ideał instrukcji

[Ave Jupiter]

Temat wydaje się być banalny, ale jednak nie jest... Bo napisanie dobrej instrukcji jest sztuką. Nie mam pewności czy ten wątek nie powinien być w "zrób to sam", ale wydaje mi się, że tutaj powinno być dobrze. Do rzeczy, gdyby ktoś z Was projektował grę, nie ważne na jakim etapie ukończenia, to jak byście napisali instrukcję, aby była możliwie najbardziej przejrzysta.

każda gra złożona jest z warunków: a)reguł b) przeszkód i celu c) wygranej/przegranej

sposób na pisanie przykładowej instrukcji w punktach wg mnie:
1) od ogółu do szczegółu, czyli tak jak to robią leworęczni, więc w dwóch, trzech zdaniach powinna być zarysowana idea gry
2) instrukcja pisana prostym językiem, zrozumiała nawet dla 10 latka, sam wiele instrukcji w tym wieku nie rozumiałem i pewnie dużo straciłem
3) streszczenie instrukcji gdzieś na marginesie
4) instrukcja poparta powinna być ilustracjami i przykładami, najlepiej w oparciu o te ilustracje
5) ważne wyjątki powinny stanowić odrębny paragraf instrukcji
6) wygrana/przegrana
napiszcie swoje pomysły, jak Wy to widzicie

[Ryu]

Wystarczy spojrzeć/przeczytać instrukcję do sterego Vinhos. To jest idealna instrukcja. Można się śmiało wzorować

[kdsz]

Wydaje mi się, że osoby tworzące instrukcje powinny zajrzeć do poniższych wątków. Bardzo merytoryczne posty, nie taka tam zwykła wyliczanka tytułów gier:

NAJLEPSZE INSTRUKCJE

NAJGORSZE INSTRUKCJE

[espresso]

Ważny warunek, to żeby instrukcja była nie tylko napisana prostym językiem, ale też poprawnie gramatycznie, stylistycznie i z przecinkami we właściwych miejscach

[polwac]

Ważny warunek, to żeby instrukcja była nie tylko napisana prostym językiem, ale też poprawnie gramatycznie, stylistycznie i z przecinkami we właściwych miejscach

Ja tam bardziej wolę, żeby gra była dobrze i dokładnie wytłumaczona.
Wolałbym taką instrukcję nawet z błędami stylistycznymi, niż gdyby źle tłumaczy grę, nawet jeśli byłaby pięknie, poprawnie gramatycznie i stylistycznie napisana

[Ave Jupiter]

zgadzam się z Przedmówcą, nie każdy ma dar tłumaczenia (także i języków ), tak jak nie każdy umie znaleźć posłuch. A kto, kto zajmuje się instrukcjami, powinien do tego podejść metodycznie. Dlatego chodzi mi o stworzenie doskonałej instrukcji i nie zamierzam się wzorować na innych grach. Pomału kończę pewien pomysł gry i uważam, że instrukcja musi być dopracowana tak samo, jak np. mechanika. Mam nawet pewien pomysł na instrukcję, ale to pokażę z czasem. Natomiast czekam na Zdanie Szanownych Graczy. Wizualnie, co Wam odpowiada, a co nie odpowiada? Bo mi np. BRAK TABEL często. Banalna sprawa, ale wg mnie jedna liczba jest w stanie powiedzieć więcej niż tysiące słów...

[rattkin]

Jedną z najlepszych instrukcji jakie ostatnio czytałem była instrukcja do Spirit Island. Kawał dobrej roboty, na wielu płaszczyznach. Precyzja reguł, struktura, prowadzenie za rękę, indeks, strategia, a nawet uwagi poboczne. Nie pozostawiono żadnych wątpliwości.

