Sens kliku identycznych rund

[Legun]

Część gier, zwłaszcza starszych, przewiduje rozegranie kilku niezależnych, identycznych rund, z których żadna nie wpływa na pozostałe, poza tym, że na końcu sumuje się zdobyte w każdej z nich punkty zwycięstwa. Tak dzieje się np. w Zaginionych Miastach czy 6.Bierze! Jak rozumiem, sens takiej operacji polega na zmniejszeniu znaczenia czynnika losowego dla ostatecznego zwycięstwa. Na mój gust gra nie jest warta świeczki. Lepiej zagrać trzy osobne partie w Zaginione Miasta i dla każdej z nich ustalić kto wygrał. Dzięki temu zapewne każda ze stron wygra choć raz . Czynnika losowego i tak się nie wyeliminuje, bo to w końcu nie szachy. Niemniej jednak, w ramach własnych modyfikacji reguł, można poszukiwać jakiegoś sensownego sposobu powiązania rund, który zapewniałbym narastające napięcie. Właściwie dla obu wymienionych gier można zastosować podobne rozwiązanie:
Zaginione Miasta - po pierwszej rundzie każdy z graczy zbiera wyłożone przez siebie karty i, w tajemnicy przed przeciwnikiem, wybiera z nich sobie dwie, które zostawia w swojej ręce. Dwie zaś wybiera do odłożenia na środek (odkrywane jednocześnie z przeciwnikiem). Pozostałe karty są tasowane i ręka jest uzupełniana do ośmiu. Po drugiej rundzie rzecz odbywa się tak samo, tylko wybierane są po cztery karty.
6.Bierze! - po pierwszej rundzie gracz wybiera z zebranych przez siebie kart co trzecią, w kolejnej co drugą, jednak nie więcej niż 5 kart. Pozostałe tasuje się i dociąga do kompletu.

[Ardel12]

Ja to odbieram całkowicie inaczej. Weźmy na warsztat List Miłosny, które spełnia podane przez Ciebie kryteria. Instrukcja stanowi, że w zależności od liczby graczy, wygrywa ten, który osiągnie określoną liczbę wygranych partii. Jako, że gra jest mocno nastawiona na interakcję, w momencie gdy jeden z graczy posiada o jedno zwyciestwo więcej cała reszta próbuje go wyeliminować. Walka rośnie w miarę kolejnych partii i gdy ostatecznie ktoś wygra, jest to na prawdę zadowalające zwycięstwo.

Podchodząc Twoją metodą - jedna partia jeden zwycięzca i gramy od nowa - zabrakłoby tego napięcia. A zwycięstwo często byłoby zwykłym przypadkiem a nie wypracowaną wygraną.

[donmakaron]

Dobrze powiedziane Ardel12. Co więcej, rozgrywając kilka partii na pewno dojdzie się do wniosku, że nie tylko losowość jest ograniczona, ale lepszy gracz wygrywa częściej. Takie rozwiązanie premiuje dobrą grę, z kolei przegrywającemu pozwala łatwiej podjąć ryzyko - jak zostajesz w tyle to czasem jedyną szansą jest zagrać ryzykownie, ale z dużą nagrodą. Czyli zgodnie z wyjaśnieniami Ardel12 - takie rozgrywanie kilku identycznych rund wytwarza swoistą meta grę. Kilka osobnych i zamkniętym rund pod rząd gra i rozgrywa się inaczej, niż ciąg współzależnych wynikiem końcowym rund.

[Bea]

Można grać kilka razy, każdą grę traktować jak osobną wygraną, a po pięciu rozgrywkach sprawdzić kto więcej razy wygrał i stwierdzić, że ten jest lepszy. Ooops, na jedno wyszło . Po prostu chodzi o to że tak czy owak mamy tendencję do generalizowania i podsumowywania.
Poza tym, jak stwierdził przedmówca, napięcie rośnie, a większa wygrana smakuje lepiej .

[Legun]

Ja to odbieram całkowicie inaczej. Weźmy na warsztat List Miłosny, które spełnia podane przez Ciebie kryteria. Instrukcja stanowi, że w zależności od liczby graczy, wygrywa ten, który osiągnie określoną liczbę wygranych partii. Jako, że gra jest mocno nastawiona na interakcję, w momencie gdy jeden z graczy posiada o jedno zwyciestwo więcej cała reszta próbuje go wyeliminować. Walka rośnie w miarę kolejnych partii i gdy ostatecznie ktoś wygra, jest to na prawdę zadowalające zwycięstwo.

