Gry logiczne

[folko]

Przy okazji tematu o "nudnosci gier" pojawilo sie kilka glosow odnosnie gier logicznych.
Ciekaw jestem w jakie gry graliscie, ewentualnie jakie "pasuja" wam najbardziej.

Ja osobiscie jestem fanem go... nie bede wam tu zachwalal bo wyjdzie ze robie jakas reklame

Poza go lubie
- Othello (zwane tez reversi)
- Hexy
- Pyllos (kiedys znalazlem info w internecie, tak mi sie spodobala, ze zrobilem sobie )
- Quoridor (podobnie jak Pyllos)

Grywam tez czasami w szachy, warcaby, baggamon, focus, gomoku, mlynek... zdazylo mi sie w kropki

Jeszcze nie gralem (a chcialbym) w shogi i mahjonga. Ten ostatni szczegolnie mnie interesuje, ale jak na razie ciezko go dostac. Bede musial sobie sprowadzic :/

Wiadomo ze wiekszosc wymienionych gier ma wiele odmian, pominalem je.

A na koniec gierka z mojego dziecinstwa. Nie pamietam jaki miala tytul... zasady jak lis i gesi, z tym ze ta w ktora ja gralem miala przeslicznie narysowana plansze. Oblezenie zamku... dookola rycerze atakujacy zamek, ale nie wszyscy... niektorzy np. lowili ryby itp.
Opowiadalem ostatnio corce o tej grze, a Ona sama narysowala mi plansze
Ma 8 lat

To tyle co mi sie teraz przypomnialo

[Rathi]

Generalnie to gram tylko w szachy.
Ostatnio namietnie, ponad godzine dziennie (tylko dlatego tak malo, ze poza praca nie mam dostepu do sieci).

Othello jakos mnie nie pociaga.
Bardziej Tryktrak.
Gralem w warcaby, gomoku, mlynek, kropki, trojkaty (chociaz nie, trojkaty mialem napisac na kompa, na kartce nie gralem).
Gralem w Taifho. Calkiem fajna gierka.
I pewnie sporo innych, ktorych nazw nie pamietam.

[ja_n]

- Quoridor (podobnie jak Pyllos)

I jak oceniasz tę grę? napisz coś więcej.... Miałem okazję kupić ją w Pradze (czeskiej) ale się nie zdecydowałem, nie wiedząc czy jest fajna...
Jacek

[folko]

- Quoridor (podobnie jak Pyllos)

I jak oceniasz tę grę? napisz coś więcej.... Miałem okazję kupić ją w Pradze (czeskiej) ale się nie zdecydowałem, nie wiedząc czy jest fajna...
Jacek

Z Quoridor to byla zabawna historia.
Jakos wpadla mi w oko i postanowilem go zrobic... w ruch poszla pila, papier scierny itp.
W koncu go wymeczylem. Zasady sa tak banalne, ze gdy rozmawialem o tej grze z kolega (graczem) wychodzilo nam ze to musi byc slabe... ale z drugiej strony zbyt dobre oceny miala ta gra
No i zagralem... pierwsze wrazenie to potwierdzenie ze zasady sa prymitywne... na tyle ze moja mlodsza 5 letnia corka spokojnie daje sobie rade, ale jak to z takimi grami zasady zasadami a mozliwosci swoja droga.
Gra jest bardzo fajna, juz na poaczatku mozna wypracowac kilka ciekawych rozwiazan strategicznych... a czym dalej tym ciekawiej.
Gra posiada rowniez opcje dla 4 graczy... probowalem, ale w sumie chyba tylko raz, wiec wole sie nie wypowiadac.

BTW to obok pylos najciekawsz gra z ktora w ostatnim okresie sie spotkalem.

[Yatzek]

hehe..
a ja przewrotnie napiszę, że nie lubię gier stricte logicznych i w dodatku abstrakcyjnych...