Jestem też fanem instrukcji spisanych aksjomatycznie (robi to głównie FFG, choć nie tylko). Jeśli w instrukcji już "na starcie" mam FAQ, to już wiem, że komuś się nie chciało dbać o spójność/kompletność. Nie uważam też, że instrukcje do gier koniecznie mają być pisane prostym językiem. Prostemu językowi często brakuje precyzji i rodzi więcej problemów, niż rozwiązuje. Podobnie, nie jestem specjalnie przekonany o przydatności przykładów "inline" - z doświadczenia wiem, że gracze powoli traktują je jak reklamy i świadomie bądź nie, omijają je wzrokiem, nie widzą ich. Jeśli są w kontekście, to zwykle przeszkadzają. Jesli są gdzieś z tyłu - są przydatne. Portal zdaje się robił tak np. przy Tezeuszu, widziałem też to ostatnio w Too Many Bones. Przebieg przykładowej rozgrywki z uwzględnieniem przypadków specjalnych - daje to czytelnikowi szansę na podsumowanie i zweryfikowanie wiedzy własnej o zasadach gry, w dogodnym dla całego cyklu przyswajania momencie, bo na koniec.

Ważne jest też, by komponenty nie przeczyły instrukcji - i nie chodzi mi tu o "golden rule override", tylko o spójność założeń i pojęć. Niestety, wiele gier ma ten grzech na sumieniu.

[mikeyoski]

Bardzo lubię layout instrukcji Queen Games. Fajnie rozdzielają poszczególne etapy gry. Lubię też robotę wykonaną przez ludzi z Naszej Księgarni. Wydają proste gry i ich instrukcje w żaden sposób nie komplikują tego. Egmont też wykonuje dobrą robotę. Nic mnie tak nie wkurza jak prosta gra z rozbuchaną, która wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Nie lubię też instrukcji z nudną, szarą oprawą (vide: Roll for the galaxy). Aż się prosi, żeby wprowadzić tam nieco ożywienia.

Nie znoszę kiepskiego języka polskiego, błędów stylistycznych, niedbałego składu, nie mówiąc już o błędach merytorycznych, złym tłumaczeniu i to nie tylko przekładów na polski, ale i na angielski (vide Broom Service, słaba angielska instrukcja i jeszcze gorsza polska)

Generalnie mam pewne zboczenie, bo lubię czytać instrukcje Najlepiej napisane moim zdaniem są te do Marco Polo, Mombasy, Great Western Trail.

[Ave Jupiter]

Bardzo lubię layout instrukcji Queen Games. Fajnie rozdzielają poszczególne etapy gry. Lubię też robotę wykonaną przez ludzi z Naszej Księgarni. Wydają proste gry i ich instrukcje w żaden sposób nie komplikują tego. Egmont też wykonuje dobrą robotę. Nic mnie tak nie wkurza jak prosta gra z rozbuchaną, która wprowadza niepotrzebne zamieszanie.

Nie lubię też instrukcji z nudną, szarą oprawą (vide: Roll for the galaxy). Aż się prosi, żeby wprowadzić tam nieco ożywienia.

Nie znoszę kiepskiego języka polskiego, błędów stylistycznych, niedbałego składu, nie mówiąc już o błędach merytorycznych, złym tłumaczeniu i to nie tylko przekładów na polski, ale i na angielski (vide Broom Service, słaba angielska instrukcja i jeszcze gorsza polska)

Generalnie mam pewne zboczenie, bo lubię czytać instrukcje Najlepiej napisane moim zdaniem są te do Marco Polo, Mombasy, Great Western Trail.

a jak Ty byś napisał instrukcję? krótk ow 5 -8 zdaniach. Jak to byś rozdzielił? na jakie części?

