(Gdańsk) Gry wojenne i historyczne - umawianie się oraz dyskusje

[Wolf]

Brzmi to nieźle, nie zakładałem tego bo razem z wojskami nie są usuwane karty wyłożone przez graczy, np. konkretnych wodzów lub posłów, którzy w międzyczasie odeszliby ze stanowisk.

I dokładnie tak było (konkretnie to trafiały na rękę, więc coś tam by jeszcze z tego zostało, ale stół się czyścił). Zrezygnowano ostatecznie z tej mechaniki, żeby nie zaburzać przebiegu rozgrywki.

Błąd - nie obierałem żadnej konkretnej drogi. Grałem bardzo taktycznie.

Nie zawsze rozumiemy, że obraliśmy w życiu pewną długofalową strategię... powiedział Konfucjusz, kiedy przypomniał sobie upojne chwile spędzone z koleżanką w toalecie na mocno zakrapianej imprezie

Tak też było w tym przypadku, może decyzje były taktyczne, ale prowadziły pewną ścieżką, nawet jak to nie było od początku planowane. Zdobyłeś władzę i to zaczęło Tobą kierować. Jako władca chciałeś mieć więcej władzy i naturalnie dążyłeś do przejmowania kolejnych prowincji i rozszerzania swojego dworu.

Jest tu budowanie własnego tableau, choć nie po to, żeby stworzyć unikalne kombo z różnorodnych efektów (jak w typowych karciankach), a raczej po to, żeby skompletować wszystkie opcje dodatkowych akcji (tzn. i zabójstwo, i wojnę, i ruch, i dary, i podatki....), żeby - w razie czego - móc użyć jednej czy drugiej w kluczowym momencie.

Ja bym dodał do tego, że chociaż uniwersalność jest dobra to niekoniecznie musimy posiadać szeroką paletę możliwości, żeby wygrać. Można zwyciężyć na bardzo krótkim tableau z ograniczonym zasobem akcji. Nie zawsze musimy wszystko robić sami, nie zawsze wszystkiego potrzebujemy w każdym momencie no i przede wszystkim nie zawsze mamy komfort posiadania wszystkiego, a mocno rozbudowane tableau jest podatne na destabilizację jeżeli inni gracze się o to postarają.

[Odi]

Nie zawsze rozumiemy, że obraliśmy w życiu pewną długofalową strategię

Nieuświadomiona strategia nie jest "strategią" per se, tylko działaniem intuicyjnym, lepiej lub gorzej spełniającym wymogi racjonalności.

[Andy]

Legendarna skromność Odiego nie pozwala mu przyznać, że strategiczny geniusz przywódczy może być oparty na niezawodnej intuicji, a niekoniecznie na kierunkowym wykształceniu!

[Odi]

Andy, strategią jest działanie rozmyślne, długofalowe, oparte na pewnych (lepiej lub gorzej) rozpoznanych uwarunkowaniach.
Ja nie miałem żadnej strategii, bo nie myślałem długofalowo, a uwarunkowań w ogóle nie widziałem. Grałem to, co mogłem w danej chwili zagrać, praktycznie bez zastanawiania się, jaką korzyść uzyskam z tego na przestrzeni czasu, komu pomoge i zaszkodzę, jak to wpłynie na grę.

Przykład wykształcenia jest bardzo dobry.
To tak, jak z wiedzą naukową i mniemaniem intuicyjnym. I jedno i drugie może prowadzić do tych samych rezultatów, ale absolutnie nie są to pojęcia tożsame,

[Andy]

Historia opiewa zwycięzców!

[Wolf]

Nieuświadomiona strategia nie jest "strategią" per se, tylko działaniem intuicyjnym, lepiej lub gorzej spełniającym wymogi racjonalności.

Niezupełnie. O braku świadomości możemy powiedzieć jak dalibyśmy małpie zbiór liter, ona by je ułożyła w ciąg o zadanej długości i przypadkiem wyszedłby z tego Makbet.

