co tak naprawdę sądzicie o szachach?

[PytonZCatanu]

Ja z tego powodu mam czasem problem z ogrywaniem świetnych gier. Ludzie wolą "coś nowego popykać". Przychodzi KS za 500 zł, 2 partie i na bazar. A Gaja i FCM się kurzą....

[Leser]

Ja z tego powodu mam czasem problem z ogrywaniem świetnych gier. Ludzie wolą "coś nowego popykać". Przychodzi KS za 500 zł, 2 partie i na bazar. A Gaja i FCM się kurzą....

Ja swoje pieniądze wydaję rozsądnie, ks-y omijam, więc wyrzutów sumienia nie mam

A tak serio, fajnie że poruszyłeś wątek, bo dzięki temu mogę rozszerzyć swoją odpowiedź. Ja osobiście chcę się uczyć gier tylko dlatego że chcę. Nie dlatego że muszę, aby czuć, że mogę cokolwiek w nich osiągnąć. I tu kluczowe może być pierwsze wrażenie. Gdybym usiadł do PG lub PM (akurat trafiłeś w gry, z którymi do tej pory nie miałem przyjemności) z podobnymi do mnie nowicjuszami, to istnieje spora szansa, że chciałbym więcej. Gdybym usiadł z Tobą i doświadczył ogromu nieposiadanej przeze mnie wiedzy o grze, to pewnie bym się odbił.

A w szachach istnienie tej wiedzy jest oczywiste. Złoił mi kiedyś parokrotnie skórę jeden ziomek - za każdym razem w kilku ruchach. Nie dlatego, że miał super skill (choć oczywiście go miał), bo gra nie doszła ani razu do etapu, w którym mógłby go wykorzystać. Po prostu miał w małym paluszku, że po "a" należy powiedzieć "b". I żeby było jasne - to jest w porządku. Zwyczajnie nie dla mnie.

[Puppet_Master]

Szachy dość dobrze odnalazły się we współczesnym, elektronicznym świecie. Są one fajne zarówno do grania, ale też i do oglądania. Pojawiły się szachowe kanały, komentatorzy i streamery, którzy w krótkich filmikach pokazują i wyjaśniają ciekawostki i analizują błyskotliwe posunięcia. Szachy są grą atrakcyjną do streamowania, bo długie partie można pokazać w kilkunastominutowym filmiku.

Dorobiły się nie tylko komentatorów czy streamerów, ale i .... celebrytów. Spośród sportów umysłowych takich jak właśnie szachy, brydż, go, warcaby czy xiangqi, lub gier aspirujących do uznania za sport (np. poker, nie słyszałem czy ostatecznie został uznany za sport), to internetowy poker deklasuje oczywiście wszystkie inne gry pod względem atrakcyjności "oglądania" i udziału w e-rynku, ale szachy też są "atrakcyjne" i na tym rynku w jakimś stopniu się przecież wybiły.

Nie wiem jaką popularnością cieszą się wspomniane wyżej szachy chińskie, jako sport, bo ich nie znam po prostu, ale na przeciwległej szali postawiłbym brydża, który w internecie sobie nie poradził, pomimo, że to piękny sport (gra), kolejna do nauki na całe życie. Gra do nauki, jeżeli ktoś tylko nie dostaje apopleksji na słowa "wysiłek", "praca" itp.

Osobiście więcej gram obecnie w zwykłe planszówki niż w gry "sportowe", ale nie mam z tym zupełnie problemu, aby wciąż móc docenić rolę tych drugich i zrozumieć czym się różnią i jak ważna jest ich rola w kulturze.

[PytonZCatanu]

Chyba nikt nie wspomniał o czymś ważnym w szachach. Czymś, co jest ważne także w matematyce. Czymś co właśnie przyciąga ludzi.

Szachy potrafią być naprawdę piękne. Kiedy się je lepiej poznać, to partia szachów (albo jej fragment) może dostarczyć estetycznej przyjemności, podobnej jaka daje obcowanie z dziełem sztuki.

Ale podobnie jak z dziełem sztuki - wierszem, obrazem - trzeba je trochę poznać, zaprzyjaźnić się. Wtedy się odwdzięczą. To nie 15 sekundowy tik tok. To raczej tom Władcy Pierścieni.

[Puppet_Master]

Ja z tego powodu mam czasem problem z ogrywaniem świetnych gier. Ludzie wolą "coś nowego popykać". Przychodzi KS za 500 zł, 2 partie i na bazar. A Gaja i FCM się kurzą....

Ludzie też nie chcą po prostu grać w tytuły, w które im nie idzie. Ktoś już zresztą powyżej o tym całkiem słusznie napisał, więc nie ma co powtarzać. Kiedyś prowadziliśmy poprzez to forum, z kilkoma użytkownikami grupę planszówkową (spotkania). Odbywały się dość regularnie i pęd za nowościami było widać już wtedy jak na dłoni. Postawiłeś Terra Mysticę, ktoś zagrał tak, że "nie dało się dać mu wygrać", a i tak się obrażał i więcej już w to nie zagrał albo w ogóle rezygnował ze spotkań (skrajny przypadek).

To samo zresztą było w przypadku odrzucenia pomysłu na zagranie w czyjąś półkę wstydu przywiezioną/zgłoszoną bez zapowiedzi, bo zdarzały się osoby, które przyjeżdżały się spotkać ten jeden jedyny raz, przywoziły "torbę z ikei" gier, na takie spotkanie, a odmowa ("sorry może się dołączysz do jakiejś już uruchomionej gry, wszyscy już w coś grają jak widzisz")- bywała nie najlepiej odbierana.

Takie tam, realia i tyle

[MichalStajszczak]

Zdecydowanie brakuje na forum miłośników Pokera:

✓ Kilkuset letnia tradycja;
✓ Też powstało dużo książek;
✓ 'Sportowe' rozgrywki;
✓ Duże federacje i międzynarodowe rankingi;
✓ Trwałość zdobytych umiejętności;
✓ Duże umowy sponsorskie;
? Duma rodziców że dzieci się uczą w szkole;

Jest tylko jeden "drobny" problem. W Polsce w pokera legalnie grać można tylko w kasynie.

[SosnowyPatyk]

Spoiler:

Do szachów nigdy mnie specjalnie nie ciągnęło. Dziś nie ciągnie zupełnie. Chcę zagrać w abstrakt, biorę coś z Gipfa albo go.

