(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Jan_1980]

Policzmy się i podzielmy się. Liczmy tak żeby był grany QM14
Ja będę.

[Markus]

Policzmy się i podzielmy się. Liczmy tak żeby był grany QM14
Ja będę.

Jak ja w wrocku będę to wy QM odpalacie. ...

[Odi]

Rafał, Hannibal&Hamilcar, to nowa, wzbogacona edycja klasycznego hitu z 1996 r.
https://boardgamegeek.com/boardgame/234 ... s-carthage

Zainteresowanie tą grą utrzymuje się na wysokim poziomie od wielu lat.

[hancza123]

Policzmy się i podzielmy się. Liczmy tak żeby był grany QM14
Ja będę.

Rozczaruję was ale Rebel zamula z dostawą QG1914 dla nas! Gra miała być do odbioru 15/18 czerwca no ale wciąż jej nie ma. Kierownik sklepu mówi że lada moment będzie cokolwiek to znaczy

[Markus]

Rafał, Hannibal&Hamilcar, to nowa, wzbogacona edycja klasycznego hitu z 1996 r.
https://boardgamegeek.com/boardgame/234 ... s-carthage

Zainteresowanie tą grą utrzymuje się na wysokim poziomie od wielu lat.

Wiem doskonale o jaką gre chodzi.
Po prostu u mnie zainteresowanie tym tytułem po zeszłorocznym biciu piany na KS spadło do zera.
W tzw międzyczasie na "top 1" gier w których jest ostra zaskakująca walka wskoczył " BIOS:Megafauna (2ed) " . Niby euracz a jednak "walka na noże w budce telefonicznej"

[Highlander]

W noc z piątku na sobotę rozegraliśmy z Jankiem drugi dzień kampanii którą zaczęliśmy w Krolmie. Generalnie nie dograliśmy do drugiej nocy, bo nam się już nie chciało tego ciągnąć - gra się zrobiła bardzo przewidywalna i hmm.. liniowa. Mi się wydaje że ograłem już tę grę i wystarczy.

Poniżej chyba już finalne obserwacje odnośnie mechaniki gry:

1) Sowieckie czołgi. Można je ściągnąć od rana 2 dnia, Janek ściągnął dwa najlepsze z nich do południa, w sumie mógł to zrobić od razu o świcie. Tak czy siak takie wczesne ściągnięcie 2 czołgów kosztuje pozornie aż 20 punktów zwycięstwa, ale wszystkie lokacje na mapie są warte 140+ punktów, więc finalnie wydaje się to niskim kosztem za narzędzie które się dostaje. Efekt jest taki, że z tych dwóch czołgów robi się niezniszczalny taran (15 siły +1R) wspierany batalionem piechoty (kolejne 15) i całą zbieraniną artylerii sowieckiej (spokojnie daje suppressed 3R), którym się konsekwentnie wybija korytarz po głównej drodze. Finowie nie mogą nic z tym zrobić, jedyne sensowne działko p-panc wychodzi dopiero za 7-8 tur i jeszcze musi dojść do walki. Na noc czołgi się zestawia z kompaniami piechoty aby je pilnowały.

2) Oprócz tych czołgów Sowieci z powodzeniem stosowali wykryte przez nas wcześniej dziwne zasady paraliżujące obrońcę (infiltracja stanowisk obronnych poprzez wchodzenie w głąb stref kontroli i okrążanie jednostek, albo wysuwanie słabych kompanii piechoty na flanki ataku (ale bez atakowania - tylko w celu okrążenia obrońcy i uniemożliwienia użycia przez obrońcę wspierających kompanii ckm - te słabe jednostki "zasłaniały" LOS a ich samych nie można ostrzelać bo niby nie atakują... ale jak obrońca będzie się musiał wycofać to stratę dostanie bo jest okrążony - genialne zasady.

Popatrzcie sobie na sytuację poniżej (Pajari trzyma główną linię obrony na przesmyku, za sobą na flankach na poszerzeniu przesmyku ma łącznie 5 fińskich kompanii ckm, które zneutralizowano dwiema słabymi kompanami sowieckimi idącymi po lodzie (oczywiście przeciskające się wgłąb strefy kontroli), a po drodze idzie na Pajariego taran pancerny