Podchodząc Twoją metodą - jedna partia jeden zwycięzca i gramy od nowa - zabrakłoby tego napięcia. A zwycięstwo często byłoby zwykłym przypadkiem a nie wypracowaną wygraną.

W tym przypadku nie ma wątpliwości - wynik z jednej rundy wpływa na wynika w kolejnej. Tu całkowita zgoda. Różnica bierze się z możliwości grania przeciwko jednym, zaś odpuszczania drugim. Natomiast w ZM i 6B nie ma takiej opcji. W ZM i tak się gra przeciw tej samej osobie zaś w 6B szkodzenie komuś możliwe jest tylko w wyjątkowych przypadkach.

[bubu]

Ja jak gram w Sabotażystę to nigdy nie bawię się w te trzy rundy i sprawdzanie kto ile ma złota na koniec.
Po prostu każda rozgrywka jest osobna i albo ktoś był w drużynie wygranych albo przegranych.

[Legun]

Po prostu chodzi o to że tak czy owak mamy tendencję do generalizowania i podsumowywania.

Oszem, tylko można za każdym razem grać w inną grę .

[tomb]

Po prostu chodzi o to że tak czy owak mamy tendencję do generalizowania i podsumowywania.

Oszem, tylko można za każdym razem grać w inną grę .

Ale to są zwykle tak krótkie gry, że łatwiej zagrać ponownie, niż wyjmować kolejne pudło.
Prawdę powiedziawszy to nie pamiętałem, że w Zaginionych Miastach gra się do kilku zwycięstw i zawsze grałem pojedyncze partie. A na końcu i tak robimy podsumowanie.

Ale coś jest w tym ograniczaniu czynnika losowego. Dobrym rozwiązaniem jest system z Legend Blue Moon, gdzie gra się do 5 punktów, ale pojedyncza partia może przynieść jednemu z graczy od 1 do 4 punktów. To wymusza nieco inne zagrania, w zależności od stany gry i stanu partii. Tutaj gram tylko na 5 punktów, do jednorazówek nie siadam.

[cezarr]

W Zaginionych Miastach tez wynik jednej rundy wpływa na kolejną. W zależności od tego, czy bardzo przegrywasz, wygrywasz, czy może wynik jest zbliżony, jesteś w stanie realizować inne strategie: bardzo ryzykować, grać wyjątkowo zachowawczo lub zwyczajnie. Dlatego wydaje mi się, że traktowanie każdej rundy jako zupełnie niezależnej nie jest dobrym pomysłem. Ale z drugiej strony, co kto lubi.

[rastula]

Ktoś próbuje podważyć matematyczne kompetencje dr Knizia?

Powodzenia...

[MichalStajszczak]

Część gier, zwłaszcza starszych, przewiduje rozegranie kilku niezależnych, identycznych rund, z których żadna nie wpływa na pozostałe, poza tym, że na końcu sumuje się zdobyte w każdej z nich punkty zwycięstwa. Tak dzieje się np. w Zaginionych Miastach czy 6.Bierze! Jak rozumiem, sens takiej operacji polega na zmniejszeniu znaczenia czynnika losowego dla ostatecznego zwycięstwa. Na mój gust gra nie jest warta świeczki. Lepiej zagrać trzy osobne partie w Zaginione Miasta i dla każdej z nich ustalić kto wygrał. Dzięki temu zapewne każda ze stron wygra choć raz . Czynnika losowego i tak się nie wyeliminuje, bo to w końcu nie szachy.

Moim zdaniem dotyczy to przede wszystkim takich gier, w których czynnik losowy odgrywa dość dużą rolę, a jednocześnie czas rozgrywania jednej rundy nie jest zbyt długi. Dobrym przykładem jest Rummikub.
A dlaczego np. mecz siatkówki czy tenisa składa się z kilku identycznych setów?

[Legun]

Ktoś próbuje podważyć matematyczne kompetencje dr Knizia?

Jedna runda w ZM jest genialna - rozegrałem ją ponad 1000 razy a wczoraj znów cierpiałem próbując rozstrzygnąć dylemat, który przede mną postawiła . Ale argument o różnych strategiach w zależności od buforu PZ z poprzednich tur, nawet jeśli coś ma w sobie, lecz to jednak trochę mało.

[Legun]

A dlaczego np. mecz siatkówki czy tenisa składa się z kilku identycznych setów?