Co sądzę o samej grze? Jak już przedmówcy zauważyli, to najbardziej rozbudowane memory świata. I oczywiście prawdą jest, że nadal istnieje ogromne pole do popisania się umiejętnościami innymi niż pamięciowe. Prawdą jest, że na moim poziomie nie miałoby to najmniejszego zdarzenia i dobry gracz rozjechałby mnie z przepaską na oczach. Zwyczajnie sama wiedza, że do osiągnięcia wyższego wtajemniczenia musiałbym zakuwać algorytmy całkowicie mnie do tej gry zniechęca.

W ogóle bym się nie wypowiadał w tym temacie, bo jak widać niewiele jestem w stanie wnieść, ale poruszona została jedna kwestia, która akurat mnie interesuje. Zajęcia z szachów w szkołach.

To dobry trend, ale zajęcia z nowoczesnych gier planszowych byłyby o niebo lepsze. Dlaczego?

1) Aby dzieciak coś trwale wyniósł z procesu edukacji należy go stłamsić i zmusić (co jest podejściem słusznie dziś niedopuszczalnym) albo ZAINTERESOWAĆ. Dla mnie kwestią niepodlegającą dyskusji jest to, że przedstawianie różnorodnych, ładnie wydanych gier z tematyką ma znacznie większe szanse to osiągnąć niż wałkowanie do bólu wiekowego, obrośniętego grubą warstwą teorii abstraktu.

2) Pogląd, że szachy (czy gry w ogólności) mogą czegoś nauczyć, uważam za naiwny. Gry mogą (i robią to) ćwiczyć istotne umiejętności: pamięć, spostrzegawczość, koncentrację, rozumienie i aplikowanie abstrakcyjnych zasad, kreatywne rozwiązywanie problemów itp., itd. Szachy oczywiście wszystko to mogą robić. Różne nowoczesne gry robiłyby to lepiej, stawiając dzieciaki za każdym razem w obliczu nowych zasad, okoliczności, wymogów. Poza tym, patrz: punkt 1.

Co do warstwy edukacyjnej to zupełnie się nie zgodzę.

1. Nie wiem jak u Twoich dzieci w szkole, ale u mojej córki facet fajnie prowadzi zajęcia, więc dzieciaki chodzą chętnie. Nie są zmuszane, bo zajęcia są dobrowolne i nadal chodzą. Uniwersalność tego do bólu wiekowego abstraktu jest zaletą. Gry o jakiej tematyce zainteresują 30 dzieciaków z różnych domów o różnych zainteresowaniach? Jeżeli wspomniany wcześniej w tym wątku Blokus zyskałby popularność szachów, to byłoby dziesiątki taktyk, opracowań i wszyscy zamiast grać dla przyjemności powtarzaliby do bólu obrośnięty warstwą teorii prosty abstrakt o kafelkach BTW: W pierwszej klasie dzieciaki grywały na lekcjach w Blokusa regularnie i też uważam że rozwija super.
2. To nie jest naiwny pogląd. Wyzwania intelektualne, a takimi są gry, rozwijają inteligencję. Tak jak książki rozwijają wyobraźnię, a przeinternetowe pokolenia potrafią poradzić sobie z rozwiązaniem problemu poza zasięgiem sieci i dostępem do wyszukiwarki google A szachy z gier najbardziej są odpowiednie do rozwijania młodego umysłu. Dzieciaki muszą kombinować, przewidywać ruchy przeciwnika, wymyślać własne ruchy jak zaskoczyć przeciwnika i to je rozwija. Wydaje mi się że dopiero ta profesjonalna turniejowa gra może zniechęcać, gdy zamiast własnej kreatywności, w grę wchodzą wyćwiczone schematy. Ale tak jest ze wszystkim. Uwielbiałem grać w piłkę amatorsko za dzieciaka, turnieje wakacyjne, osiedlowe, a gdy zapisałem się na treningi do klubu to po roku przestało mi to sprawiać przyjemność. Moje ulubione Terraformacja Marsa, Wysokie Napięcie, czy Na Skrzydłach mogłyby rozwijać dzieciaki, owszem, ale w grę wchodzi losowość, gdzie nie wszystko zależy od Twoich umiejętności, kreatywności czy strategii. To już bardziej inne abstrakty bym widział jako gry zastępujące szachy. Taki Azul, choć daje losowe elementy na warsztatach pozwala na kombinowanie i jakieś przemyślenia na przewidywanie ruchów graczy i strategię. Moim zdaniem szachy jeszcze długo nie zostaną zdetronizowane jako najlepsza gra do rozwijania inteligencji młodych osób.

[Leser]

Co do warstwy edukacyjnej to zupełnie się nie zgodzę.

1. Nie wiem jak u Twoich dzieci w szkole, ale u mojej córki facet fajnie prowadzi zajęcia, więc dzieciaki chodzą chętnie.

Nie mam dzieci, co nie oznacza, że temat mnie nie interesuje. Nigdzie nie twierdzę, że szachy są złym pomysłem, nikogo nie interesują i żaden nauczyciel nie jest w stanie z nich nic wycisnąć.

Jeżeli wspomniany wcześniej w tym wątku Blokus zyskałby popularność szachów, to byłoby dziesiątki taktyk, opracowań i wszyscy zamiast grać dla przyjemności powtarzaliby do bólu obrośnięty warstwą teorii prosty abstrakt o kafelkach

Ale nie jest A poza tym nie chodzi mi o to, aby wałkować Blokusa, czy cokolwiek innego. Gry powinny być różne, zmieniane. Jakie gry zainteresują zróżnicowane grono dzieciaków? No właśnie różne. Sam fakt różnorodności, odkrywania, zaskoczenia dla sporej części dzieciaków jest interesujący.

2. To nie jest naiwny pogląd. Wyzwania intelektualne, a takimi są gry, rozwijają inteligencję.

Ze wszystkim się zgadzam poza tym, że to jest nauka w wąskim rozumieniu tego słowa. Nie można "nauczyć się" np. wyobraźni. To się ćwiczy, rozwija.
W gruncie rzeczy to tylko semantyka, ale uważam podkreślenie różnicy za istotne, bo niektórzy ludzie (w mym odczuciu dość liczni) postrzegają edukację właśnie w ten wąski sposób. Czego moje dziecko się dowie, co będzie potrafiło zrobić? I nie ma sensu tym ludziom mydlić oczu, że gry czegoś ich pociech nauczą (w ich rozumieniu). Trzeba uświadamiać, że istotny jest rozwój także w obszarach mniej mierzalnych.