O ile Finami byłem w stanie się bronić w tytułowej wiosce i stopniowo oddawać główną drogę, to można powiedzieć że i tak klęska wisiała w powietrzu ze względu na trzeci pułk który szedł z flanki i już nie było sił którymi dałoby się ich zatrzymać utrzymując jednocześnie wysunięte pozycje na przesmyku (hotel i okolice). Tak jak pisaliśmy już wcześniej - przy kompetentnym graczu sowieckim, grając na zasadach standardowych (bez friction fire), nie widzę jak można wygrać Finami w scenariuszu kampanijnym. Granie nimi przez pierwsze dwa dni nie daje radości (a to jest jakieś 6 godzin!), tylko obrona, oddajesz teren i zbierasz cięgi. Główne emocje to czy rzucisz wysoko 2K raz na turę swoim jedyną groźną bronią dystansową czyli 1-nym moździerzem Owszem sowieci też mocno oberwali przez pierwszy dzień, ale w momencie dojścia niezniszczalnych czołgów i trzeciego pułku to już zaczęło wyglądać na masochizm. Nie widzę jak Finowie w takiej sytuacji mogą obronić główną drogę (jeśli czołgi ich odepchną od drogi to przegrywają przez nokaut.

Ciekawe czy ktoś w Polsce rozgrywał pełną kampanię na zasadach standardowych i czy może się podzielić przemyśleniami.

Spoiler:

Odnośnie Red Winter to równolegle próbujemy z Jankiem ożywić dyskusję w dedykowanym wątku o grze na zaprzyjaźnionym forum:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... 11#p360311
ale tutaj chyba jest większa (tylko że rozproszona w morzu innych postów).

A więc przeklejam tutaj moją dalszą analizę a'la West Point:

Po pierwszej grze Finami (w sumie moja druga gra w RW) zauważyłem nowe niedociągnięcia mechaniki, które w większości (co prawda w skali dywizyjnej a nie kompanijnej) ciekawie adresował Mark Simonitch. W sumie nikt nie podjął dyskusji po moich poprzednich komentarzach, ale może kogoś zainteresuje:

1) Nowość dla mnie: Drobne pododdziały artylerii polowej czy moździerzy mają ZOC'a, i to w tak trudnym terenie! Czyli są w stanie kontrolować 6 okolicznych heksów terenu, nawet jeśli to suo lub las (bardzo faworyzuje Sowietów, którzy mogą użyć nawet działek pppanc to obrony swojej drogi zaopatrzeniowej na zapleczu). Wg mnie ZOC'a powinny mieć tylko kompanie piechoty i ckm, ewentualnie pozostałe mogą rozciągnąć ZOC na lodzie.

2) Brak "ZOC-Bonds", czyli zasady że jeśli heks jest objęty strefami kontroli dwóch jednostek z jego przeciwnych stron, to na taki heks nie da się "wśliznąć" wrogą jednostką.

3) Do tego dochodzi możliwość przesunięcia się o 1 heks we wrogiej strefie kontroli tej samej jednostki (zwykle w heksówkach zabronione), co w powiązaniu z punktem 1 daje możliwość "wciskania się" między pozycje Finów i ich okrążanie. Gra pozwala na takie manewry również mało mobilnym kompaniom CKM (!).

4) Brak neutralizacji wrogiego ZOC'a obecnością własnej jednostki na tym samym heksie. Zasada, która umożliwiała bezpieczne cofnięcie się wysuniętej okrążonej jednostki, dzięki temu że jednostka stojąca za okrążoną zapewniała bezpieczny korytarz. W tej grze fakt posiadania takiego wsparcia nic nie daje - ZOC wciąż istnieje, i wycofanie się "po własnej jednostce" oznacza taką samą stratę stepu jakby się naprawdę przebijało z okrążenia.

5) Wprowadzenie w grze koncepcji Ranged Fire (esencja systemów taktycznych) i jednocześnie brak w podstawowych zasadach możliwości prowadzenia opportunity (friction) fire podczas ruchu przeciwnika - w szczególności w przypadku manewrów na jeziorach w zasięgu ognia ckm-ów brzegowych. Bardzo faworyzuje Sowietów.

6) Równocześnie z brakiem "ognia obronnego" (opportunity/friction) wprowadzenie koncepcji że atak nie jest obowiązkowy, w efekcie można robić Sowietami takie kombinacje że się podchodzi po linię obronną ławą - słabymi jednostkami i punktowo stosami. Słabe jednostki zasłaniają stosy uderzeniowe i blokują odwroty rozciągając ZOC mimo tego że nie atakują. Przez to również nie można wykonać na nich supporting fire - obrońcy czekają w milczeniu widząc ławę Sowietów na lodzie a Sowieci bez oporu uderzają punktowo.

