co tak naprawdę sądzicie o szachach?

[buhaj]

Do całej dyskusji wrzucilbym jeszcze jeden kamyczek: trening dzieci. Niestety ale wiele z nich jest źle uczonych szachów ale także innych dyscyplin sportowych. Często się je po prostu zniechęca. Mam wrażenie, że często w tym wątku przewija się motyw z tym związany

[buhaj]

Jako ciekawostkę z życia wziętą, a dotyczącą pamięci najlepszych szachistów przytoczę moje wspomnienie. Będąc swojego czasu na zgrupowaniu kadry Małopolski juniorów (towarzyszylem córce, która należała wówczas do polskiej czołówki) obserwowałem mecz arcymistrza Kamila Mitonia z trójka świetnych juniorów. Wygrał wszystkie partie. Sęk w tym, że grał z nimi będąc tyłem do szachownic i rozgrywając te partie w pamięci

[Piaskoryb]

Piszę tylko że mi bardziej pasuje Go i tyle i odkąd pogrywam w Go do szachów nie wrócę z własnej woli. Zagrać zagram, ale tylko tyle. Oczywiście mówię tutaj ciągle o poziomie amatorskim. Lubię odkrywać samemu rzeczy w grach, tak jak kiedy uczę się gry na instrumencie i odkrywam pewne przejścia i palce zaczynają same łapać struny a ucho wychwytuje rytm i mówi kiedy zwolnić a kiedy przyśpieszyć grę. Tak samo lubię to odkrywanie w takim GO, gram z ludźmi na moim poziomie często, mało kiedy z kimś bardzo dobrym, ale to nie przeszkadza. W GO przez handicapa można wyrównywać szanse słabszych graczy albo nawet utrudniać rozgrywkę samemu sobie dając nie 1 albo 2 tylko 3-4 kamyki do przodu.

Dla mnie to gra kamykami tak jak szachy to gra figurkami. Nie widzę tam armii, zasobów ludzkich czy jakiejkowlwiek polityki, albo prób przełożenia mentalności danej cywilizacji na grę planszową.

Co w Go odkryłem to moje nie potrzebuję tutaj żadnych przewodników, poradników albo instrukcji jak grać żeby grać dobrze. Gardzę w pewnym sensie takim podejściem do tematu bo uważam że najelpiej odkrywa się samemu i samemu zgłębia taką wiedzę i umiejętności które przychodzą w sposób naturalny z biegiem lat. Żeby w Go zagrać, potrzebujesz znać podstawowe zasady i mieć przeciwnika. Cała reszta jest zbędna. Myle się? Może i tak. Ale takie podejście mi odpowiada.

Zresztą wy to wiecie, bo przecież sami mistrzowie tutaj siedzą, sami gracze zawodowi i kompetetywni. Takie skupienie tak wybitynych znawców to sama przyjemność wręcz zapoznawać się z takim ciekawymi postami i myślami.

Tyle że mi to wisi jak ktoś sobie interpretuje i dopowie do tego co piszę Całkowicie. Nawet wtedy kiedy podaje argumenty dlaczego MI GO podeszło bardziej i zostawiło w tyle Szachy. Co nie przeszkodziło wypaczyć moją wypowiedź i wmawiać mi że JA SAM nie mam racji z tym co Mi się w szachach nie podoba i tym co podoba MI się w GO

Takie rzeczy tylko tutaj.

[buhaj]

Piszę tylko że mi bardziej pasuje Go i tyle i odkąd pogrywam w Go do szachów nie wrócę z własnej woli. Zagrać zagram, ale tylko tyle. Oczywiście mówię tutaj ciągle o poziomie amatorskim. Lubię odkrywać samemu rzeczy w grach, tak jak kiedy uczę się gry na instrumencie i odkrywam pewne przejścia i palce zaczynają same łapać struny a ucho wychwytuje rytm i mówi kiedy zwolnić a kiedy przyśpieszyć grę. Tak samo lubię to odkrywanie w takim GO, gram z ludźmi na moim poziomie często, mało kiedy z kimś bardzo dobrym, ale to nie przeszkadza. W GO przez handicapa można wyrównywać szanse słabszych graczy albo nawet utrudniać rozgrywkę samemu sobie dając nie 1 albo 2 tylko 3-4 kamyki do przodu.

Dla mnie to gra kamykami tak jak szachy to gra figurkami. Nie widzę tam armii, zasobów ludzkich czy jakiejkowlwiek polityki, albo prób przełożenia mentalności danej cywilizacji na grę planszową.