[MichalStajszczak]

Trzeba uświadamiać, że istotny jest rozwój także w obszarach mniej mierzalnych.

Ale szkole (nauczycielowi, kuratorium) potrzebny jest tzw. pomiar dydaktyczny, który pozwala na ocenę zarówno postępów ucznia jak i efektywności pracy nauczyciela. W przypadku szachów da się to jakoś zrobić. W przypadku gier z udziałem losu jest to znacznie trudniejsze, bo do podejmowania właściwych decyzji w grze potrzebna jest elementarna wiedza o rachunku prawdopodobieństwa, a ten przedmiot jest chyba dopiero w liceum. A gdyby zajęcia polegały na pobieżnym poznawaniu wielu różnych gier, to chyba oceniać można by było jedynie umiejętność przyswajania przepisów.

[BartP]

Co sądzę o szachach, pytasz? To jedna z dziesiątków tysięcy gier, jakie wymyślono. Grałem w nią nieraz. Nie przepadam, raczej nie powrócę przy obecnej konkurencji. Mam w domu setki lepszych .

Leser słusznie pisze, że różnorodność gier pozwala rozwijać więcej umiejętności, niż gdybyśmy tylko grali w szachy (to w kontekście "wolę kółko gier planszowych czy kółko szachowe?")
- zasób słów w grach słownych pokroju Scrabble
- płynność słowna w Codenames, Daj namiar lub Decrypto
- wyobraźnia w grach w stylu Dixit
- dla młodszych graczy takie działania matematyczne jak dodawanie, odejmowanie (punktów), dzielenie (Stone Age) czy mnożenie (Kingdomino)
- współpraca w grach kooperacyjnych
- itd.

[Puppet_Master]

Ale nie jest A poza tym nie chodzi mi o to, aby wałkować Blokusa, czy cokolwiek innego. Gry powinny być różne, zmieniane. Jakie gry zainteresują zróżnicowane grono dzieciaków? No właśnie różne. Sam fakt różnorodności, odkrywania, zaskoczenia dla sporej części dzieciaków jest interesujący.

Nie można "nauczyć się" np. wyobraźni. To się ćwiczy, rozwija.

Trzeba uświadamiać, że istotny jest rozwój także w obszarach mniej mierzalnych.

Uważasz, że z korzyścią dla dzieci, miejsce modelu polegającego na (przykładowo): a) zajęciom dla chętnych z szachów z nauczycielem z kategorią szachową + graniu dzieci w Blokusa i Carcassonne na świetlicy, w domu czy po prostu po szkole etc. może zastąpić model polegający na b) zajęciach "z gier planszowych", na których dzieciom serwowana będzie co jakiś czas przez nauczyciela porcja różnych gier, w które zagrają kilka razy?

Jaka korzyść Twoim zdaniem będzie płynęła (pytam szczerze) z tej "różnorodności", "odkrywania nowych gier" jak to nazywasz? Dlaczego dzieci nie mogłyby tego robić samemu lub z tym samym nauczycielem jako "dodatek"? Czemu nie zrobić tego i tego, w modelu, trochę pracy, a potem nagrody dla zmysłów i rozluźnienia?

Co ma wspólnego z ćwiczeniem wyobraźni, o której piszesz, pęd za nowymi grami i "różnorodność"?

Co z uczeniem dzieci reguł zdrowej rywalizacji i radzenia sobie np. z przegraną, co z nauczeniem dziecka na pewnym etapie, dążenia do jakiś celów i niepoddawania się, samodyscypliny itd., jaką szansę na rywalizację w "grę", poza klasą, ma dziecko uczące się w modelu a) i modelu b) powyżej?

To takie pytania na szybko, chętnie poznam inny niż swój punkt widzenia.

[Abizaas]

Po aktualizacji forum mam problem z wielkością obrazów, no ale niech będzie.

[PytonZCatanu]

Co sądzę o szachach, pytasz? To jedna z dziesiątków tysięcy gier, jakie wymyślono. Grałem w nią nieraz. Nie przepadam, raczej nie powrócę przy obecnej konkurencji. Mam w domu setki lepszych .

Leser słusznie pisze, że różnorodność gier pozwala rozwijać więcej umiejętności, niż gdybyśmy tylko grali w szachy (to w kontekście "wolę kółko gier planszowych czy kółko szachowe?")
- zasób słów w grach słownych pokroju Scrabble
- płynność słowna w Codenames, Daj namiar lub Decrypto
- wyobraźnia w grach w stylu Dixit
- dla młodszych graczy takie działania matematyczne jak dodawanie, odejmowanie (punktów), dzielenie (Stone Age) czy mnożenie (Kingdomino)
- współpraca w grach kooperacyjnych
- itd.

To prowadzi do ślepego zaułka. Wydaje się na pierwszy rzut oka, że im więcej tym lepiej. To nie prawda. Człowiek ma ograniczony czas, ograniczona pojemność mózgu itp.

Jeśli zaproponujemy dzieciom to co często proponujemy sobie: liźniejcie gry 1-2 razy i nową grę następnym razem to to nie będzie miało żadnego efektu poza przyjemnie spędzonym czasem.

Jeśli ma być jakiś efekt, to pula musi być ograniczona. Można grać w szachy, a na zakończenie dnia pyknąć w Daj Namiar. Ok. Ale nie miraż 1000 gier na każdą okazję i dla każdego. To bez sensu. Nic z tego nie będzie.

[hipcio_stg]

Szachy, szachy, szachy...

Lubię i nie lubię jednocześnie. Mam dziwne wrażenie, że to nie gra w konfrontację umiejętności taktycznych, tylko gra "memmory". Zabawne jest granie w szachy bez jakiejkolwiek teorii. Poznajesz zasady i grasz. Wtedy szachy były zabawne i rozwijające umysł. Kiedy trzeba się stosować do absurdalnych zagrań, przeanalizować sytuację i odpowiadać na ruch. Grająca dwójka niedoświadczonych graczy nie widzących wideł czy matów w 2 jest zabawna. W momencie gdzie zaczyna się wkuwanie otwarć, wariantów, odpowiedzi zwyczajnie bańka pęka i zostaje zwykła harówka. Później człowiek poświęci ileś tam lat na naukę i ćwiczenia, pojedzie na turniej podstawi figurę i ze zrujnowaną psychiką wróci do domu. Prawdziwych talentów szachowych jest mało. Większość zawodowców to zwykli etatowi pracownicy we wkuwanie wariantów.