Byc moze bierze się to z braku "poważnych" przeciwników (choc w erze internetu o to nie trudno).
Szachy, Go, Reversi ... umiem grać - ale nie bardzo lubię , gry bez elementu losowego są mało "towarzyskie"
Lepszy- nawet minimalnie -zawsze wygra, nawet dla wygrywającego jest wdg mnie wtedy mniejsza radocha... ktoś grający powiedzmy, dobrze w szachy.. musi szukać przeciwników o podobnym poziomie... bo inaczej ma pewne zwycięstwo lub przegraną.
Oczywiscie niektórzy traktują to jako wyzwanie, sport i próbę sił - tak do tego nadają się gry logiczne.

ale to tylko moje zdanie (jakby kogos to interesowało )

wolę żeby były kostki, karty i inne "mieszacze" .. (oczywiscie w rozsądnej ilości - SoC, PR, LC ... )


aha.. ale własnie apropo Qrridora .. jest wersja na flexgames.com (obok LC i ST w Others.. jako Q-beta) bardzo sprytna gierka...
początek nie zapowiada niczego ciekawego.. ale po chwili jest ostre myśłenie
podoba mi sie

[wolfe]

folko - jeśli lubisz go, to polecam gry z cyklu Project Gipf. Moim zdaniem głębią dorównują Go a są może nawet bardziej.. nie wiem... eleganckie.
Pozatym gry abstrakcyjne a ubrane w ciekawy temat to Street Soccer (jest tu jednak duża doza przypadkowości - kostka odgrywa ważną rolę) i Hive.
Polecam jeszcze tą stronkę. Wymaga trochę tłumaczenia z holenderskiego, ale warto.

[folko]

folko - jeśli lubisz go, to polecam gry z cyklu Project Gipf. [...]
Polecam jeszcze tą stronkę. Wymaga trochę tłumaczenia z holenderskiego, ale warto.

Super, wlasnie ogladam, zapowiada sie swietnie.
Wielkie dzieki tylko ten Holenderski

[Jaszczur]

Jak dla mnie, to tylko szachy szachy szachy:) Może pogramy o coś?:)

[jamers]

Jeszcze nie gralem (a chcialbym) w shogi i mahjonga. Ten ostatni szczegolnie mnie interesuje, ale jak na razie ciezko go dostac. Bede musial sobie sprowadzic :/

Hej.
Jezeli chodzi o mahjongga to szczerze polecam wariant nowoczesny japonski (czyli Majan riichi) - gra jest wtedy bardziej wciagajaca i emocjonujaca niz przy tradycyjnych, chinskich zasadach. Japonski zestaw mozna zrobic bardzo latwo - po prostu maluje sie na czerwono trzy piatki i juz mamy czerwone dory Jeszcze cztery dowolne znaczniki jako yakitori i juz
Zasady japonskiego mahjongga np. tutaj:
http://www.4windsmj.com/kb/kb.htm
Rule collection->japanese modern
Z tej samej strony do sciagniecia rewelacyjny 4 winds w ktorym mozna sobie wyprobowac rozne warianty mahjongga.

[folko]

Hej

Po pierwsze poogladalem sobie strone Gipf. Wolfe dzieki jeszcze raz.
Po graflem nawet w gipf-a... kolejna gra o prostych zasadach dajaca do myslenia
Ma tez wielka zalete, jest bardzo prosta do wykonania... musze sobie taka zrobic i pograc w domu...

W ogole sie zastanawiam kto wymysla takie fajne gierki
I dlaczego nie mozna ich kupic w Polsce w dowolnym sklepie

Jamers dzieki za info o mahjongu... poogladam

[wolfe]

W ogole sie zastanawiam kto wymysla takie fajne gierki

Te z Gipf Project wymyślił Kris Burm. To jego skromny dorobek:

• INVERS, Peri Spiele, 1991
• OXFORD, Peri Spiele, 1993
• BALANX, Fun Connection, 1994
• TASHKENT (3x3), Peri Spiele, 1995
• FLIX, MB, 1995
• ORIENT, Happy World, 1995
• QUADS (plastic), GiGamic, 1996
• TASHKENT (5x5), PPG, 1997
• DICEMASTER, ICE, 1997
• BI-LITAIRE, PPG, 1997
• BATIK, GiGamic, 1997
• GIPF, Don & Co, 1997 (first game of Project GIPF)
• GIPF, Schmidt Spiele, 1998
• TAMSK, Schmidt Spiele, 1999 (second game of project GIPF)
• GIPF SET 1, Schmidt Spiele, 1999 (TAMSK potential set)
• ZERTZ, Schmidt Spiele, 2000 (third game of Project GIPF)
• ZERTZ, Rio Grande games, 2000
• ELCANTO, HiKu Spiele, 2001
• ZERTZ, Don & Co, 2001
• DVONN, Don & Co, 2001 (fourth game of Project GIPF)
• GIPF Set 2, Don & Co, 2001 (ZERTZ and DVONN potentials set)
• DVONN, Rio Grande Games, 2001
• BATIK KID, GiGamic, 2002
• YINSH, Don & Co, 2003
• YINSH, Rio Grande Games, 2003
• QUADS (wood), GiGamic, 2004