Natomiast Twoje działania miały bardzo określony charakter. Jeżeli uważasz, że starałeś się podejmować w danym momencie optymalne decyzje taktyczne, to działałeś w oparciu o tzw. algorytm zachłanny. Jest to jak najbardziej dobra metoda rozwiązywania wielu złożonych problemów, które nie posiadają znanego nam uniwersalnego rozwiązania charakteryzującego się sensowną złożonością obliczeniową. Co za tym idzie jest to ewidentnie strategia.

[Gryszaq]

Mi Pamir przypadł do gustu. Jak w rasowej strategii, małe trybiki się spójnie zazębiają i czuć, że każda przemyślana decyzja ma/może mieć długofalowe, świadome konsekwencje. Dwa grosze do downtime'u. Dla nooba zasadniczy problem jest taki, że ów downtime nie jest zbyt konstruktywny. Pierwszy przykład, który mi przychodzi na myśl to Wojna o Pierścień. Masz w opór decyzji do podjęcia na poziomie mechaniki gry. I kiedy druga strona hardo melci mózg, Twoja porcja myślenia nie idzie na marne, bo reakcja na ruchy przeciwnika jest bardziej strategiczna, niż mechaniczna, więc spożytkowanie downtime'u jest wymierne. Tu z kolei... sytuacja zmienia się przez dwie tury innych graczy tak mocno, że obliczenia zakupu kart, dopięcie budżetu, korelacji kart i dopasowanie do piona, nie mając jeszcze we krwi mechaniki i ciągów przyczynowo skutkowych rozwala się w drobny mak i każdy ruch zaczyna cały proces od nowa. Przez co tuż po swojej turze można co najwyżej skupić się konstruktywnie na własnym podwórku. Pod tym względem, strategia dla cierpliwych

[Muad]

Wystarczy klepsydra, serio

[Odi]

Nieuświadomiona strategia nie jest "strategią" per se, tylko działaniem intuicyjnym, lepiej lub gorzej spełniającym wymogi racjonalności.

Niezupełnie. O braku świadomości możemy powiedzieć jak dalibyśmy małpie zbiór liter, ona by je ułożyła w ciąg o zadanej długości i przypadkiem wyszedłby z tego Makbet.

Wypisz wymaluj mój przypadek z wczorajszej rozgrywki

Algorytm zachłanny, jak sam zauważyleś, rozwiązuje sytuację na poziomie taktycznym. W przypadku, w którym ta sytuacja jest zmienna za każdym razem, optymalizowanie ruchów w danej rundzie nie musi mnie przybliżać do sukcesu. Równie dobrze mogę robić jeden krok do przodu, by za chwilę zrobić dwa w tył. Jest zbiorem rozwiązań osobnych zagadek, niepowiązanych ze sobą w żaden możliwy sposób. Tzn powiązanych mechaniką gry, ale ja jej nie odczytuje i dla mnie one są bez związku. I owszem, z takich kroków trochę w tę, trochę we wtę, może mi wyjść ognista rumba, ale nie musi. A nawet nie powinna.

Jeśli sięgnąć do definicji strategii (teorii gier, wojennej), charakterystyczne są w nich takie elementy, jak świadomość celu, znajdującego się na końcu realizowanej strategii, świadomość posiadanych środków, przygotowany plan i jego wariantość. Jeśli cel można zdefiniować jako wygrana w grze, to ani nie miałem świadomości środków, ani nie miałem planu. Mówiąc znów językiem teorii gier, nie znałem wartości poszczególnych pól macierzy, a co za tym idzie decyzje podejmowałem w ciemno, wykorzystując wszystkie dostępne ruchy bez świadomości ich rezultatów na krótką, i na dłuższą metę.