Co w Go odkryłem to moje nie potrzebuję tutaj żadnych przewodników, poradników albo instrukcji jak grać żeby grać dobrze. Gardzę w pewnym sensie takim podejściem do tematu bo uważam że najelpiej odkrywa się samemu i samemu zgłębia taką wiedzę i umiejętności które przychodzą w sposób naturalny z biegiem lat. Żeby w Go zagrać, potrzebujesz znać podstawowe zasady i mieć przeciwnika. Cała reszta jest zbędna. Myle się? Może i tak. Ale takie podejście mi odpowiada.

Zresztą wy to wiecie, bo przecież sami mistrzowie tutaj siedzą, sami gracze zawodowi i kompetetywni. Takie skupienie tak wybitynych znawców to sama przyjemność wręcz zapoznawać się z takim ciekawymi postami i myślami.

Tyle że mi to wisi jak ktoś sobie interpretuje i dopowie do tego co piszę Całkowicie. Nawet wtedy kiedy podaje argumenty dlaczego MI GO podeszło bardziej i zostawiło w tyle Szachy. Co nie przeszkodziło wypaczyć moją wypowiedź i wmawiać mi że JA SAM nie mam racji z tym co Mi się w szachach nie podoba i tym co podoba MI się w GO

Takie rzeczy tylko tutaj.

W zasadzie to dyskutujesz sam że sobą . Ja - mówię za siebie - nie mam żadnego problemu z tym, że będziesz grał w Go zamiast w szachy czy w cokolwiek innego. Jeśli już mam z czyms problem to z tym, że ktoś mówi "Szachy to słaba gra" (za szachy można podstawic inne sporty) zamiast "mnie się nie podoba". Daleki jestem od propagowania jakiejś hiperporawnosci w dyskusji ale z tej drobnej różnicy biorą się zajadłe spory.

[PytonZCatanu]

Daleki jestem od propagowania jakiejś hiperporawnosci w dyskusji ale z tej drobnej różnicy biorą się zajadłe spory.

Zajadłe spory wzięły się z podawaniem jako faktów rzeczy nieprawdziwych lub zestawiania ze sobą dwóch sprzecznych argumentów i przechodzenia na tym do porządku dziennego, np.:

- nie lubię szachów bo są niezbalansowane, wolę współczesne gry
- gry po 10 playtestach często są niezbalansowane
- trudno

- nie lubię szachów bo komputery grają lepiej, ale lubię warcaby
- ale komputer rozkłada warcaby lepiej niz szachy
- to mnie nie obchodzi

- nie lubię szachów bo żeby dobrze grać musiałbym nauczyć się jakiś otwarć, ale lubię Go
- w Go też są otwarcia
- ale to mnie nie obchodzi

- nie lubię szachów, bo tam oszukują
- Maradona strzelił ręką, nie grasz w piłkę?
- a to mnie nie obchodzi

I tak dalej.....

Piszę tylko że mi bardziej pasuje Go i tyle

Nieprawda. Podałeś fakty o szachach, które są nieprawdziwe, zdradzając się, że w szachy nie grałeś, albo grałeś 58 lat temu.

Nie można wejść do tematu o Go i napisać: ja to nie lubię Go, bo można grać tylko na PlayStation, a ja uważam że Xbox jest lepszy.

[Asurmar]

Ja bardzo się cieszę, że szachy wciąż wzbudzają takie emocje. Co prawda, współcześni mistrzowie nie są tak kontrowersyjni jak na przykład Bobby Fischer, ale widać cały czas są rozpoznawalni. Jedynie trochę smuci mnie fakt, że część forumowiczów wydaje się być uprzedzona do szachów przez kiepski system szkolenia i kiepsie doświadczenia z szachami. Ja akurat mam odwrotnie, bo wszyscy moi trenerzy szachowi byli bardzo inspirującymi osobami.

[PytonZCatanu]

Karpow, Kasparow (obaj aktywni niezawodowo), Carslen, Nakamura, Kramnik, Anand, Friouza czy nasz Duda. Współczesne szachy mają dość duża różnorodność rozpoznawalnych arcymistrzów.

Od jutuberów, przez klasyków, szalonych geniuszy po gentelmenów.... Dla każdego coś miłego.

Ja żałuję że Nakamura nie dał rady (miał szansę 2 rundy przed końcem) doszusować do meczu o MŚ.

[MichalStajszczak]

Co prawda, współcześni mistrzowie nie są tak kontrowersyjni jak na przykład Bobby Fischer, ale widać cały czas są rozpoznawalni.

Karpow, Kasparow (obaj aktywni niezawodowo), Carslen, Nakamura, Kramnik, Anand, Friouza czy nasz Duda. Współczesne szachy mają dość duża różnorodność rozpoznawalnych arcymistrzów.