Osobiście uważam szachy za grę skończoną. Zawsze komputery potrafią policzyć wszystkie warianty do końca partii w zależności od ruchu przeciwnika. Jeżeli ludzie w końcu nauczą się tych wszystkich ruchów na pamięć będzie nudno. Zresztą oglądania partii klasycznych na żywo to dopiero nuda do kwadratu. Zawodnik przez 40 min liczy 128 wariantów po czym robi głupi ruch .

Dzisiaj lubię sobie pooglądać skróty meczy na najwyższym poziomie z komentarzem w 15 min. Zawsze miło obejrzę, ale do grania w szachy siadam rzadko. Cała masa cwaniaczków z wyuczonymi pułapkami do 1000 elo, a później fanatycy jednego otwarcia itd...

Najgorsze w zawodowych szachach na światowym poziomie to świadome oszukiwanie! Co jakiś czas wychodzi nowa afera... Gracze inwestują całe dzieciństwo i sporo życia dorosłego, by być w topie, a jakiś oszust potrafi przekreślić całą tą pracę w jedno wyjście do toalety... SYF.

Aby szachy były atrakcyjne musimy mieć znacznie więcej Michaiłów Tal-ów, i znacznie mniej Praggnanandhaa-ów.

[Puppet_Master]

Oj tam oszukiwanie ma swój urok dla widzów, dramy takie jak tej zawodniczki i jej tatusia, a potem takie kompromitacje PZSzach, jak ta z linka poniżej - ciekawie się czyta:

https://przegladsportowy.onet.pl/szachy ... ka/gdvtqxm

Trochę brakuje rzetelności w artykule, bo dowody na jej oszustwa wydawały się wystarczająco przekonujące (nie umiała wyjaśnić po meczu, w wywiadzie swoich poczynań, rekordowe ilości wyjść do toalety itd.), ale skoro PZSzach nie miało kompetencji i sędziowie nie znali norm postępowania z oszustami to.... wiadomo jak to wygląda i jakie musiało być teraz obecne rozstrzygnięcie.

Rozkręcamy tą karuzelę od początku!

PS. Inne federacje, innych gier "sportowych", też zaliczają syte wpadki.

[Leser]

Ale szkole (nauczycielowi, kuratorium) potrzebny jest tzw. pomiar dydaktyczny, który pozwala na ocenę zarówno postępów ucznia jak i efektywności pracy nauczyciela.

To jest dobre wytłumaczenie, dlaczego szachy, a nie coś innego. Tylko że ja nie stawiam tu postulatów ustawodawczych. Zwyczajnie piszę, co bym wolał i uważał za lepsze. Kompletnie luźne dywagacje.

Jaka korzyść Twoim zdaniem będzie płynęła (pytam szczerze) z tej "różnorodności", "odkrywania nowych gier" jak to nazywasz?

Wydaje mi się, że korzyści te już wymieniłem. Potencjalnie większe zainteresowanie i zaangażowanie ze strony dzieciaków. Stawianie nowych wyzwań , "wymuszanie" adaptacji. I to co dla mnie najważniejsze. Ludzie mają coraz większy problem ze skupieniem uwagi i problem z myśleniem abstrakcyjnym. Uważam, że konieczność skonfrontowania się z coraz to nowymi mechanikami, zasadami stanowiłaby realny trening tych umiejętności. Pozostawanie przy jednej grze, którą nawet najbardziej oporny uczeń w końcu załapie - wydaje mi się, że w mniejszym stopniu. Tu podkreślam, że pozostajemy w strefie "wydajemisie". W idealnym świecie stałoby się to przedmiotem badań.

Dlaczego dzieci nie mogłyby tego robić samemu lub z tym samym nauczycielem jako "dodatek"? Czemu nie zrobić tego i tego, w modelu, trochę pracy, a potem nagrody dla zmysłów i rozluźnienia?

Szachy + inne gry? Super sprawa. Pewnie sam sobie jestem winien, bo można było rzeczywiście odnieść wrażenie, że mówię szachom "nie", a innym grom "tak", ale nic bardziej błędnego. Takie zajęcia uważam za spełniające wszystkie moje oczekiwania.

Co ma wspólnego z ćwiczeniem wyobraźni, o której piszesz, pęd za nowymi grami i "różnorodność"?

Nic. Natomiast granie w (prawie) wszystkie gry wspólnego ma sporo, bo albo stymuluje dobudowywanie fabuły, albo dotyka innych aspektów wyobraźni (niezwiązanych z tworzeniem historii, np, wyobraźni przestrzennej).
Nie wiem, co do tego wszystkiego ma pęd za nowymi grami. Wydaje mi się oczywiste, że model "nowa gra na każdych zajęciach" nie jest odpowiedni. Musiałby powstać sensowny program. Ja tego programu nie mam, bo jestem tylko szarym ziutkiem dyskutującym na forum. Wierzę jednak (podkreślam "wierzę", nie że mam niezachwianą pewność), że taki program jest możliwy do stworzenia.

Co z uczeniem dzieci reguł zdrowej rywalizacji i radzenia sobie np. z przegraną, co z nauczeniem dziecka na pewnym etapie, dążenia do jakiś celów i niepoddawania się, samodyscypliny itd., jaką szansę na rywalizację w "grę", poza klasą, ma dziecko uczące się w modelu a) i modelu b) powyżej?

Jak wyżej. Aby mieć sens zajęcia nie powinny być tylko czystą zabawą, ale być ułożone w jakiś sensowny plan.
Nie wiem, czy rozumiem, o co chodzi z rywalizacją poza klasą. Jeżeli o to, czy dziecko po kilku partiach w Terraformację Marsa będzie miało za automatu większe szanse zabłysnąć zdolnościami w tej grze w jakichś oficjalnych, czy półoficjalnych rozgrywkach, to zapewne nie. I nie wydaje mi się to kompletnie istotne, tak jak wydaje mi się trzeciorzędną kwestią, czy po zajęciach szachowych dochowamy się większej liczby arcymistrzów.

[mrozigor]

Ale szkole (nauczycielowi, kuratorium) potrzebny jest tzw. pomiar dydaktyczny, który pozwala na ocenę zarówno postępów ucznia jak i efektywności pracy nauczyciela. (...)