Generalnie kombinacja zasad 1-6 daje Sowietom dużo możliwości infiltracji pozycji Finów (przeskrzydlanie, okrążanie, i następnie ataki frontalne). Takie akcje są dozwolone nawet na lodowej tafli jeziora, przy biernej postawie Fińskich ckm-ów. Noc jest dla Finów naprawdę ciężkim przeżyciem - ckm'y w zerowej widoczności nie pomagają, więc mają 1 (!) moździerz na wszystko, a Sowieci maja oczywiście skomunikowaną i wstrzelaną przez nocnych (!) spotterów opartych o gońców (!) artylerię wszelkich rodzajów.

Myślę że do kolejnej rozgrywki muszę już włączyć zasady Friction Fire, plus Friendly Fire aby trochę utemperować Sowietów.

[Odi]

Po prostu u mnie zainteresowanie tym tytułem po zeszłorocznym biciu piany na KS spadło do zera.

A nie ciekawi Cię, jak to wygląda wszystko? Bo na przykładzie tej gry można ładnie podyskutować o wadach i zaletach KS

Mimo, że nie grałem w RW, to z ogromną przyjemnością czytam Maćkowe (i nie tylko) spostrzeżenia odnośnie gry. Aż mnie wzięła ochota na coś w podobnej skali (Dauntless?).
Ale to po zrecenzowaniu Hannibala.

[clown]

Ciekawe czy ktoś w Polsce rozgrywał pełną kampanię na zasadach standardowych i czy może się podzielić przemyśleniami.

Grałem sześć razy kampanię, zawsze na zasadach standardowych. Próbowałem różnych zagrywek obiema stronami, ale generalnie Twoja analiza Highlanderze jest trafna i pokrywa się z moimi przemyśleniami. Liniowość jest wyczuwalna ze względu na mechanikę i geografię. Grając Sowietami wprowadzałem dwa najlepsze oddziały pancerne najszybciej jak się dało i zawsze przeważały szalę. Dwie moje wygrane Finami były efektem braku doświadczenia gracza sowieckiego (to chyba jedyny sposób na zbalansowanie gry) plus szczęśliwych rzutów (o czym za chwilę).
Oprócz liniowości gra, mimo mechanicznej "przyjazności", jednak nie daje odczuć tej skali. Z kolei zasady dodatkowe na tyle "obciążają" system, że gra z kolei staje się żmudna.
Dodatkowo, co niestety jest przekleństwem większości gier wojennych, sposób rozstrzygania starć (CRT) nie pasuje do gry w tej skali. Zarówno użycie 2k6, jak i systemu przesunięć w tabeli dla skali kompanijnej jest niewłaściwe, gdyż powinno się tu uwzględniać nie liczebność, a siłę ognia i przewagę broniącego się. Dla tej skali powinna tu być zastosowana tzw. FERT, czyli Fire Exchange Result Table, gdzie oddziały "strzelają" do siebie w kolumnach wyznaczonych przez siłę ognia, wsparcie, teren, zaskoczenie, itp.
Jeśli chcecie dobrego odwzorowania walk w skali kompanii, polecam coś z Grand Tactical Series z MMP, tylko tutaj grywalne w waszych warunkach będą tylko mniejsze scenariusze. Natomiast sam system jest bardzo fajny.

[Jan_1980]

http://www.multimanpublishing.com/Produ ... fault.aspx

Ceny:/

[hancza123]

Kto będzie we wtorek i jakie gry przyniesie? Ja będę i przyniosę Holdfasta i QG1914 o ile już dotrze.

Najchętniej zagram w powyższe lub w coś taktycznego: Conflict of Heroes lub Combat Commander.

[Odi]

Wybieram się. Będę z Hannibalem

Chętnie QG (ale chyba nie będzie tylu ludzi), a jak nie to będziemy negocjować.

[Jan_1980]

Jest nas na razie "czech". W najgorszym razie ustępuje miejsca Hańczy przy Hanibalu, podglądam zasady i odbieram gry od Odiego. W najlepszym:
https://www.youtube.com/watch?v=iQZYeQqzI7s

[Highlander]

Grałem sześć razy kampanię, zawsze na zasadach standardowych. Próbowałem różnych zagrywek obiema stronami, ale generalnie Twoja analiza Highlanderze jest trafna i pokrywa się z moimi przemyśleniami. Liniowość jest wyczuwalna ze względu na mechanikę i geografię. Grając Sowietami wprowadzałem dwa najlepsze oddziały pancerne najszybciej jak się dało i zawsze przeważały szalę. Dwie moje wygrane Finami były efektem braku doświadczenia gracza sowieckiego (to chyba jedyny sposób na zbalansowanie gry) plus szczęśliwych rzutów (o czym za chwilę).
Oprócz liniowości gra, mimo mechanicznej "przyjazności", jednak nie daje odczuć tej skali. Z kolei zasady dodatkowe na tyle "obciążają" system, że gra z kolei staje się żmudna.
Dodatkowo, co niestety jest przekleństwem większości gier wojennych, sposób rozstrzygania starć (CRT) nie pasuje do gry w tej skali. Zarówno użycie 2k6, jak i systemu przesunięć w tabeli dla skali kompanijnej jest niewłaściwe, gdyż powinno się tu uwzględniać nie liczebność, a siłę ognia i przewagę broniącego się. Dla tej skali powinna tu być zastosowana tzw. FERT, czyli Fire Exchange Result Table, gdzie oddziały "strzelają" do siebie w kolumnach wyznaczonych przez siłę ognia, wsparcie, teren, zaskoczenie, itp.