[mikeyoski]

Sęk w tym, że każda gra jest inna. Nie ma tu schematu, który zawsze się sprawdzi. Popatrz się na jakąkolwiek instrukcję Queen Games czy Alea. To jest pewien układ, który dostosowywany jest do każdej gry

[Ave Jupiter]

a ja myślę, że można nadać uniwersalną formę dla instrukcji każdej gry, masz tam objaśnienie jak dokonać ataku, jak zarządzać swoimi dobrami (np. zamkami). To tylko mnie utwierdza w jednym pomyśle, ale to pokaże za około 2-3 miechy

[DarkSide]

To ja może trochę z innej beczki. Mam pytanie o pewną pierdołę związaną z instrukcją ale nie chcę specjalnie zakładać nowego tematu. Chcę przetłumaczyć instrukcję na polski. Skąd wziąć oryginalną szatę graficzną instrukcji ale bez tekstu żeby podłożyć na to polski tekst? Czy są jakieś programy które pdf'a rozkładają na warstwy i zdejmują tekst oryginalny?

[Ave Jupiter]

weź sobie Gimp'a, tam jest operowanie "warstwami". Tak najłatwiej, na YT masz dużo poradników, jak to się robi.

[rattkin]

To ja może trochę z innej beczki. Mam pytanie o pewną pierdołę związaną z instrukcją ale nie chcę specjalnie zakładać nowego tematu. Chcę przetłumaczyć instrukcję na polski. Skąd wziąć oryginalną szatę graficzną instrukcji ale bez tekstu żeby podłożyć na to polski tekst? Czy są jakieś programy które pdf'a rozkładają na warstwy i zdejmują tekst oryginalny?

To zależy od tego w jaki sposób został utworzony. W PDF nie ma warstw, jest tzw. stream informacji o kolejno renderowanych elementach. Jeśli PDF zawiera w sobie informacje o elementach tekstowych/wektorowych, to możesz je pozaznaczać i pousuwać lub wręcz edytować (w Adobe Acrobat, jeśli posiadasz). Jeśli nie (a i tak bywa, są tylko wrzucone obrazki), to niestety nic się nie da zrobić - pozostaje tylko retusz bezpośredni lub prosić wydawcę o pliki (wątpliwe, ze się podzieli ale warto próbować).

[Andy]

To pewnie zupełna amatorszczyzna, bo nie znam na tych sprawach, ale tłumacząc instrukcje GMT (np. Empire od the Sun czy Bomber Command) po prostu w oryginale zaznaczyłem i kopiowałem ilustracje i wklejałem je w polskim tekście, który na koniec przerabiałem na PDF-a. Nie wygląda to jak oryginalna instrukcja, ale korzysta się bez problemu.

[Ave Jupiter]

To ja może trochę z innej beczki. Mam pytanie o pewną pierdołę związaną z instrukcją ale nie chcę specjalnie zakładać nowego tematu. Chcę przetłumaczyć instrukcję na polski. Skąd wziąć oryginalną szatę graficzną instrukcji ale bez tekstu żeby podłożyć na to polski tekst? Czy są jakieś programy które pdf'a rozkładają na warstwy i zdejmują tekst oryginalny?

To zależy od tego w jaki sposób został utworzony. W PDF nie ma warstw, jest tzw. stream informacji o kolejno renderowanych elementach. Jeśli PDF zawiera w sobie informacje o elementach tekstowych/wektorowych, to możesz je pozaznaczać i pousuwać lub wręcz edytować (w Adobe Acrobat, jeśli posiadasz). Jeśli nie (a i tak bywa, są tylko wrzucone obrazki), to niestety nic się nie da zrobić - pozostaje tylko retusz bezpośredni lub prosić wydawcę o pliki (wątpliwe, ze się podzieli ale warto próbować).

sorry, ale jak zwykle po łebkach czytałem, a potem jak zwykle poprawiam czy edytuję po 10 razy... teraz widzę, że chodziło Ci o PDF'a...

[woytas]

To ja może trochę z innej beczki. Mam pytanie o pewną pierdołę związaną z instrukcją ale nie chcę specjalnie zakładać nowego tematu. Chcę przetłumaczyć instrukcję na polski. Skąd wziąć oryginalną szatę graficzną instrukcji ale bez tekstu żeby podłożyć na to polski tekst? Czy są jakieś programy które pdf'a rozkładają na warstwy i zdejmują tekst oryginalny?