To chyba jeden ze słabszych argumentów. Wprowadzanie czegoś tylko pod kątek możliwości wystawienia 'łatwej' oceny (cyferki za spełnienie określonego progu), to przejaw patologii systemu edukacji w kartonlandzie.

[PytonZCatanu]

Śmieszne są te memy, że niby szachiści się wywyższają, ja ciągle mam jednak wrażenie, że że to szachy są poniżane. Podawane są nieprawdziwe informacje, aby tylko pokazać, jakie to przereklamowane, nie to co "rzuty młotem" (nawiązując do problemów pewnego młociarza z piłką nożną).

Szachy, szachy, szachy...

Lubię i nie lubię jednocześnie. Mam dziwne wrażenie, że to nie gra w konfrontację umiejętności taktycznych, tylko gra "memmory". Zabawne jest granie w szachy bez jakiejkolwiek teorii. Poznajesz zasady i grasz. Wtedy szachy były zabawne i rozwijające umysł. Kiedy trzeba się stosować do absurdalnych zagrań, przeanalizować sytuację i odpowiadać na ruch. Grająca dwójka niedoświadczonych graczy nie widzących wideł czy matów w 2 jest zabawna. W momencie gdzie zaczyna się wkuwanie otwarć, wariantów, odpowiedzi zwyczajnie bańka pęka i zostaje zwykła harówka. Później człowiek poświęci ileś tam lat na naukę i ćwiczenia, pojedzie na turniej podstawi figurę i ze zrujnowaną psychiką wróci do domu. Prawdziwych talentów szachowych jest mało. Większość zawodowców to zwykli etatowi pracownicy we wkuwanie wariantów.

Osobiście uważam szachy za grę skończoną. Zawsze komputery potrafią policzyć wszystkie warianty do końca partii w zależności od ruchu przeciwnika. Jeżeli ludzie w końcu nauczą się tych wszystkich ruchów na pamięć będzie nudno. Zresztą oglądania partii klasycznych na żywo to dopiero nuda do kwadratu. Zawodnik przez 40 min liczy 128 wariantów po czym robi głupi ruch .

Dzisiaj lubię sobie pooglądać skróty meczy na najwyższym poziomie z komentarzem w 15 min. Zawsze miło obejrzę, ale do grania w szachy siadam rzadko. Cała masa cwaniaczków z wyuczonymi pułapkami do 1000 elo, a później fanatycy jednego otwarcia itd...

Najgorsze w zawodowych szachach na światowym poziomie to świadome oszukiwanie! Co jakiś czas wychodzi nowa afera... Gracze inwestują całe dzieciństwo i sporo życia dorosłego, by być w topie, a jakiś oszust potrafi przekreślić całą tą pracę w jedno wyjście do toalety... SYF.

Aby szachy były atrakcyjne musimy mieć znacznie więcej Michaiłów Tal-ów, i znacznie mniej Praggnanandhaa-ów.

Ten post zawiera tyle nieprawdziwych informacji, że nie wiem co odpisać. Jadę metrem i nie starczy mi czasu, żeby to naprostować. Może w ciągu dnia znajdę chwilę.

[KurikDeVolay]

Nie myślałem, że tylu użytkowników ma podobne szachowe przygody, a tu zonk. Szachów nauczył mnie ojciec, ale bardzo szybko przestał być jakimkolwiek przeciwnikiem i kazał mi spadać. Potem pojawiło się kółko szachowe w szkole. Wszyscy całkiem dobrze się bawili... Aż przyszła pamięciówka. Filmy z gównem mogę oglądać, majonez zapić wódką, no, nie mam problemów. Ale na kucie na pamięć mam alergię i mi się cofa. Potem spirala zainteresowania zapikowała w dół. Szachy zostały tylko i wyłącznie jako ciekawostka matematyczna i nad szachownicą spędzałem czas jedynie przygotowując się do konkursów matematycznych. Jeśli gra KARZE mi zapamiętać konkretne otwarcia to dla mnie jest zepsuta. Szachy to dla mnie najnudniejsza gra paragrafowa na świecie. Mając do rozegrania grę w kilkanaście minut, wygrywa osoba która szybciej odnajdzie w pamięci paragraf z gotową odpowiedzią. Na pewnym poziomie przychodzi jakiś Wiedeński Świder, potem odpowiedzią jest zagrywka wymyślona przez kapucyna w 1619 roku, na to Węgierski Przekładaniec zastosowany kilkadziesiąt lat temu przez byłego mistrza ZSRR. No nie. To nie zabawa dla mnie. Pokażę grę córce, nauczę zasad i nawet będziemy się pewnie dobrze bawić, ale tylko dlatego, że nie zamierzamy ryć na pamięć gotowych sekwencji. Słysząc szachy, mam przed oczami kostkę Rubika. Do momentu aż się tym nie zainteresujesz konkretniej, robi wrażenie. Od wewnątrz to tylko realizowanie skryptu.

[shuji]

Śmieszne są te memy, że niby szachiści się wywyższają, ja ciągle mam jednak wrażenie, że że to szachy są poniżane. Podawane są nieprawdziwe informacje, aby tylko pokazać, jakie to przereklamowane, nie to co "rzuty młotem" (nawiązując do problemów pewnego młociarza z piłką nożną).

Szachy, szachy, szachy...

Lubię i nie lubię jednocześnie. Mam dziwne wrażenie, że to nie gra w konfrontację umiejętności taktycznych, tylko gra "memmory". Zabawne jest granie w szachy bez jakiejkolwiek teorii. Poznajesz zasady i grasz. Wtedy szachy były zabawne i rozwijające umysł. Kiedy trzeba się stosować do absurdalnych zagrań, przeanalizować sytuację i odpowiadać na ruch. Grająca dwójka niedoświadczonych graczy nie widzących wideł czy matów w 2 jest zabawna. W momencie gdzie zaczyna się wkuwanie otwarć, wariantów, odpowiedzi zwyczajnie bańka pęka i zostaje zwykła harówka. Później człowiek poświęci ileś tam lat na naukę i ćwiczenia, pojedzie na turniej podstawi figurę i ze zrujnowaną psychiką wróci do domu. Prawdziwych talentów szachowych jest mało. Większość zawodowców to zwykli etatowi pracownicy we wkuwanie wariantów.

Osobiście uważam szachy za grę skończoną. Zawsze komputery potrafią policzyć wszystkie warianty do końca partii w zależności od ruchu przeciwnika. Jeżeli ludzie w końcu nauczą się tych wszystkich ruchów na pamięć będzie nudno. Zresztą oglądania partii klasycznych na żywo to dopiero nuda do kwadratu. Zawodnik przez 40 min liczy 128 wariantów po czym robi głupi ruch .