Metoda jest - owszem - dobra, ale podnosić jej do rangi strategii nie ma sensu

[Wolf]

Dzisiejsza rozgrywka w Pax Pamir to historia zwykłego bandyty z Heratu, który rozpoczął od szajki szantażystów i złodziei kradnąc i uszczuplając wpływy lokalnego władcy Markusa, a skończył jako polityczny zabójca, który zakończył reżim dynastii Jana w Kabulu i obwodzie zakaspijskim (łącznie 5 plemion poszło do piachu, a jeszcze trzeba było wyciąć straż przyboczną, w jednym morderstwie wspomógł mnie Brytyjczyk Markus, bo władców obwodu zakaspijskiego było dwóch). Agent Rosjan, wielokrotny morderca (noże poszły w ruch 4 razy, w tym przez morderstwo przyłączyłem się do Rosjan), król szpiegów oraz zwykły, cyniczny i brutalny przestępca. To cały ja, nowy władca Afganistanu!

Algorytm zachłanny, jak sam zauważyleś, rozwiązuje sytuację na poziomie taktycznym.

Otóż nie. Algorytm zachłanny może być sensownym rozwiązaniem nawet bardzo skomplikowanych problemów strategicznych, na które ni cholery nikt nie jest w stanie odnaleźć uniwersalnego rozwiązania, chociaż głowi się nad nimi cały świat. To nie jest uniwersalne rozwiązanie problemu, ale bywa po prostu wystarczająco dobre. Stosowałem go np. przy rozwiązaniu tzw. problemu plecakowego w wersji na płaszczyźnie - to był konkretny projekt biznesowy, bo chodziło o wizualizację cięć i zastosowanie takiego podejścia właściwie dawało mi to czego klient oczekiwał. Algorytmika uczy nas najróżniejszych cudów - polecam, aczkolwiek zainteresowanie matematyczne lub informatyczne będzie co najmniej przydatne lub wręcz niezbędne, żeby się wgłębić w szczegóły.

Nie bierzesz pod uwagę jeszcze jednej kluczowej rzeczy. Dysponujesz niesamowitą i potężną bronią, jaką jest sieć neuronowa w Twoim mózgu. Dzięki niej analiza danych wejściowych, które nawet widzisz pierwszy raz, dzięki doświadczeniu z innymi zestawami danych powoduje, że podpowiada Ci ona korzystny wynik. Nawet nie musisz tego planować, nie musisz sobie z tego zdawać sprawy. Po prostu wiesz. Na tym polega potęga sieci neuronowej, która jest wstanie rozwiązać problemy niealgorytmiczne czyli niemożliwe do rozstrzygnięcia przez algorytm, chociaż Ty dzięki sieci neuronowej rozwiązujesz go od razu.

[Jan_1980]

Zostałbym zarżnięty dużo wcześniej gdyby nie kozacy perscy organizowani przez Polaka
Co do samej gry...fajna, ale ile w niej gry a ile złożonej losowości to pokaże czas. Na razie mam ochotę grać.

[Wolf]

Kontynuując wcześniejsze rozważania...

Rozbijanie problemu na pomniejsze zadania jest formą strategii. Kiedy rozwiązanie zagadki jest trudne, a sytuacja zmienna, to skupienie się na tym co możemy kontrolować i stopniowe budowanie sobie pozycji jest czymś co z pewnością przybliża nas do celu. Weźmy sobie następujący problem, taki z życia, a nie z modelów matematycznych: jak rządzić światem? No nie da się określić jakiejś błyskotliwej, uniwersalnej strategii, na dodatek jeszcze sytuacja się ciągle zmienia. Natomiast możemy przybliżać się do tego celu budując naszą pozycję: stwórzmy bardzo dochodowy biznes w kraju będącym dominującym mocarstwem światowym, zdobądźmy w ten sposób ogromne środki finansowe, rozwijajmy koneksje, budujmy zaplecze, a w dogodnym momencie może okazać się, że wystarczy wykorzystać tę naszą silną pozycję, żeby wystartować w wyborach prezydenckich. Jeżeli nam się uda zwyciężyć, to będąc prezydentem dominującego mocarstwa mamy wpływ na losy świata.