Przyznam że nie ucieszyłem się faktem że potwierdzasz moje wnioski. Liczyłem że zasady opcjonalne coś pomogą a piszesz że one zabijają grywalność. Czy możesz wrzucić tę opinię do wątku na forum strategie bo tam dyskutuję równolegle sam ze sobą?
Dziwne że ta gra ma wysokie oceny na BGG (61 pozycja gier wojennych) i pozytywne recenzje. Szkoda że nie ma "ostrzegawczej" recenzji tej gry na http://portal.strategie.net.pl. Zainwestowałem sporo czasu w lekturę przepisów i playbooka. Na pewno korzyścią jest to że poznałem dobrze historię tej bitwy bo dużo poczytałem o niej dodatkowo.

Kto będzie we wtorek i jakie gry przyniesie? Ja będę i przyniosę Holdfasta i QG1914 o ile już dotrze.
Najchętniej zagram w powyższe lub w coś taktycznego: Conflict of Heroes lub Combat Commander.

Ja też planuję się zjawić. Mogę zagrać w Hannibala w ramach odpoczynku od hex&counter, chyba że ktoś chce ze mną przećwiczyć kultowego bloczkowego Rommel in the Desert.

[Jan_1980]

Jeśli będzie na 4 i nie będzie QG14 to ja się tedy do Hanibala piszę.

[Odi]

Maćku, jak przygotujesz jakiś wprowadzający scenariusz na 2 godz. w Rommla, to się możemy umówić na sprawdzenie obu gier. I w jednym i w drugim przypadku zasady trzeba dobrze poznać przed właściwą rozgrywką, więc możemy zrobić sobie spotkanie zapoznawcze.

W Hannibalu są jednoturowe tutoriale, które mogą być dobrym sposobem na rozpoznanie co i jak. Myślę, że w 2 godz. byśmy się uwinęli, a potem Rommel.

edit
Albo gramy wszyscy QG1914 (jak podejrzewam, 2-3 godz), a potem tutoriale z Hannibala.

[Jan_1980]

Nawet nie muszę pisać kim gram w QG14

[Highlander]

Nawet nie muszę pisać kim gram w QG14

Nie Janku, nie ma Estończyków jako osobnej nacji.

Maćku, jak przygotujesz jakiś wprowadzający scenariusz na 2 godz. w Rommla, to się możemy umówić na sprawdzenie obu gier. I w jednym i w drugim przypadku zasady trzeba dobrze poznać przed właściwą rozgrywką, więc możemy zrobić sobie spotkanie zapoznawcze.
W Hannibalu są jednoturowe tutoriale, które mogą być dobrym sposobem na rozpoznanie co i jak. Myślę, że w 2 godz. byśmy się uwinęli, a potem Rommel.
edit
Albo gramy wszyscy QG1914 (jak podejrzewam, 2-3 godz), a potem tutoriale z Hannibala.

Albo potem tutoriale z Hannibala (Odi/Janek i Rommla (Hancza/Highlander). Skoro Janek się pierwszy zgłosił do Hannibala to ja mogę też chętnie zagrać z Hańczą w Holdfasta a nawet w CoH'a (albo dalej pomęczmy Stalingrad )
Myślę że niech każdy weźmie co będzie miał na stanie i na pewno się poustawiamy.

Na którą kto może?

[Jan_1980]

Ja 17.30...Estończycy w QG14 są, bo walczą w armii Cara
Szykuję się niezła zabawa:)

[Odi]

17 lub 17.30

[hancza123]

Trochę mnie zaskakuje w sumie dość jednoznacznie negatywna ocena Higlandera dla Red Winter. Ale analiza jest bardzo dogłębna i profesjonalna i ja bym aż tak solidnie i profesjonalnie żadnej gry wojennej nie przeanalizował. Tak jak już wspominałem dla mnie oddanie realiów stoi jednak na drugim miejscu za grywalnością gry więc mam nieco inną perspektywę i RW oceniam chyba lepiej niż Highlander.

