Lisboa (Vital Lacerda)

[Trolliszcze]

Złoty środek ma to do siebie, że nikogo nie zadowoli.

Ja tam akurat myślę, że jest mnóstwo ludzi, których zadowalają pięknie wydane (ale bez przesady) gry za sto kilkadziesiąt złotych, patrz np. Days of Wonder.

[detrytusek]

Złoty środek ma to do siebie, że nikogo nie zadowoli.

Ja tam akurat myślę, że jest mnóstwo ludzi, których zadowalają pięknie wydane (ale bez przesady) gry za sto kilkadziesiąt złotych, patrz np. Days of Wonder.

Nikogo nie zadowoli w 100% to miałem na myśli. Jak każdy kompromis. Złoty środek nie zadowoli "wartości granicznych" czyli w tym przypadku ludzi, którzy woleli by Lisboe w jakości Zamków albo ludzi, którzy woleliby jednak Lisboe w wersji obecnej. Najlepiej to w ogóle zrobić szwedzki stół i "zrób Pan se zestaw sam, wybór od druku na atramentówce do tektury 2,5 mm" .

EDIT: Dla porównania Vinhos wersja pierwsza za BGG...posiada 4,1k + 1,5 chciałoby mieć
Co2 - 3,9 + 1,7k
Gallerist odpowiednio 6,5 + 3k

To raczej pokazuje, że tańsze wersje ciężkich gier wcale nie mają większego zbytu.

[cezner]

Te statystyki tak naprawdę niewiele pokazują.
Trzeba wziąć pod uwagę, że kiedyś gry były jednak mniej popularne.
To tak samo jakby porównywać iPhone 1 z iPhone 7. Jedynki były tańsze a sprzedało się ich mniej niż 7. Tyle tylko, że rynek zbytu dla 1 jest nieporównywalny z rynkiem zbytu dla 7.

[MarekB]

Po pierwszej partii zdania co do skomplikowania podzielone - moim zdaniem gra nie jest dużo trudniejsza od Gallerista, a nawet powiem, że miałem dużo dłuższą kołderkę, niżbym się spodziewał. Koledze z kolei wydaje się dużo bardziej mózgożerna, ze względu na więcej opcji do jednoczesnego wyboru. Na moją opinię wpływa też fakt, że dużo łatwiej tłumaczyło mi się Lisboę, niż G.

Z ciężkim sercem przyznam, że plansza w okolicach śródmieścia utrudnia odczytywanie budynków - co było sporym problemem, biorą pod uwagę jak ważne jest ich stawianie. Za to ikonografia kafelków kościoła identyfikowalna nawet bez zaglądania do instrukcji.

Pojawiły się pewne wątpliwości co do przewagi, jaką ma pierwszy gracz. Nie będę się nad nimi rozwodził szczegółowo, bo wierzę, że gra była dobrze przetestowana, ale przy pierwszej rozgrywce ostatniemu graczowi mocno dało w kość to, że był wyprzedzany w większości swoich akcji. Wskazówka dla siebie na przyszłość - gdy będę grał z osobami niezaznajomionymi z tytułem, nie sadzać ich na końcu kolejki

[detrytusek]

Te statystyki tak naprawdę niewiele pokazują.
Trzeba wziąć pod uwagę, że kiedyś gry były jednak mniej popularne.
To tak samo jakby porównywać iPhone 1 z iPhone 7. Jedynki były tańsze a sprzedało się ich mniej niż 7. Tyle tylko, że rynek zbytu dla 1 jest nieporównywalny z rynkiem zbytu dla 7.

Nie do końca. Iphone nowszy wypiera starszy. Nikt nie sprzeda Co2 tylko dlatego, że chce teraz Gallerista.