Dzisiaj lubię sobie pooglądać skróty meczy na najwyższym poziomie z komentarzem w 15 min. Zawsze miło obejrzę, ale do grania w szachy siadam rzadko. Cała masa cwaniaczków z wyuczonymi pułapkami do 1000 elo, a później fanatycy jednego otwarcia itd...

Najgorsze w zawodowych szachach na światowym poziomie to świadome oszukiwanie! Co jakiś czas wychodzi nowa afera... Gracze inwestują całe dzieciństwo i sporo życia dorosłego, by być w topie, a jakiś oszust potrafi przekreślić całą tą pracę w jedno wyjście do toalety... SYF.

Aby szachy były atrakcyjne musimy mieć znacznie więcej Michaiłów Tal-ów, i znacznie mniej Praggnanandhaa-ów.

Ten post zawiera tyle nieprawdziwych informacji, że nie wiem co odpisać. Jadę metrem i nie starczy mi czasu, żeby to naprostować. Może w ciągu dnia znajdę chwilę.

Nie dość, że nieprawdziwych to jeszcze mylenie pojęć. To w końcu warianty, teoria czy taktyka ? Kolega używa tego zamiennie a to 3 zupełnie różne rzeczy, które każdy z graczy jedne ma lepiej opanowane, a inne gorzej. Wszystkie mają opanowani tylko arcymistrzowie, a i tak widać często u nich dysproporcje (np. Hikaru to mistrz liczenia wariantów, a nasz Jan-Krzysztof gry kombinacyjnej, są też zawodnicy genialnie nauczeni teorii itd.). Łącznie z tym, że Monika Soćko, która była przebojem ostatniej Olimpiady i wygrała Mistrzostwa (chyba Świata jeśli dobrze pamiętam, możliwe, że Europy) otwarcie mówi, że nie lubi uczyć się debiutów, nie zna teorii i zapomina warianty. Oczywiśice się ich uczy, bo musi, ale często gęsto w trakcie partii już nie pamięta co mówi teoria i gra swoimi umiejętnościami analizy i taktyki. Czyli ma czysty fun z szachów, z minimum teorii a jest najlepsza na świecie chwilowo

Talów nie będzie odkąd Stockfish jest benchmarkiem dla szachistów. Richard Rapport (znany w PL jako Ryszard Sprawozdanie ) mógłby takim być, czy Mamediarov ale szachy osiągnęły taki poziom, że na jakąś super finezję nie ma miejsca - po prostu trzeba grać dokładnie, więcej się bronić, być profesjonalistą itd.

Oczywiście nie każdemu musi się to podobać (profesjonalizacja szachów i dokładna gra), ale nie rozumiem, czemu łączymy szachy profesjonalne i amatorskie - przy tych drugich można się świetnie bawić. Ja uwielbiam szachy, gram w nie non stop w internecie, powoli zacząłem nawet wychodzić do ludzi. Szachy mają tą przewagę nad wszystkimi planszówkami, że masz właśnie stockfisha, który jest obudowany narzędziami analitycznymi i treningowymi - możesz się doskonalić, analizować ruchy, sprawdzać najbardziej optymalne - tego mi np. brakuje w neuroshimie, gdzie zawsze to czy ruch był dobry czy zły jest kwestią dyskusji rabinów. Żeby nie było - neuroshimę uwielbiam i jeżdżę na finały MP od kilku lat. Planszówki też uwielbiam. Co nie zmienia faktu, że szachy są również moim zdaniem pasjonujące.

[PytonZCatanu]

Mam dziwne wrażenie, że to nie gra w konfrontację umiejętności taktycznych, tylko gra "memmory". Zabawne jest granie w szachy bez jakiejkolwiek teorii. Poznajesz zasady i grasz. Wtedy szachy były zabawne i rozwijające umysł. Kiedy trzeba się stosować do absurdalnych zagrań, przeanalizować sytuację i odpowiadać na ruch. Grająca dwójka niedoświadczonych graczy nie widzących wideł czy matów w 2 jest zabawna. W momencie gdzie zaczyna się wkuwanie otwarć, wariantów, odpowiedzi zwyczajnie bańka pęka i zostaje zwykła harówka. Później człowiek poświęci ileś tam lat na naukę i ćwiczenia, pojedzie na turniej podstawi figurę i ze zrujnowaną psychiką wróci do domu. Prawdziwych talentów szachowych jest mało. Większość zawodowców to zwykli etatowi pracownicy we wkuwanie wariantów.

Ten opis został tak napisany, aby obrazić. Wybacz hipciu, ale kreujesz świat szachów składający się z dwóch grup: amatorów grających pierwszy raz, podkładających hetmany, nie widzących mata w 2 ruchach i krwiożerczych zawodowców żyjących z szachów, dla których każdy turniej to okazja do zarobku, bez żadnej przyjemności. To całkowicie fałszywy obraz. Po środku jest jeszcze grupa amatorów o wysokich umiejętnościach, grających dla przyjemności, dla warstwy estetycznej tej pięknej gry, jednocześnie umiejąca zagrać e4-e5 czy znająca widełki.

Osobiście uważam szachy za grę skończoną. Zawsze komputery potrafią policzyć wszystkie warianty do końca partii w zależności od ruchu przeciwnika. Jeżeli ludzie w końcu nauczą się tych wszystkich ruchów na pamięć będzie nudno.

To jest nieprawda. Nie ma na świecie komputera, który policzyłby wszystkie warianty szachów. Liczba możliwych partii szachów jest większa niż liczba ATOMÓW w widzialnym wszechświecie. Wiedziałeś o tym? Szachy nie są więc grą policzalną nawet teoretycznie. A praktycznie? Jakie ma DLA CIEBIE, jako zawodnika, znaczenie, ze komputer jest w stanie policzyć więcej wariantów niż człowiek? Przecież nie gramy z komputerami. Moc obliczeniowa komputerów ma znaczenie jedynie dla zawodowców na najwyższych poziomach, którzy przygotowują się do ważnej partii. Dla ciebie, jako amatora nie ma i nigdy nie będzie miało to żadnego znaczenia. Btw, wiemy jak lubisz Zamki Burgundii. Myślisz, że Google nie potrafiłoby stworzyć algorytmu, który policzyłby wszystkie możliwe waraianty tej gry? Jakie miałoby to dla ciebie znaczenie?