[Lucf]

Chciałem założyć osobny topic o QUORIDORZE, co by więcej ludzi wchodziło, ale jak pomyślałem o gniewie Mr Moderatora to mnie zmroziło, jakby się okazało , że "jest wątek gry logiczne"

Więc, o
ostatnio Folko wyróżnil w ŚGP Quoridora jako najlepszą z całej serii . Ja bym nazwał je GRAMI BOAZERYJNYMI

W Quoridora gałem jeszcze przed tym textem, i bardzo mi się spodobał, teraz chciałbym sobie kupić [odpowiednio wcześnie przed jakimś wyjazdme w góry ] Tylko właśnie nie wiem którą wersję :
KID - odpada
TRAVEL albo NORMAL - tylko czy ktoś mógłby pomóc? Wszedzie gdzie szukam i patrzę za Q. nie ma porownania tych dwóch wydań, chodzi mi o wielkości.
Do tego wydanie CLASSIC [normal] ma niezłe rowki do trzymania kafelków , op bokach. I wycięcie "bazy" do której trzeba dotrzeć.
TRAVEL jest zwykłym kwadratem, dosyć topornym, bez wycięć etc. Ale jest mniejsze - to by mi się przydało, dlatego chciałbym sobie móc porownać .
Może ktoś ma obie wersje? Może ktoś mógłby wkleić fotki? Dwa wydania obok siebie + zapałka dla porownania
Może Folko ma?

Grał ktoś na obu wersjach? Jakie wrażenia?
Może temat trochę "maniacki" , no ale przecież, od czego jest forum dla maniaków!

_________
Nieźle temacik odkopałem, co?

[folko]

Quorridora mam tylko wersję (wstyd się przyznać) zrobioną przez siebie kilka lat temu. Grałem w wersję Classic - jest dobrze wykonana, dość duża - 28 cm, Travel (nie grałem) jest dużo mniejszy - około 18 cm. O różnicach w wykonaniu nic nie wiem, może Tomek Bąk się odezwie lub Draco...

[mst]

A ja dla odmiany mam i grałem tylko w wersję Travel. Wszystko funkcjonuje w niej bez zarzutu - nie trzeba płotków stawiać pęsetą. Żona była zachwycona, że pudełko takie malutkie.

[MichalStajszczak]

A ja dla odmiany mam i grałem tylko w wersję Travel.

Dużą wersję też pewnie masz - ale leży zafoliowana w biurze

[mst]

Ostatnio odkryłem tak nowiutkie Santiago. Już miałem klikać Kup Teraz na Allegro ale zadzwonił domofon i po drodze, przedzierając się pomiędzy pudłami z grami zauważyłem, że leży sobie cichutko w kąciku.
Ale duży Quoridor raczej nie zdołałby się tak ukryć.

[monga]

Ostatnio odkryłem tak nowiutkie Santiago. Już miałem klikać Kup Teraz na Allegro ale zadzwonił domofon i po drodze, przedzierając się pomiędzy pudłami z grami zauważyłem, że leży sobie cichutko w kąciku.
Ale duży Quoridor raczej nie zdołałby się tak ukryć.

No nie, rozbroiłeś mnie no

A tak w temacie to ja też się właśnie zastanawiam jak to jest z tymi travelami, są jednak sporo tańsze, czy lepiej kupować travele i gry nic nie stracą nie tylko na samej rozgrywce, ale ogólnie wygodzie, estetyce itp.

[Atamán]

Ok, przeniosę się w to miejsce ze swoimi dywagacjami n.t. gier logicznych, które zacząłem w nieodpowiednim miejscu.