@MarekB
Jak dla mnie G. był trudniejszy od L. i faktycznie miałem poczucie, że w L. mam dłuższą kołderkę.
A pół żartem pisząc to L. ma stosunek wielkości znacznika pierwszego gracza do jego wykorzystania na kosmicznym poziomie

[orzeh]

Powrócę do gry:
Znaleźliśmy póki co 2 błędy w polskiej instrukcji:
1. setup mówi że trzeba rozłożyć 8 kafelków na torze kościelnym - angielska mówi o 6-ciu (i ma być sześć)
2. strona 15 nazwa ulicy jest pomylona z kolorem (kolor prawidłowy, nazwa ulicy z innego koloru)

[cezner]

Te statystyki tak naprawdę niewiele pokazują.
Trzeba wziąć pod uwagę, że kiedyś gry były jednak mniej popularne.
To tak samo jakby porównywać iPhone 1 z iPhone 7. Jedynki były tańsze a sprzedało się ich mniej niż 7. Tyle tylko, że rynek zbytu dla 1 jest nieporównywalny z rynkiem zbytu dla 7.

Nie do końca. Iphone nowszy wypiera starszy. Nikt nie sprzeda Co2 tylko dlatego, że chce teraz Gallerista.

W 2008 roku sprzedano 11,6 mln sztuk iPhone. W 2016 sprzedano 211 mln sztuk. Nie wygląda to na sytuację, w której ludzie wymieniają tylko wcześniej zakupione telefony na nowszą wersję. Po prostu cały rynek rośnie.
Podobnie (oczywiście skala jest mniejsza) jest z grami planszowymi. Twierdzi się, że rynek rośnie o około 20-25% rocznie. Stąd masz ten wzrost na Galleriście, mimo znacznie wyższej ceny.

[detrytusek]

To ja też jeszcze wrócę do kołderki.
Piszę o wartościach maksymalnych wynikających tylko z kart. Przy grze:
2 os możemy mieć w grze 20 rund/gracz + wszystkie akcje nie w swojej turze
3 os analogicznie 14
4 os analogicznie 10
Do tego dochodzi runda bonusowa na koniec.
Przy 2 osobach jest sporo grania ale już przy 4 wydaje mi się malutko. Jak ktoś zagrał to niech się wypowie.
I są to wartości maksymalne! Łatwo z tą ilością zjechać.

[detrytusek]

Te statystyki tak naprawdę niewiele pokazują.
Trzeba wziąć pod uwagę, że kiedyś gry były jednak mniej popularne.
To tak samo jakby porównywać iPhone 1 z iPhone 7. Jedynki były tańsze a sprzedało się ich mniej niż 7. Tyle tylko, że rynek zbytu dla 1 jest nieporównywalny z rynkiem zbytu dla 7.

Nie do końca. Iphone nowszy wypiera starszy. Nikt nie sprzeda Co2 tylko dlatego, że chce teraz Gallerista.

W 2008 roku sprzedano 11,6 mln sztuk iPhone. W 2016 sprzedano 211 mln sztuk. Nie wygląda to na sytuację, w której ludzie wymieniają tylko wcześniej zakupione telefony na nowszą wersję. Po prostu cały rynek rośnie.
Podobnie (oczywiście skala jest mniejsza) jest z grami planszowymi. Twierdzi się, że rynek rośnie o około 20-25% rocznie. Stąd masz ten wzrost na Galleriście, mimo znacznie wyższej ceny.

To jak wytłumaczysz dane z dziadziusia wcześniej wspominane Zamki? 37k+5,9
Ok rynek rośnie ja tego nie neguję ale porównanie z Iphonami jest o tyle nietrafione, że G. nie zastępuje Co2 i odwrotnie. Co2 wciąż będę rozważał w przypadku szukania semi-coopa bo ma jakość i jest dostępny. Wcale nie polecę kupić innego tylko dlatego, że jest z 2017 roku ale nikt nie będzie rozważał teraz kupowania Iphona 1. Gry starzeją się inaczej.

[MarekB]

Rozegrałem partię na 3 osoby, było całkiem sporo grania, mimo że pierwszy okres skończył się całkiem szybko - w 3 rundy może? Podążanie dodaje, jak sądzę, z 4 - 5 akcji. Tym bardziej, że prawie zawsze opłaca się je zrobić. Mnie udało się skończyć dokładnie w momencie, który mi odpowiadał, ale wiem, że inni mieliby jeszcze możliwości podśrubowania wyniku.