Zresztą oglądania partii klasycznych na żywo to dopiero nuda do kwadratu. Zawodnik przez 40 min liczy 128 wariantów po czym robi głupi ruch .

Bzdura. Żaden gracz, SZCZEGÓLNIE gracz doświadczony nie analizuje 128 ruchów. Doświadczony gracz widzi (dzięki doświadczeniu, wiedzy taktycznej i strategicznej) w kilka, kilkanaście sekund 3-5 potencjalnie najlepszych i tylko ich konsekwencje ewentualnie analizuje (3-10 posunięć w głąb). To zdanie o 128 ruchach pokazuje, że nie wiesz o czym mówisz lub celowo chcesz to pokazać w taki sposób.

Dzisiaj lubię sobie pooglądać skróty meczy na najwyższym poziomie z komentarzem w 15 min. Zawsze miło obejrzę, ale do grania w szachy siadam rzadko. Cała masa cwaniaczków z wyuczonymi pułapkami do 1000 elo, a później fanatycy jednego otwarcia itd...

Skąd u ciebie ten pogardliwy ton? Przede wszystkim powielasz wrażenie z powyższych akapitów, jakoby tylko szachy dla kompletnych laików, podstawiających figury w co drugim ruchu były ciekawe. A jak ktoś nabył trochę doświadczenia, to co? Jest jakimś złym demonem? Moja żona nigdy nie grała w Zamki Burgundii, a gdybyś wytłumaczył jej zasady i zagrał, po 20% gry byłoby jasne, że przegrała ogromną różnica punktów. Czy wtedy mogłaby by cię nazwać „cwaniaczkiem z 1000 elo”? Zdradzę Ci tajemnicę: pułapki w otwarciach szachowych nie polegają na zagraniu karty z rękawa. Wszystkie informacje sa na szachownicy. Nie musisz znać, zapamiętać ani nawet mieć świadomość istnienia jakieś pułapki – wystarczy że jesteś dobrym graczem i nie robisz głupich ruchów – w magiczny sposób żadna pułapka nie zadziała.

Najgorsze w zawodowych szachach na światowym poziomie to świadome oszukiwanie! Co jakiś czas wychodzi nowa afera... Gracze inwestują całe dzieciństwo i sporo życia dorosłego, by być w topie, a jakiś oszust potrafi przekreślić całą tą pracę w jedno wyjście do toalety... SYF.

Oszukiwanie występuje w KAŻDYM SPORCIE NA ZAWODOWYM poziomie. Szachy nie są od niech wolne, ale nazywanie ich SYFEM? Doping jest w każdym sporcie, zdarza się w grach komputerowych, umysłowych, fizycznych. Wszystkie są z automatu syfem? Nie zagrasz z kolegami w piłkę nożną, bo Maradona strzelił gola ręką 30 lat temu? Szachy są sportem, w którym doping występuje dosyć rzadko. Jest też sportem, w którego DNA jest szacunek dla przeciwnika i wysoka kultura osobista. To są też wartości, których uczą się dzieci siadając do szachów. Zostaw „syf” dla czegoś innego.

Aby szachy były atrakcyjne musimy mieć znacznie więcej Michaiłów Tal-ów, i znacznie mniej Praggnanandhaa-ów.

W każdej dziedzinie rozwijanej od wielu lat współcześni mistrzowie stoją na ramionach minionych gigantów. Nie byłoby Einstaina bez Newtona, nie byłoby Carlsena bez Tala. Na tym polega rozwój, że studiujesz mistrzów i próbujesz być lepszy. Oczekiwanie że Carslen będzie grał jak Tal byłoby oczekiwaniem, że pojedzie z Warszawy dorożką zamiast pociągiem. To absurd. Poza tym to jak gra Praggnanandhaa nie ma dla amatorów znaczenia.

[PytonZCatanu]

Jeśli gra KARZE mi zapamiętać konkretne otwarcia to dla mnie jest zepsuta

Zimna Wojna
Projekt Gaja
Food Chaine Magnate
Rój

....


Lista ZEPSUTYCH gier jest porażająco długa.

[MaciekK5454]

Czemu szachy są dobrą grą jako przedmiot w szkole? Moim zdaniem decydują tu trzy czynniki.

1. Bardzo łatwo ułożyć skodyfikowany program nauki gry w szachy. Najpierw uczymy zasad poruszania, potem jakiś podstawowych strategii (typu wyprowadzanie figur, zasłanianie króla, zdobywanie przewagi w środku pola etc), potem podstawowych taktyk (w tym pierwszych debiutów) i tak dalej. Łatwo przy tym łączyć teorię z praktyką.

2. Szybkość i kompaktowość tej gry. Szybko się rozkłada, w ciągu 45 minutowych zajęć można, przekazać trochę teorii, porobić jakieś ćwiczenia i zadania szachowe, rozegrać jakąś partię. Oczywiście mówimy tu o poziomie podstawowym.

3. Popularność gry. Jak nauczysz się zasad, to potem dość łatwo znajdziesz ludzi, z którymi też będziesz mógł się zmierzyć. Jak zostaniesz mistrzem w jakiejś innej grze planszowej, to już będziesz musiał jednak mocniej poszukać.

No i na zakończenie - nie mylmy zawodowego poziomu, z poziomem amatorskim. Jasne, chcesz być w czymś świetny to musisz wiele godzin ćwiczyć i się uczyć. Ale to dotyczy każdej umiejętności. Chcesz się nauczyć grać na gitarze do śpiewania przy ognisku, spoko, ale jak chcesz zostać naprawdę świetnym gitarzystą, to musisz wyrobić tysiące godzin żmudnych ćwiczeń. Chcesz się naucyć pływać? Nie ma problemu, ale jak chcesz osiągnąć sukces na zawodach, to niestety, ale czekają Cię tysiące kilkometrów pływania tam i z powrotem na basenie. No i podobnie jest z szachami. Co niezmienia faktu, że już podstawowa nauka, może przynieść wymierne korzyści dla rozwoju intelektualnego.