Przekładając to na Pax Pamir, jest to jedna z możliwych dróg, aczkolwiek potężny gracz potrafi stać się też naturalnym celem ataków dla żądnych krwi afgańskich współbraci, którzy będą obawiać się tak silnego rywala. W ostatniej rozgrywce Jan poszedł taką właśnie drogą rozbudowy własnych wpływów, dworu i rośnięcia w siłę. Zrobił się bardzo silny i groźny... tyle, że skończył z 4 nożami w plecach

Dlatego to nie zupełnie jest tableau builder. To znaczy trochę jest, ale nie do końca . Rozbudowane, duże tableau jest możliwe, ale narażone na ataki zdradzieckich rywali. Zasada obalania władców wprowadza tę kontrę i możliwość destabilizacji. Aczkolwiek jednocześnie większe wpływy mogą sprawić, że silny politycznie gracz będzie w stanie więcej ugrać i zgarnąć dominację. Można być potężnym władcą, można mieć też krótkie tableau, jak również silniej rotować dostosowując się na bieżąco do sytuacji. Można być wyspecjalizowanym jak i uniwersalnym. Wszystko ma swoje wady i zalety, zależy również od współgraczy i kierunku w jakim dąży gra. Po prostu nie ma jednej drogi.

[Jan_1980]

Tak naprawdę to nie rozumiem nic z tego co piszecie o Pax Pamir...nie mniej jedyna możliwość zagranie w tą grę w przyszłym tygodniu to dla mnie Krolm od 19.15...prosiłbym o ewentualne wzięcie tego pod uwagę:)

[Wolf]

To ja jeszcze kontynuując strumień myśli Pamirowych zaznaczę, że:
• w ostatniej rozgrywce mieliśmy chyba po raz pierwszy sytuację, kiedy dominacja odpaliła się automatycznie przez karty 2 dominacji na stole
• Markus pomimo posiadania 0 punków miał bardzo realną szansę wygrania w ostatniej dominacji, właściwie był o krok od zwycięstwa, bo słusznie uknuliśmy spisek przeciw Janowi, a w międzyczasie Markus budował pozycję Brytyjczyków. Dzięki silnym kartom na ręku i zasobie gotówki był przygotowany, żeby rzutem na taśmę wygrać dominację, co było o tyle ciekawe, że był przeciwko dwóm Rosjanom. Właściwie to było do skontrowania przejściem na stronę Brytyjską, z uwagi na przewagę punktową wystarczyło być drugim w sojuszu, ale wszyscy zaaferowani bieżącymi wydarzeniami i zabrakło bardzo niewiele, a by nas zaskoczył i zgarnął zwycięstwo sprzed nosa
• Jan w pewnym momencie był faktycznie bardzo silny, miał 5 plemion, 2 szpiegów oraz pokaźną gromadkę kart. Nie było w tym momencie przewagi w dominacji, więc na luzie był w stanie wygrać dzięki swoim wpływom politycznym, tym bardziej że prowadził w punktacji o 1p przede mną. Tym razem stwierdziłem, że trzeba działać i noże poszły w ruch, a że Brytyjczyk też dołożył pchnięcie noża, to poszło na prawdę skutecznie i sytuacja zmieniła się diametralnie

jedyna możliwość zagranie w tą grę w przyszłym tygodniu to dla mnie Krolm od 19.15

Ale mówisz konkretnie o wtorku? Czy inny dzień też wchodzi w grę?

Zapamiętałem jeszcze ten specyficzny mechanizm podróżowania agentów wzdłuż linii z kart ułożonej przez graczy, a nie zgodnie z mapą, co powodowało konieczność skoków między najdalszymi prowincjami aby przemieścić się np.z Punjabu do Punjabu. Czy autor jakoś tłumaczy wybór takiej mechaniki?

