuję ich ruchy i reaguję na nie, bo trochę wiem, co chcą zrobić w następnych turach. Więcej interakcji pojawia już się w Bora Bora, Aquasphere, Amerigo i Lunie. A najwięcej w Rialto, Speicherstadt i dwuosobówkach: obie implementacje Romy i Pojedynku Budowniczych.

[Mir4ge]

Napisalem do nich pytanie o Salse ale niestety bez odpowiedzi. Obawiam sie ze tego nie zrobia ale bardzo chcialbym sie mylic. Najgorsze ze polska wersje kupilem przypadkiem [emoji14] (myslalem ze to wyprzedaz angielskieh w zwiazku z nadchodzaca polska wersja, a to byl juz preorder polskiej [emoji14] ).

Mi odpowiedzieli, że będzie to zależeć od ilości sprzedanych kopii w polskiej wersji językowej. Także dzięki Twojej pomyłce szanse wzrosły