[PytonZCatanu]

No i na zakończenie - nie mylmy zawodowego poziomu, z poziomem amatorskim. Jasne, chcesz być w czymś świetny to musisz wiele godzin ćwiczyć i się uczyć. Ale to dotyczy każdej umiejętności. Chcesz się nauczyć grać na gitarze do śpiewania przy ognisku, spoko, ale jak chcesz zostać naprawdę świetnym gitarzystą, to musisz wyrobić tysiące godzin żmudnych ćwiczeń. Chcesz się naucyć pływać? Nie ma problemu, ale jak chcesz osiągnąć sukces na zawodach, to niestety, ale czekają Cię tysiące kilkometrów pływania tam i z powrotem na basenie. No i podobnie jest z szachami. Co niezmienia faktu, że już podstawowa nauka, może przynieść wymierne korzyści dla rozwoju intelektualnego.

Elegancko to ująłeś.

Wyobraziłem sobie wątek na forum muzycznym: Co sądzicie o grze na gitarze?

I odpowiedzi: Kiedys grałem przy ogniosku dla dziewczyn z harcerstwa, ale potem okazało się, ze żeby grać jak gitarzysta RedHotChiliPeppers, musiałbym ćwiczyć długie godziny regularnie, jakieś ZAPAMIĘTYWANIE chwytów to dla męczarnia, nie ma miejsca tu na finezje. Od tamtej pory rzuciłem gitarę i gram na cymbałkach.

1. Bardzo łatwo ułożyć skodyfikowany program nauki gry w szachy. Najpierw uczymy zasad poruszania, potem jakiś podstawowych strategii (typu wyprowadzanie figur, zasłanianie króla, zdobywanie przewagi w środku pola etc), potem podstawowych taktyk (w tym pierwszych debiutów) i tak dalej. Łatwo przy tym łączyć teorię z praktyką.

2. Szybkość i kompaktowość tej gry. Szybko się rozkłada, w ciągu 45 minutowych zajęć można, przekazać trochę teorii, porobić jakieś ćwiczenia i zadania szachowe, rozegrać jakąś partię. Oczywiście mówimy tu o poziomie podstawowym.

3. Popularność gry. Jak nauczysz się zasad, to potem dość łatwo znajdziesz ludzi, z którymi też będziesz mógł się zmierzyć. Jak zostaniesz mistrzem w jakiejś innej grze planszowej, to już będziesz musiał jednak mocniej poszukać.

4. to co pisałem poprzednio: w DNA szachów jest szacunek. Szacunek do mistrzów, szacunek do przeciwnika, szacunek do pracy, do trenera. kultura gry, estetyka, poczucie rozwoju itp. Trenowanie szachów dla dzieciaków to także takie elementy wychowawcze. Myślę, że z innych gier tenis ma podobnie to rozwinięte (choć strzelam, nie ma z tenisem wiele wspólnego).

[shuji]

Nie myślałem, że tylu użytkowników ma podobne szachowe przygody, a tu zonk. Szachów nauczył mnie ojciec, ale bardzo szybko przestał być jakimkolwiek przeciwnikiem i kazał mi spadać. Potem pojawiło się kółko szachowe w szkole. Wszyscy całkiem dobrze się bawili... Aż przyszła pamięciówka. Filmy z gównem mogę oglądać, majonez zapić wódką, no, nie mam problemów. Ale na kucie na pamięć mam alergię i mi się cofa. Potem spirala zainteresowania zapikowała w dół. Szachy zostały tylko i wyłącznie jako ciekawostka matematyczna i nad szachownicą spędzałem czas jedynie przygotowując się do konkursów matematycznych. Jeśli gra KARZE mi zapamiętać konkretne otwarcia to dla mnie jest zepsuta. Szachy to dla mnie najnudniejsza gra paragrafowa na świecie. Mając do rozegrania grę w kilkanaście minut, wygrywa osoba która szybciej odnajdzie w pamięci paragraf z gotową odpowiedzią. Na pewnym poziomie przychodzi jakiś Wiedeński Świder, potem odpowiedzią jest zagrywka wymyślona przez kapucyna w 1619 roku, na to Węgierski Przekładaniec zastosowany kilkadziesiąt lat temu przez byłego mistrza ZSRR. No nie. To nie zabawa dla mnie. Pokażę grę córce, nauczę zasad i nawet będziemy się pewnie dobrze bawić, ale tylko dlatego, że nie zamierzamy ryć na pamięć gotowych sekwencji. Słysząc szachy, mam przed oczami kostkę Rubika. Do momentu aż się tym nie zainteresujesz konkretniej, robi wrażenie. Od wewnątrz to tylko realizowanie skryptu.

Moje spostrzeżenie jest takie, że taka opinia jak Twoja jest rzeczywiście powszechna wśród nie grających. Jest o tyle szkodliwa, że nie prawdziwa niestety. Nie mam pojęcia skąd to się bierze, ale chyba po prostu z tego, że ktoś Ci zrobił krzywdę na wczesnym etapie nauki szachów. Może w dawnych czasach było to powszechne "podejście" treningowe (ja akurat zacząłem grać jako dorosły więc mój etap edukacji zaczął się po 30 i we własnym zakresie).

Sprawy wyglądają tak, że BEZ znajomości debiutów można zdobyć właściwie wszystkie lokalne kategorie czyli dojść do półprofesjonalnego poziomu. Może to czy wszystkie czy do którejś jest kwestią dyskusyjną, ale do poziomu półprofesjonalnego to czy znasz debiuty czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Powie Ci to KAŻDY dobry trener, profesjonalista, czy pasjonat szachów. To co się liczy to rozumienie szachów, taktyki, strategii, ocena pozycji, szukanie słabych punktów, szukanie przełomów itd. ewentualnie ogólne idee debiutowe, ale nie znajomość na pamięć linii (!!)

Świetnym przykładem jest wspomniana wyżej Monika Soćko. A odwrotnym np. Marianczello - najpopularniejszy youtuber szachowy w Polsce. Facet bardzo lubi akurat debiuty i się na nich zna - tj. zna właśnie wszystkie najważniejsze (i większość nieważnych) warianty debiutów, boczne linie itd na pamięć. Mimo to, ma tylko II kategorię i nigdy profesjonalistą nie będzie. Jest pasjonatem i propagatorem i z tym mu dobrze

Z debiutami mniejwięcej każdy kto się zna powie Ci tak:
1. Czy trzeba je znać ? Nie
2. Czy warto jest znać ? Oczywiście, że tak

Mniejwięcej tak jak w piłce nożnej:
1. Czy trzeba umieć kopnąć precyzyjnie piłkę lewą nogą z przewrotki, żeby być dobrym piłkarzem? Nie
2. Czy warto to umieć ? Oczywiście, że tak.