EDIT: Mi w Red Winter brakuje kilku scenariuszy fikcyjnych. Fajnie by było gdyby był jeden scenariusz historyczny i do tego kilka fikcyjnych aby można było lepiej wykorzystać całą tą interesującą mapę z jeziorami, lasami, przesmykami. Jeden scenariusz to jak dla mnie gra dwurazowa.

Co do wtorku to ja na pewno w Hannibala nie gram więc siedzę już przy drugim stoliku i czekam kto z was 3 dołączy. Jestem otwarty na różne tytuły...

Dam znać na forum we wtorek rano czy QG już dotarł czy póki co przyjdzie jeszcze obejść się smakiem.

Będę już o 17.00 chyba że najpierw do Rebela...

[Highlander]

Trochę mnie zaskakuje w sumie dość jednoznacznie negatywna ocena Higlandera dla Red Winter. Ale analiza jest bardzo dogłębna i profesjonalna i ja bym aż tak solidnie i profesjonalnie żadnej gry wojennej nie przeanalizował. Tak jak już wspominałem dla mnie oddanie realiów stoi jednak na drugim miejscu za grywalnością gry więc mam nieco inną perspektywę i RW oceniam chyba lepiej niż Highlander.
EDIT: Mi w Red Winter brakuje kilku scenariuszy fikcyjnych. Fajnie by było gdyby był jeden scenariusz historyczny i do tego kilka fikcyjnych aby można było lepiej wykorzystać całą tą interesującą mapę z jeziorami, lasami, przesmykami. Jeden scenariusz to jak dla mnie gra dwurazowa.

Nie wiem ile razy grałeś w RW. Wasza rozgrywka z Jankiem była wypaczona przez błędną interpretację przepisu o nocnych rajdach Finów. Przy agresywnej grze Sowietami ten przepis jest martwy, po prostu nie ma dostępnych celów do ataku. Przez pierwsze dwa dni jedyną groźną bronią Finów jest samotna kompania moździerzy (zakładając że Sowieci idą do ataku po lodzie całymi batalionami). Resztę strat zwykle zadają sami sobie Sowieci wykonując słabe rzuty przy atakach albo się odmrażając w nocy. Najgorzej jest czołgami - wchodzą do walki już w 6 etapie, a Finowie mogą wprowadzić do walki swój jedyny pluton p-panc dopiero w 16 etapie, co daje Sowietom przynajmniej 10 bezkarnych ataków wzdłuż drogi co pozwala wejść do wioski (a jakby stosować assaulty, to będzie ich 20+).
Czyli tu już nie chodzi o oddanie realiów tylko o grywalność. Po prostu jeśli gracz Sowiecki gra sprawnie, to co najmniej do 16 etapu (jakieś 6-8 godzin grania) jest to gra do jednej bramki. Może ta gra jest bardziej grywalna przy krótszych scenariuszach? Po prostu za długo czekasz jako Fin na możliwość kontratakowania.

Co do różnorodności scenariuszy - autor sam to przyznał i dlatego w reedycji przygotował drugą bitwę gdzie jest ciekawsza mapa, dająca graczowi ofensywnemu wybór kierunku(ów) natarcia, co daje nadzieje na regrywalność.

Jeśli chcesz to ja mogę z Tobą zagrać (bez marudzenia) w Red Winter, abyś mógł sobie wyrobić opinię. Tyle czasu zainwestowałem w naukę przepisów i recenzowanie że jedna partyjka więcej to nie problem.

[hancza123]

Grałem w RF tylko raz z Jankiem i pamiętam że Janek Finami bronił się bardzo skutecznie. Nie miałem pomysłu jak zdobyć hotel, rajdy po jeziorze dużo mnie kosztowały, jednostki mi też zamarzały i te zabójcze nocne rajdy Finów. Gra wychodziła na remis i od pewnego momentu zrobiło się bardzo stabilnie i brak szans na jakieś przełamanie dlatego zakończyliśmy rozgrywkę. Chętnie bym jeszcze raz zagrał ale raczej nie teraz kiedy mamy wysyp nowości.

[Jan_1980]

Note on Expanded 2nd Printing: We have expanded the game to include a new battle (maps, counters, scenario), as detailed in the text below. In all other ways, this edition will be the same as the 1st printing, with any known errata corrected.

O nowej edycji RW.

[hancza123]

Rebel niczym nasi piłkarze nie sprostał oczekiwaniom i rozczarował! Wciąż nie dostarczył gry a nie tak miało być! Będę dziś około 17.30.

[Jan_1980]

Czyli Hannibal contra RW