[cezner]

To jak wytłumaczysz dane z dziadziusia wcześniej wspominane Zamki? 37k+5,9
Ok rynek rośnie ja tego nie neguję ale porównanie z Iphonami jest o tyle nietrafione, że G. nie zastępuje Co2 i odwrotnie. Co2 wciąż będę rozważał w przypadku szukania semi-coopa bo ma jakość i jest dostępny. Wcale nie polecę kupić innego tylko dlatego, że jest z 2017 roku ale nikt nie będzie rozważał teraz kupowania Iphona 1. Gry starzeją się inaczej.

Co jest nietrafione?
Ty sugerujesz, że tańsze gry o tej samej skali trudności wcale nie sprzedają się lepiej od droższych i porównujesz starego stosunkowo taniego Vinhosa do drogiego Gallerista. Więc ja odpowiadam, że takie porównanie nie ma sensu, bo rynek się rozrósł i stąd wynikają te różnice w ilościach sprzedanych kopii ( czy tam posiadaczy kopii).
Gdyby Lacerda próbował wyjść z takimi cenami 7 lat temu to sprzedał by nie kilka tysięcy kopii a może kilkaset. Teraz mamy inny rynek, znacznie szerszy i może sobie pozwolić na odpowiednie marże.
Tak samo i Apple może sobie pozwolić dziś na iPhone X za 999$. Ma odpowiednie grono wyznawców, które łyknie wszystko i wyda bez mrugnięcia okiem te pieniądze. Mimo, że za 20% tej kwoty mamy smartfona o 20% gorszego.

A co mają do tego Zamki Burgundii? Ani cenowo ani skalą trudności tu w żaden sposób nie pasują.

[rafaelus]

Bo iPhone to taka wersja deluxe innych telefonów

A wracając do tematu, chyba nie ma sensu udowadniać, że moja racja jest "mojsza" i debatować, czy Lacerda jest lepszy czy gorszy od innych autorów. Osobiście dla mnie Lacerda to TOP3 i w ciemno kupuję jego pozycje. Też marzę o wersji deluxe Kanbana wydanej przez EGG. Rozumiem jednak, że ktoś woli mieć 2-3 inne gry w tej cenie i ma do tego prawo.

[detrytusek]

To jak wytłumaczysz dane z dziadziusia wcześniej wspominane Zamki? 37k+5,9
Ok rynek rośnie ja tego nie neguję ale porównanie z Iphonami jest o tyle nietrafione, że G. nie zastępuje Co2 i odwrotnie. Co2 wciąż będę rozważał w przypadku szukania semi-coopa bo ma jakość i jest dostępny. Wcale nie polecę kupić innego tylko dlatego, że jest z 2017 roku ale nikt nie będzie rozważał teraz kupowania Iphona 1. Gry starzeją się inaczej.

Co jest nietrafione?
Ty sugerujesz, że tańsze gry o tej samej skali trudności wcale nie sprzedają się lepiej od droższych i porównujesz starego stosunkowo taniego Vinhosa do drogiego Gallerista. Więc ja odpowiadam, że takie porównanie nie ma sensu, bo rynek się rozrósł i stąd wynikają te różnice w ilościach sprzedanych kopii ( czy tam posiadaczy kopii).
Gdyby Lacerda próbował wyjść z takimi cenami 7 lat temu to sprzedał by nie kilka tysięcy kopii a może kilkaset. Teraz mamy inny rynek, znacznie szerszy i może sobie pozwolić na odpowiednie marże.

Temat się wziął z tego, że bodajże Troliszcze zasugerował, że sporo tańsza L. sprzedałaby się dużo lepiej. Ja z tym polemizowałem bo wg mnie grupa docelowa przez to, że gra byłaby sporo tańsza by się mocno nie rozrosła (co najwyżej byłoby do kupienie więcej używek). Podałem liczby i tu wkraczasz Ty bo się do nich zacząłeś odnosić . Ok zostawmy to - uważam, że nie można tego przełożyć na podaż Iphona z przyczyn powyższych. Wsio.

[cezner]

Iphone to oczywiście przypadek skrajny, ale zaczynam się zastanawiać czy rynek smartfonów nie zaczyna wyglądać podobnie jak rynek gier No ale dobra, dość tych analiz.
Czekam na kolejne opinie.