Kategoria gier logicznych jest gorsza do sprecyzowania. Nie mam pojęcia jakie kryteria przyjmuje rebel, ale mi się zawsze wydawało, że brak elementu losowego jest koniecznym (acz nie wystarczającym) kryterium, by grę za uznać za logiczną.

(wytłuszczenie moje)

Cóż, zatem Ingenious nie jest wg tego kryterium grą logiczną?

Właśnie moim zdaniem nie jest. Za to Through the Desert jest.
Mechanika bez dodatkowej otoczki jest cechą szczególną gier abstrakcyjnych, ale nie każda gra abstrakcyjna jest grą logiczną i nie każda logiczna jest abstrakcyjna. Nawet szachy mają odrobinę otoczki fabularnej

[MichalStajszczak]

Nawet szachy mają odrobinę otoczki fabularnej

Szachy uważane są za modelowy przykład "abstrakcyjnj gry logicznej" ale historycznie tak nie było. Pierwowzór szachów czyli Szaturanga to gra z elementem losowym (kośćmi), a poszczególne figury symbolizowały różne formacje wojskowe. Z tej fabularnej otoczki właściwie pozostał tylko symbolizujący kawalerię skoczek, bo na przykład wieża oryginalnie była słoniem (Rosjanie, którzy szachy przejęli bezpośrednio z Persji, na wieżę mówią "słoń"), a goniec był okrętem.

[WRS]

Mechanika bez dodatkowej otoczki jest cechą szczególną gier abstrakcyjnych, ale nie każda gra abstrakcyjna jest grą logiczną i nie każda logiczna jest abstrakcyjna.

Miło pogadać o ulubionej kategorii gier.
Cóż, moje zdanie jest takie, że gry logiczne charakteryzują się spójnymi, zwięzłymi regułami, z których wynika mnogość możliwych taktyk i strategii.
Czyli są "głębokie, bogate" w czasie rozgrywki, a "proste, łatwe" przy poznawaniu reguł.

Nie mogę się pogodzić z odrzuceniem losowości.
Raczej uznałbym, że jest to metagra.
Element losowy określa (na przestrzeni całej gry) szczególny przypadek rozkładu składników gry. Można by przecież w grach logicznych (logicznych, wg mojego odczucia) (z elementem losowym) ustalić pewne stałe rozłożenie (np. układ planszy w Hej! To moja ryba!, a wtedy mamy do czynienia z grą logiczną zgodnie z definicją P.T. Kolegi Atamána.
Jednakowoż wprowadzenie zmiennej planszy skutkuje - de facto! - generowaniem rodziny gier planszowych Hej! To moja ryba![N], gdzie [N] oznacza wariant z konkretną planszą.
Podobnież, Ingenious, Coloretto, 6. bierze mogą być rozgrywane na zasadach P.T. Kolegi Atamána - ze stałym układem (klocków, kart) - wtedy spełniają wąskie kryteria definicyjne. Mogą jednak tworzyć rodzinę gier logicznych, z której każda rozgrywka odbywa się na losowo wybranym układzie (a cóż z tego, że układ jest generowany w trakcie rozgrywki, dla oszczędności czasu).
Mam nadzieję, że moja krytyka definicji P.T. Kolegi Atamána zostanie zaakceptowana.

Dla mnie nie są grami (czysto) logicznymi te, które mają reguły na tyle rozbudowane, że nie da się ich prosto wyłożyć, a do tego często pasują do określonego klimatu.
Steam, Filary Ziemi czy Carcassonne nie dają - wg mnie - nadziei na uzyskanie tytułu gry logicznej. Są to z pewnością gry wymagającego logicznego myślenia, planowania zarówno taktycznego, jak i strategicznego, ale...
Specyfika ich reguł jest na tyle złożona, że tłumaczenie jest nieco dłuższe niż przy klasycznej - wg mnie - gry logicznej. Z kolei z reguł tych wynika zwykle dość jednoznaczna strategia.

[garg]

Jak przyjemnie poczytać sobie rozmowę na poziomie i z merytorycznymi argumentami - doskonała odtrutka od Onetu

Co do jednej rzeczy sprostowanie:

Steam, Filary Ziemi czy Carcassonne [...] Są to z pewnością gry wymagającego logicznego myślenia, planowania zarówno taktycznego, jak i strategicznego

Carcassonne praktycznie nie wymaga myślenia strategicznego - jest to gra stricte taktyczna.