No to jest jedyny poważny argument - kilka rund jest potrzebnych, by wzrosła subiektywna waga zwycięstwa. Jak gra jest zbyt krótka i łatwa do powtórzenia, to zaangażowanie spada. To pewnie jest zatem zindywidualizowane - kto się jest w stanie zaangażować w krótką partyjkę, wystarczy mu jedna runda. Kto potrzebuje większego rozbiegu do pełnej satysfakcji - rozgrywa trzy.

[Bea]

Ale coś jest w tym ograniczaniu czynnika losowego.

Czynnika losowego raczej w ten sposób nie ograniczymy, ale uśrednimy wyniki, co przyniesie nam bardziej komunikat u umiejętnościach graczy.

A dlaczego np. mecz siatkówki czy tenisa składa się z kilku identycznych setów?

Otóż to!

[tomb]

A dlaczego np. mecz siatkówki czy tenisa składa się z kilku identycznych setów?

Uważacie, że sportowiec, któremu ucieka zwycięstwo w secie, jest w tej samej sytuacji, co gracz, który odstaje w konkretnej partii? W sporcie mamy do czynienia z rozmaitymi strategiami prowadzenia meczu, w tym rozłożeniem sił fizycznych. Jedyny związek, jaki widzę, to element psychologiczny. Skoro nam nie idzie, to dograjmy partię na luzie, a w nowej przyłóżmy się na nowo.

Ale coś jest w tym ograniczaniu czynnika losowego.

Czynnika losowego raczej w ten sposób nie ograniczymy, ale uśrednimy wyniki, co przyniesie nam bardziej komunikat u umiejętnościach graczy.!

I pozostaje jedynie się spierać, czy o umiejętnościach graczy w danej grze można wyrokować po jednej, czy dopiero po kilku rozgrywkach.

[Bea]

I pozostaje jedynie się spierać, czy o umiejętnościach graczy w danej grze można wyrokować po jednej, czy dopiero po kilku rozgrywkach.

Zagraliśmy jedną partię. Ja wygrałam. Kto jest lepszy? Ja.
Zagraliśmy kolejne 19 partii, które Ty wygrałeś. Moja jedna wygrana, twoje 19. Kto jest lepszy?

[tomb]

Kto jest lepszy?

To zależy, w co graliśmy - patrz podpis Leguna. Jeśli w ten pierwszy rodzaj gry, to na Twoim miejscu skończyłbym po pierwszej partii i szybko wyjął coś innego.

[Bea]

Kto jest lepszy?

To zależy, w co graliśmy - patrz podpis Leguna. Jeśli w ten pierwszy rodzaj gry, to na Twoim miejscu skończyłbym po pierwszej partii i szybko wyjął coś innego.

[Danielf]

A dlaczego np. mecz siatkówki czy tenisa składa się z kilku identycznych setów?

No to jest jedyny poważny argument - kilka rund jest potrzebnych, by wzrosła subiektywna waga zwycięstwa. Jak gra jest zbyt krótka i łatwa do powtórzenia, to zaangażowanie spada. To pewnie jest zatem zindywidualizowane - kto się jest w stanie zaangażować w krótką partyjkę, wystarczy mu jedna runda. Kto potrzebuje większego rozbiegu do pełnej satysfakcji - rozgrywa trzy.

Może właśnie 3 rundy w Zaginionych Miastach powstały z myślą o rozgrywkach turniejowych. Natomiast każdy może grać tyle rund, ile zechce.

[cezarr]

A czy nie jest tak, że jeśli byłaby tylko jedna runda, to nie opłaca się realizować ryzykownych strategii?

Poniższy przykład hipotetyczny, obliczenia nie są oparte na faktycznych prawdopodobieństwach:

Zbieram wszystkie karty premiowe w jakimś kolorze, czekam na resztę. Jak przyjdą, to będę miał z 80 punktów. Załóżmy, że ogólne prawdopodobieństwo, że mi to wyjdzie wynosi tylko 25%. Ale jeśli się uda, to zbiorę tyle punktów, że i tak mi się to opłaci nawet w przeliczeniu na 3 rundy.

Jeśli gralibyśmy tylko 1 rundę, w ogóle nie opłaca się realizować żadnej strategii, której szansa powodzenia wynosi mniej niż 50%, choćby miała przynieść miliard punktów. I gra staje się uboższa.

[Tehanu]

A czy nie jest tak, że jeśli byłaby tylko jedna runda, to nie opłaca się realizować ryzykownych strategii? ...

Bardzo ciekawa myśl.