[Trolliszcze]

Zaraz, zaraz. Nie sugerowałem, że sprzedałaby się dużo lepiej - tylko że wydawca mógłby osiągnąć lepszy wynik finansowy, gdyby cenę obniżył. Uproszczona kalkulacja: wydawca obniża cenę o 30%. Czy możliwe jest, że sprzedałby się jej o co najmniej 30% więcej? Nie wiem, nie dysponuję takimi danymi. Użyłem tego argumentu tylko dlatego, że ktoś się powołał na prawa rynku. Nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy EGG osiągnęłoby najlepszy wynik przy akurat takiej a nie innej cenie.

Zresztą, to też jest bardzo uproszczone rozumowanie. Nikt nie podjął innego wątku, który poruszyłem wcześniej: czy na dłuższą metę to jest OK dla Lacerdy, że jego gry będą trafiać do węższego grona? Jak już było wspominane, fan na pewno chętniej kupi taką odpicowaną grę, niż ktoś, kto do Lacerdy dopiero ma się przekonać. A to wśród tych, którzy mają się dopiero przekonać, są potencjalni przyszli fani autora. Ok, mogą pewnie kupić inne jego gry, tańsze, przy czym z tego, co widać, tendencja jest taka, że wszystkie jego tytuły robić teraz w wersji pimp my boardgame. Ja osobiście nie jestem pewien, czy długofalowo taka strategia nie będzie działać na jego szkodę. Nawet jeśli teraz zarobi więcej, to moim zdaniem kwestią priorytetową dla każdego twórcy jest szukać nowych fanów. Przy takich cenach na pewno będzie mu o nich trudniej.

[Vester]

Też mi się nie podoba, że gry są coraz droższe, ale takie mamy czasy. Gracze chcą płacić 100$ za grę i lubią ładne rzeczy - takie wnioski płyną z ostatnich paru lat KS. Klamka zapadła. Jest też plus takiej sytuacji: wydawcy ciężkich gier dostrzegli w tym szansę dla siebie i walczą o rynek. Nie wszyscy wywiesili białą flagę, jak Knizia czy Wallace. I to jest dobra wiadomość: że ktoś walczy i wierzy w sukces. Mamy wydawcę od Anachrony, który idzie podobną drogą. Za chwilę pojawią się kolejni wydawcy ciężkich, pięknych i drogich euro. Niech ze sobą konkurują, niech motywują projektantów. Kto wie, co się z tego wykluje? Może coś dobrego? Nawet dzisiejsze alfy-romeo, synonim formy, już się nie psują - czyli się da.

Sumując, wolę tanie ciężkie euro od drogiego. Ale wolę drogie euro od żadnego.

[detrytusek]

Zaraz, zaraz. Nie sugerowałem, że sprzedałaby się dużo lepiej - tylko że wydawca mógłby osiągnąć lepszy wynik finansowy, gdyby cenę obniżył. Uproszczona kalkulacja: wydawca obniża cenę o 30%. Czy możliwe jest, że sprzedałby się jej o co najmniej 30% więcej? Nie wiem, nie dysponuję takimi danymi. Użyłem tego argumentu tylko dlatego, że ktoś się powołał na prawa rynku. Nie da się jednoznacznie stwierdzić, czy EGG osiągnęłoby najlepszy wynik przy akurat takiej a nie innej cenie.

No właśnie na przykładzie wklejonych cyferek wydaje mi się, że EGG dobrze oszacowało rynek czyli sprzedać maksymalnie dużo za jak najwięcej. Pewności nie mam jak każdy.
Jednak chyba zgodzimy się że G. i L. możemy porównać zarówno pod względem jakości wykonania jak i samej gry, a w liczbach wygląda to tak:
G: 1089 wspierających na kwotę 83k. Cena podstawki 59 $
L: 2854 wspierających na kwotę 277k. Cena podstawki 79$
Kampanie dzielił mniej więcej rok,więc rozrost rynku tego nie wytłumaczy
To chyba pokazuje, że mimo (również mojego) oburzenia na podwyżki EGG trafiło z estymacją bez pudła.