Oczywiście mało kto z uczestników tej dyskusji pamięta sytuację przed meczem Fischer-Spasski. Przez ćwierć wieku rozgrywki o tytuł mistrza nie wzbudzały specjalnych emocji, bo to była wewnętrzna sprawa ZSRS (zarówno mistrz jak i pretendent, a także spora część uczestników play-off to byli przez ten czas gracze z tego jednego państwa). Mecz Fischer-Spasski był przełomem jeśli chodzi o zainteresowanie szachami "w reszcie świata" co w jakimś stopniu przyczyniło się do tego, że czołówka stała się bardziej międzynarodowa. Również dzięki temu, że pojawili się sponsorzy. A wcześniej z finansowaniem szachów było kiepsko. W serialu "Gambit Królowej" amerykańscy szachiści mają problemy z zebraniem funduszy na udział w zagranicznych turniejach i z zazdrością mówią, że zawodnicy z ZSRS są pod tym względem w dużo lepszej sytuacji. Takie zestawienie jest szokujące dla wszystkich, którzy wiedzą jak (i w którą stronę) różnił się poziom życia w tych krajach.

[Curiosity]

Piaskoryb się trochę zagotował. 24 godziny odpoczynku od forum może pomogą mu ochłonąć.

[rdbeni0]

Odkopując trochę temat, a konkretnie to jeden wątek dotyczący GO:

udało mi się ostatnio zagrać w GO online. Chociaż dostałem niezłe bęcki i udało mi się złapać (zamknąć) może kilka kamieni przeciwnika, to gra jest bardzo fajna. Jednak NIE polecam tej gry na kompie - od łączenia i wpatrywania się w wiele kropek na ekranie zaczął mnie męczyć wzrok. W tej grze chodzi o dokładną analizę położenia wielu kropek - i granie w to na monitorze może być nieprzyjemne.

Natomiast zastanawiam się czy nie kupić sobie jakiegoś fajnego gobanu na allegro/olx. W każdym razie dobra alternatywa wobec zwykłych planszówek, a także szachów. Jestem pozytywnie zaskoczony. Wydawało mi się, że to będzie nudny kropkowany pasjans, a tymczasem już po krótkiej chwili zaczęło nieźle dymić pod kopułą i gra okazała się przyjemna.

[Xoltro]

Ciekawy wątek, nie przeczytałem każdego postu tylko ostatnie 2 strony i pierwszą, więc mogą się pewne konkluzje powtarzać.

Grałem sporo w szachy, w podstawówce i gimnazjum uczęszczałem na turnieje. Nigdy jednak nie uczyłem się grać w szachy, znałem zasady, ale nigdy nie uczyłem się teorii, debiutów, nie miałem własnego trenera. Dobrze się w szachy bawiłem, fajnie mi się grało, ale niestety w tej grze bardzo szybko dochodzisz do ściany na zasadzie - sam proces grania Cię nie rozwija. W zasadzie mój poziom przez wiele lat grania typowo amatorskiego nie ruszył zupełnie do przodu.

Prawdopodobnie gracz solidnie ucząc się gry przez pół roku jest w stanie osiągnąć znacznie wyższy poziom niż inna osoba wyłącznie grająca 4fun i to na szybkim tempie przez kilka lat. Sam obserwowałem wiele przypadków, gdzie dzieciaki dużo gorsze ode mnie nagle zaczęły się uczyć gry, korzystać z nauk trenerów i robili ogromny progres, poświęcając na samą grę pewnie podobną ilość czasu co ja. Zasady gry w szachy są proste, ale jest w nich taka głębia, że niestety do przeskoczenia pewnego pułapu konieczne jest sięgnięcie do literatury i nauka. Sama gra w pewnym momencie nie daje nic albo bardzo niewiele. Niestety głębia tej gry jest na tyle duża, że na większość konceptów nikt z nas nie jest w stanie wpaść samodzielnie i nigdy by nie wpadł. Nikt grając, a nawet analizując na własną rękę różne możliwości nie wymyśli obrony sycylijskiej. Obecny poziom szachów i debiuty to rozwiązania wypracowane na bazie analizy komputerowej i setek lat doświadczeń profesjonalnych graczy na przestrzeni wieków. Ta wiedza jest ogólnodostępna dla każdego, kto chce z niej skorzystać. Można w ciemno przyjąć, że jeżeli 8 osób o zwykłym poziomie IQ nauczymy zasad w szachy i pozwolimy im na ciągłe granie między sobą przez wiele miesięcy a nawet lat, to osoby te będą dużo gorsze od średniego gracza, który przez miesiąc będzie miał dostęp do wykładów o szachach, literatury i możliwości trenowania online.