[WRS]

Nie spieram się
Chciałem pokazać różnorodne tytuły, jak najróżniejsze.

Ale nadal intryguje mnie precyzyjna definicja gry logicznej.
Bo przeczucie pewne mam, ale kontrargumenty podtrzymują różne wątpliwości.

[konev]

Ale nadal intryguje mnie precyzyjna definicja gry logicznej.
Bo przeczucie pewne mam, ale kontrargumenty podtrzymują różne wątpliwości.

Gra logiczna to taka, gdzie WSZYSTKIE zasady poprawnego rozumowania da się opisać za pomocą logiki (działu matematyki). Tak więc losowość nie wyklucza gier logicznych, lecz jest jeszcze jednym elementem do policzenia w celu podjęcia logicznej decyzji.
Na pewno w grach logicznych wyklucza się mechaniki faworyzujące emocje, intuicje i takie tam .

[edit] Dlatego też nie zgadzam się z Twoja stopką i stwierdzeniem Folka, że gry logiczne to kwintesencja rozrywki, czysta mechanika bez otoczki. Dla mnie mechaniki handlu, negocjacji, licytacji, blefu, polityki są bardzo cenione i temat nie ma tutaj nic do rzeczy. A to stwierdzenie niestety te mechaniki wyklucza.

[WRS]

Dlatego też nie zgadzam się z Twoja stopką i stwierdzeniem Folka, że gry logiczne to kwintesencja rozrywki, czysta mechanika bez otoczki. Dla mnie mechaniki handlu, negocjacji, licytacji, blefu, polityki są bardzo cenione i temat nie ma tutaj nic do rzeczy. A to stwierdzenie niestety te mechaniki wyklucza.

To oczywiście - jak większość tego typu sentencji - także pewna prowokacja.
Ja uwielbiam takie gry, o których P.T. Kolega wspomina. Żeby podać kilka tytułów: Wysokie Napięcie, Puerto Rico, FabrikManager, Steam, Modern Art...

Jednakowoż są powszechnie obecne pojęcia (kategorie) takie jak gry logiczne oraz gry abstrakcyjne.
I o ile nie mam ochoty, ni zamiaru szufladkować każdej gry - bo pewnie najfajniejsze są te, które łączą zalety różnych kategorii - to chciałbym móc wyrażać się na precyzyjnie.
By nie razić stwierdzeniami - tutaj podważanymi, być może słusznie - iż Coloretto jest grą logiczną, a Zoloretto już raczej nie.

[konev]

Jednakowoż są powszechnie obecne pojęcia (kategorie) takie jak gry logiczne oraz gry abstrakcyjne.
I o ile nie mam ochoty, ni zamiaru szufladkować każdej gry - bo pewnie najfajniejsze są te, które łączą zalety różnych kategorii - to chciałbym móc wyrażać się na precyzyjnie.
By nie razić stwierdzeniami - tutaj podważanymi, być może słusznie - iż Coloretto jest grą logiczną, a Zoloretto już raczej nie.

Przeczysz samemu sobie . Z jednej strony chciałbyś wyrażać się precyzyjnie, że coś jest grą logiczną, ekonomiczną czy strategiczną, a z drugiej strony nie masz ochoty szufladkować.
Elementy gry logicznej występują w większości gier. Nawet w takich fasolkach jest kolejność kart na ręce, gdzie musisz w sposób bardzo prymitywny, choć jednak logiczny, przeanalizować jak te karty będą schodzić. Moim skromnym zdaniem gra może być tylko i wyłącznie logiczna jeżeli jest na 2 graczy. W przypadku większej liczby graczy mamy do czynienia z faworyzowaniem, emocjami (on mi dokopał to ja jemu) itd. To, że ktoś sobie zaszufladkował grę wieloosobową, z różnymi mechanikami do logicznych oznacza to ni mniej ni więcej, że MU SIĘ WYDAJE, że w tej grze najważniejsza jest logika, co nie musi być prawdą dla innej grupy graczy. Jest to sprzeczanie się czy ta gra jest w 90%, 70%, czy 15% logiczna i od jakiego procentu już można ją do tej szuflady wrzucić. Bez sensu .