Zresztą, to też jest bardzo uproszczone rozumowanie. Nikt nie podjął innego wątku, który poruszyłem wcześniej: czy na dłuższą metę to jest OK dla Lacerdy, że jego gry będą trafiać do węższego grona? Jak już było wspominane, fan na pewno chętniej kupi taką odpicowaną grę, niż ktoś, kto do Lacerdy dopiero ma się przekonać. A to wśród tych, którzy mają się dopiero przekonać, są potencjalni przyszli fani autora. Ok, mogą pewnie kupić inne jego gry, tańsze, przy czym z tego, co widać, tendencja jest taka, że wszystkie jego tytuły robić teraz w wersji pimp my boardgame. Ja osobiście nie jestem pewien, czy długofalowo taka strategia nie będzie działać na jego szkodę. Nawet jeśli teraz zarobi więcej, to moim zdaniem kwestią priorytetową dla każdego twórcy jest szukać nowych fanów. Przy takich cenach na pewno będzie mu o nich trudniej.

Może EGG uznało, że pozyskiwanie nowych graczy będzie się odbywało na innej zasadzie. Nikt jej nie kupi w ciemno ale jak zagra u kolegi i zobaczy miód mechaniczny i jakościowy to się wciągnie.

[kmd7]

Lubię cięższe euro i bliżej mi do przemyśleń kolegi Trolliszcza. Gdyby pojawiła się mniej wypasiona Lisboa w cenie np. Uczty dla Odyna, kupiłbym. A tak obejdę się smakiem, specjalnie zresztą nie żałując i nie mając pretensji do wydawnictwa - ma prawo wydawać gry, jak chce, ja z kolei decyduję, co kupię. Lisboa będzie jedną z wielu gier, w które z różnych powodów nie zagram.
I nie zgadzam się, że Zamki Burgundii to wydawniczy koszmar. Fakt, nie wabią feerią barw, ale przynajmniej nie męczą oka.

[Trolliszcze]

No właśnie na przykładzie wklejonych cyferek wydaje mi się, że EGG dobrze oszacowało rynek czyli sprzedać maksymalnie dużo za jak najwięcej. Pewności nie mam jak każdy.
Jednak chyba zgodzimy się że G. i L. możemy porównać zarówno pod względem jakości wykonania jak i samej gry, a w liczbach wygląda to tak:
G: 1089 wspierających na kwotę 83k. Cena podstawki 59 $
L: 2854 wspierających na kwotę 277k. Cena podstawki 79$
Kampanie dzielił mniej więcej rok,więc rozrost rynku tego nie wytłumaczy
To chyba pokazuje, że mimo (również mojego) oburzenia na podwyżki EGG trafiło z estymacją bez pudła.

Chcesz powiedzieć, że gdyby Lizbonę sprzedawali po cenie Gallerista, to sprzedałaby się znacznie gorzej, bo byłaby za tania? Nie no, nie można tego tak przeliczać, a takie przykłady jak ten powyżej raczej niczego nie wnoszą. Nie wiadomo, jakie czynniki należałoby wziąć pod uwagę. Rozrost rynku? Wzrost popularności autora? Lepiej przygotowania kampania? Bardziej kuszący temat? Ładniejsza strona wizualna? Lepszy marketing szeptany?

A co do drugiego argumentu: że ktoś zobaczy u kolegi, zagra i kupi... To także dotyczy każdej gry. Co więcej, dotyczy tym bardziej, im więcej tych gier jest pod strzechami. Ja mam Zamki Burgundii, Ty je masz, znajomy je ma, jak kogoś trzeba wciągnąć w ambitniejsze gry, to sprawdza się bez pudła. Lizbony będzie na tyle mało, że trudno tak będzie robić marketing. Z moich znajomych nikt gry nie ma, pewnie musiałbym się kopsnąć do Wrocławia, żeby kogoś znaleźć, ale czy mi się chce...
EDIT: O, chociażby w naszym klubie planszówkowym to ja zwykle przynoszę do testowania nowe, cięższe gry i udało mi się przekonać tak znajomych do wielu fajnych gier. A ponieważ Lizbony nie przyniosę, większość z tych osób prawdopodobnie jej nie pozna (mimo że Lacerdę znają, bo graliśmy w CO2).

Dobra, pogadaliśmy sobie, rzeczywistość zweryfikuje nasze poglądy. Ja chwilowo znikam, żeby już nie odwodzić dłużej tematu od wrażeń z rozgrywki.

[detrytusek]

Chcesz powiedzieć, że gdyby Lizbonę sprzedawali po cenie Gallerista, to sprzedałaby się znacznie gorzej, bo byłaby za tania?