Teoretycznie są to typowe frazesy, bo wiadomo, że więcej o fizyce kwantowanej ktoś się nauczy w miesiąc słuchając wykładów z Harvardu niż analizując ten temat samodzielnie przez 10 lat w domu bez dostępu do książek. To powoduje jednak, że obecnie szachy są coraz mniej popularne dla kompletnych amatorów. W zasadzie nie nadają się do grania ze znajomymi, bo lepszy gracz wygrywać będzie prawie każdą rozgrywkę, przez co kolejne partie stawać się będą całkowicie bezsensowne. Ja z tego względu w zasadzie z szachów zrezygnowałem. Żeby ta gra dawała mi przyjemność musiałbym się uczyć w nią grać, a nie grać. Nowoczesne gry planszowe na tym polu mają znaczną przewagę. Mało kto zna i opracował jakieś wygrywające taktyki. Zazwyczaj gra się z ludźmi, którzy jedyną wiedzę którą posiadają to ta wynikająca z instrukcji i własnej analizy taktycznej oraz strategicznej. Wszystko trzeba wykombinować samemu, nie można polegać na analizie komputerowej ani setkach książek o tym jak dobrze grać.

Oczywiście dostrzegam to, że każda nowoczesna gra planszowa mogłaby podzielić los szachów gdyby stała się tak samo popularna. Przedsmak takiego zjawiska można poczuć choćby na bga. Polecam każdemu zagrać ze znajomymi jedną rozgrywkę w jakąś grę euro a następnie wskoczyć na granie online z wyjadaczami na bga. Prawdopodobnie zostaniecie całkowicie zniszczeni . Niemniej jednak nowoczesne gry mają w sobie element losowości, braku przewidywalności, co prowadzi też do tego, że nawet dużo lepszy gracz może przegrać z gorszym. Te wszystkie cechy nowych gier powodują, że są one zazwyczaj lepszym doświadczeniem dla całkowitych amatorów.

Szachy polecam wyłącznie dla ludzi, którzy chcieliby, żeby stało się to ich głównym hobby, by byli w stanie przekraczać jakieś swoje bariery intelektualne, by się temu poświęcić. Wydaje mi się jednak, że szkoda trochę na to energii i czasu dla ludzi w dorosłym życiu, ale każdy może robić ze swoim wolnym czasem co chce. Ja wolę grać w gry nowe i mieć poczucie, że ja mogę wymyśleć najlepszą taktykę w danej grze albo nawet ją całkowicie zepsuć w sposób, w który nie przewidział sam twórca gry, bo wiem, że gra w którą gram nie jest przeanalizowana na milion sposobów przez profesjonalistów i miliardy sposobów przez komputer. Wbrew pozorom uważam, że nowoczesne gry planszowe mogą lepiej rozwijać intelektualnie niż gra w szachy, która jak już wcześniej podkreślałem, w dużej mierze opiera się na czerpaniu z wiedzy już "wynalezionej". Nie jest też tak do końca, że szachiści mają nadzwyczajną pamięć (ktoś podał przykład z graniem symultanów z pamięci). Jest jakaś korelacja między tym, że wybitnymi szachistami są zazwyczaj ludzie z nadzwyczajnie dobrą pamięcią, ale to nie jest tak, że jeżeli arcymistrz potrafi zapamiętać sytuację na trzech szachownicach to jest to nadzwyczajna pamięć. Były przeprowadzane empirycznie badania, że szachiści są dobrzy w zapamiętywaniu typowych sytuacji na szachownicy, ale to wynika z prostego powodu- są one bardzo powtarzalne, a profesjonalni szachiści mają swojego rodzaju mapę myśli takich typowych rozgrywek. Jak ktoś zagrał setki tysięcy gier i zna wiele debiutów to wie jakie są typowe pozycje na szachownicy i łatwiej mu zapamiętać. Zupełnie inne wyniki w zapamiętywaniu pozycji osiągnąłby arcymistrz gdyby pokazać mu na chwilę zupełnie absurdalną pozycję na szachownicy - np. 4 hetmany losowo ułożone, króle obok siebie, pionki na 1szej linii szachownicy i inne absurdalne, w zasadzie nieistniejące w normalnej grze sytuacje. Wtedy zdolność do zapamiętywania takiego położenia jest podobna dla każdego. Tak samo z zapamiętywaniem partii. Arcymistrz z łatwością zapamięta typową grę, w której 90% ruchów to jakieś opracowane warianty, a przede wszystkim ruchy logiczne. Dajcie arcymistrzowi przebieg partii zupełnie losowy, gdzie jedyna reguła to wykonywanie ruchów zgodnie z zasadami gry. Jestem pewny, że arcymistrz będzie miał bardzo duży problem z zapamiętaniem przebiegu takiej partii.