Można sobie to tłumaczyć np. nieoczywistą siatką powiązań pomiędzy poszczególnymi kartami, ale sądzę że to decyzja czysto gameplayowa. Druga edycja Pax Pamir miała za cel stworzenie gry o znacznie bardziej wygładzonych zasadach. Zrezygnowano z mechanizmów zaburzających przebieg rozgrywki, sporo uproszczono. W ten sposób przemieszczanie szpiegów jest proste, od razu widzisz gdzie możesz pójść, a sprawdzanie prowincji kart powodowałoby dodatkowy element zagmatwania i potencjalny downtime. Natomiast taką możliwość dodano na jednej z kart, której zdolnością specjalną jest przemieszczanie względem prowincji. Sądzę, że to sensowny kompromis.

[Gryszaq]

Muad - widze 54 zetony, podpisane "replacements for NWK, NWT, NWT". Chcesz wszystkie?

[Muad]

Tak, ja to posegreguje i Wolfowi przekażę te do Tajwanu. Dzięki

[Wolf]

Muad - widze 54 zetony, podpisane "replacements for NWK, NWT, NWT". Chcesz wszystkie?

Tak, ja to posegreguje i Wolfowi przekażę te do Tajwanu. Dzięki

Super. Tajwan do mnie dzisiaj zawitał, więc chętnie przytulę. Jakbym coś miał w przyszłości na wymianę w drugą stronę to zobowiązuje się przekazać. No i oczywiście możemy przećwiczyć Tajwan przy okazji. Gra zawiera następujące opcje:
• krótkie scenariusze lądowań na 4 tury (do poćwiczenia)
• długi scenariusz na zasadach podstawowych (myślę, że jego sens to grać go np. do połowy + wprowadzić np. zaopatrzenie, dobre przejście przed zasadami zaawansowanymi)
• długi scenariusz na zasadach zaawansowanych, ale bez mapy strategicznej, a więc już po lądowaniu
•3 warianty pełnego scenariusza z lądowaniem oraz różną sytuacją startową zależnie od poziomu zaskoczenia

Mając własne pudło będę też zgłębiał dokładniej zasady, póki co poznałem je głównie przez Muada + trochę doczytałem + jakieś fragmenty rozgrywki. Natomiast teraz poświęcę czas, żeby je przerobić od deski do deski, to będę czuł się swobodnie również, żeby wytłumaczyć. Także jak ktoś jest chętny, to zapraszam.

[Gryszaq]

Zasady zaawansowane takie jak starcia myśliwców, przewaga powietrzna, SOF, uszkodzenia/zniszczenia "instalacji" są wspólne dla wszystkich tytułów?

Właśnie instalacje są dla mnie chyba najbardziej niejasne. Bazy lotnicze i wyrzutnie rakiet balistycznych z mapy strategicznej rządzą się tymi samymi prawami, co na taktycznej? (Chodzi o rzędy boxów). Nie mogę się do tego dokopać w instrukcji.

[Odi]

We wtorek mnie nie będzie - wyjeżdżam na urlop na kilka dni.

Mam nadzieję, ze kolejny wtorek już normalnie

[Muad]

Tak, zasady zaawansowane są dla każdej serii takie same. Czasem w niektórych przypadkach są dodatkowe zmiany względem terenu gdzie gramy. Boxy na panelu z lotnictwem traktujemy tak samo jak te na mapie taktycznej

[Wolf]

Zagraliśmy dzisiaj z Muadem w:

• Pax Emancipation - partia po dłuższej przerwie, trochę przypominająca. Muad standardowo grał parlamentem brytyjskim, a ja wziąłem ewangelikanów. Graliśmy dość zachowawczo, pod tym względem, że rewolucje nie wybuchały na lewo i prawo, a wręcz zostały dość mocno przeciągnięte i ostatecznie wybuchły zaledwie dwie: Stany Zjednoczone (wojna secesyjna) oraz Brazylia (rewolta w Pernambuco). Ciekawostki: z barier w USA w pozostał Ku Klux Klan, żeby miłość i tolerancję trzymać w ryzach, a ewangelikanie skaptowali na swoją stronę Karola Marksa. W pewnym momencie ugruntowała się moja przewaga w postaci lepszej pozycji na kartach, pomimo kłopotów finansowych, moi agenci byli dalej w stanie odpalać istotne akcje (opsy), co za tym idzie w grze na przeciąganie liny wypracowałem ostatecznie lepszą pozycję. Muad w pewnym momencie dysponował zauważalnie silniejszą pozycją finansową, ale zabrakło wykorzystania jej później w większym stopniu na kartach, co pozwoliło mi się tam rozpanoszyć oraz co również bardzo ważne zabrakło popsucia timingu rewolucji, do których na początku nie byłem przygotowany, a później wraz z kolejnymi legislacyjnymi bataliami, wypracowaniem ludowego poparcia oraz wstawieniu agenta na czołowego wichrzyciela udało mi się zbudować na nich dobrą pozycję. Sądzę, że czerwony gracz powinien w większym stopniu kontrolować sytuację i nie pozwalać odskoczyć rywalowi, w tym wykorzystać to, że np. w Stanach ma lepszą pozycję startową (bariery) i może to wykorzystać wzniecając rewolucję szybciej niż chce to inny gracz, który zaczyna się tam panoszyć. Myślę, że to ostatecznie zagrało, zdetonowanie rewolucji wcześniej bez bonusów dla rywala, który się do tego przygotowuje może być korzystne. Przy dwóch zaawansowanych graczach można przemyśleć wydłużenie gry dodając do talii trochę więcej kart. Tak czy inaczej czekamy na kolejnego śmiałka, który stanie z nami w szranki do rozgrywki trzyosobowej.

• Pax Pamir (x2) - pierwszy test rozgrywki dwuosobowej, nie spodziewałem się wiele, zakładając, że jest to bardziej gra na 3-4 osoby, jak wyszło? No jest to jak najbardziej gra na 3-4 osoby, aczkolwiek biorąc pod uwagę, że rozgrywka jest bardzo szybka, to partia dwuosobowa może mimo wszystko potencjalnie nie być aż takim złym pomysłem, chociaż trzeba brać pod uwagę, że łatwo ją przechylić na jedną stronę oraz zdecydowanie brakuje balansowania gry przez innego gracza. Niemniej jako taki szybki pojedynek nie jest to aż takie złe rozwiązanie, chociaż oczywiście trzeba brać pod uwagę, że są znacznie lepsze gry dwuosobowe. Nie wiem też jak na dłuższą metę, czy konkretne opcje nie staną się zbyt oklepane i gra nie będzie się kończyć na zasadzie: kto pierwszy zdobędzie X czy Y. Przykładowo, w takim Race for the Galaxy można te opcje mnożyć w nieskończoność i w każdej rozgrywce na nowo starać się otrzymać zwycięską kombinację, co w połączeniu z szybkimi partiami tworzy bardzo dynamiczną rozgrywkę, ale to jest typowy tableau builder, natomiast Pamir raczej błyszczy w połączeniu swoich podstawowych mechanizmów ze zdradziecką interakcją, której w partii na 2 graczy nie uświadczymy, bo sytuacja w tym względzie jest oczywista.

[Odi]

Z nowych dwuosobówek myślałem ostatnio o Watergate...

[Wolf]

Kto się wybiera we wtorek? Póki co będę ja i Muad, ktoś jeszcze wpada?

[Wosho]

Zerknijcie na to, deckbuilder dwuosobowy w 2ws
https://www.youtube.com/watch?v=xxnWi8SVRfI

[Highlander]

Kto się wybiera we wtorek? Póki co będę ja i Muad, ktoś jeszcze wpada?

Może się uda. Ale potwierdzę jutro. Pytanie w co byśmy mogli zagrać?