Baaardzo daleko posunięte wnioski

Nie no, nie można tego tak przeliczać, a takie przykłady jak ten powyżej raczej niczego nie wnoszą. Nie wiadomo, jakie czynniki należałoby wziąć pod uwagę. Rozrost rynku? Wzrost popularności autora? Lepiej przygotowania kampania? Bardziej kuszący temat? Ładniejsza strona wizualna? Lepszy marketing szeptany?

Dla mnie można to porównać bo gry są do siebie podobne i wyszły w niewielkiej odległości czasowej, a różnica jest bardzo znacząca.

A co do drugiego argumentu: że ktoś zobaczy u kolegi, zagra i kupi... To także dotyczy każdej gry. Co więcej, dotyczy tym bardziej, im więcej tych gier jest pod strzechami. Ja mam Zamki Burgundii, Ty je masz, znajomy je ma, jak kogoś trzeba wciągnąć w ambitniejsze gry, to sprawdza się bez pudła. Lizbony będzie na tyle mało, że trudno tak będzie robić marketing. Z moich znajomych nikt gry nie ma, pewnie musiałbym się kopsnąć do Wrocławia, żeby kogoś znaleźć, ale czy mi się chce...

No pewnie, że każdej ale EGG uznało, że to im się opłaca (zresztą windując ceny niejako skazali się na taki model).

Tak, naprawdę EGG wydając G. w takiej cenie zaryzykowało. Kampania przebiegła sprawnie i zakończyła się sukcesem, gra okazała się bardzo dobra to powiedzieli sobie..a ch spróbujmy jeszcze raz iść tą drogą - zróbmy jeszcze drożej. Uzbierali ponad 3x więcej i jak już wytrzeźwieją to boję się, że znów wpadną na ten sam pomysł....czyli mars będzie za 99$ !
Kuźwa pewnie kupię...

[rastula]

Dla mnie ta dyskusja i ma sens i nie ma jednocześnie.

Z punktu widzenia marketingu wydawca zrobił fajny myk - "będziemy znani z tego że robimy odpicowane gry Euro za 2 x tyle co inni robią "normalne". Jak na razie się udało - znalazła się grupa klientów gotowa za to zapłacić ( czy autor i wykonanie jest tego warte nie ma co dyskutować - klienci zadecydowali). Czy uda się im zasadzić tam na dłużej ? Nie wiem - bo zapewne czeka nas teraz co najmniej kilka prób na zrobienie takich wypasionych wersji.

Z mojego osobistego punktu widzenia, wydawca i autor postawili się poza marginesem zainteresowania. Oczywiście jest to raczej decyzja wyłącznie osobista bo nie mogę nikomu odmówić prawa kupowania euro za 100$ skoro sam jestem skłonny wydać 75$ na solową grę wojenną od GMT ( na pewno wydaną nieporównywalnie gorzej). No ale tak już mam... nie kręciło mnie kupowanie gier Splottera i nie będzie mnie kręcić EEG - mam oczywiście nadzieję, że nie wszyscy wydawcy uwierzą w plotkę że planszówkowcy łykną wszystko ...

[krecilapka]

A ma to cudo polską instrukcję w wersji elektronicznej?

Wysłane z mojego SM-J500FN przy użyciu Tapatalka

[elayeth]

Zawsze irytują mnie takie błędy w tłumaczeniu...

Na stronie 22 polskiej instrukcji w pierwszym akapicie sekcji "Koniec okresu" napisane jest:

[...] należy skończyć bieżącą rundę [...]

a powinno być:

[...] należy skończyć bieżącą turę tego gracza [...]

co zgadza się ze stroną nr 8 sekcji "Przebieg gry" oraz angielską instrukcją.

[orzeh]

Szkoda tylko że nikt nie zauważy naszych wypunktowań pośród niezwykle przejmującej dyskusji na temat wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.

[Trolliszcze]

Szkoda tylko że nikt nie zauważy naszych wypunktowań pośród niezwykle przejmującej dyskusji na temat wyższości Bożego Narodzenia nad Wielkanocą.

Może ktoś zauważy w dziale, który jest do tego przeznaczony, czyt. w dziale z zasadami?