Jeśli tekst w oryginalnej instrukcji można edytować*, to najłatwiej to zrobić w jakimś edytorze PDF-ów, najlepiej oczywiście w Adobe Acrobat (próbowałem różnych, ale ten najlepiej się sprawdza).
*Jeśli tekst z instrukcji można skopiować, to da się edytować PDF. Jeśli tekst jest połączony/zespolony z grafiką (nie da się go skopiować) to czeka cię zabawa w programie graficznym - czyli dużo zabawy.
Z ciekawości - co chcesz tłumaczyć?

[DarkSide]

Dzięki wszystkim za wyczerpujące odpowiedzi. Wszystko jasne.
Nie chcę już offtopować tematu więc tylko na szybko:

Z ciekawości - co chcesz tłumaczyć?

- Mam przetłumaczone i nawet umieszczone na BGG "Dogs of War" - ale w zasadzie to robota w Wordzie z elementami zeskanowanych grafik z oryginalnej instrukcji, więc chciałem podrasować coby wyglądało godnie
- Instrukcja PL do "Bruxelles 1893" jest świetna ale ma jeden błąd w zasadach i zanim ją sobie wydrukuję i dorzucę do pudełka, to chcę sobie poprawić jedno zdanie
- Ponadto w wakacje mam ambitny plan przetłumaczenia "Hostage Negotiator"

[kmd7]

Zaraz, zaraz - jaki jest błąd w instrukcji PL do Brukselek? Zagrałem kilka partii, spodobała mi się i chciałbym wiedzieć, dlaczego źle gram ?

[DarkSide]

Zaraz, zaraz - jaki jest błąd w instrukcji PL do Brukselek? Zagrałem kilka partii, spodobała mi się i chciałbym wiedzieć, dlaczego źle gram ?

To nie jest duża różnica, ale jednak... w wesji tłumaczenia zrobionej przez bobera
Na stronie 6 przy Akcji: Teatr Królewski

W połowie sekcji masz zdanie:

Niemożliwe jest, aby posiadać dwie identyczne karty (lecz może odrzucić tę samą kartę leżącą przed graczem na rzecz nowej tej samej).

Tymczasem jest odwrotnie.
Można wziąć z toru kartą z taką samą Osobę jaką się ma przed sobą, ale od razu po wzięciu jej i wykorzystaniu od razu ją odrzucamy.

[kmd7]

A, jeśli o to chodzi, to jestem spokojny. Faktycznie, tak jest w polskiej instrukcji, tej z obrazkami . I stoi w sprzeczności z zasadą, że zatrzymanej karty nie wolno odrzucić. Na szczęście mam też instrukcję WRSa, tą bez obrazków. Tam jest wytłumaczone poprawnie, tak jak napisałeś w poprzednim poście. I, aby nie był to totalny offtop,to przykład jak mały błąd w tłumaczeniu (bo zakładam, że pojawił się on na tym etapie) może wzbudzić konsternację. Bo sama instrukcja do Bruxelles jest napisana w sposób przyjazny dla gracza.

[dzikakulka]

(zakładam że gra nie jest banalna i do wytłumaczenia w 100% na dwu stonach a4)

Ideał elementów:
- Instrukcja (ogólny opis i zasady)
- "Rules reference" (szczegółowy opis elemetów gry) + FAQ i opis wyjątków / nietypowych sytuacji
- Scenariusz treningowy ("How to play"), czyli krok po kroku za rączke jedna misja/runda/etc - w przypadku bardziej zróżnicowych gier
- Arkusze/karty pomocy dla graczy (w zależności od typu gry można chcieć kilka kopii, byle było wygodnie)

Ideał stylu:
Instrukcja/"how to play" w stylu Vlaady, szczegółowe info z dokładnością FFG (chociaż zawsze jakis babol się trafi). Wydanie w stylu Mechs vs Minions.

Ja sam nie korzystam, ale mam znajomych którzy uwielbiają filmiki instruktażowe (np. Super Motherload ma fajny).

I jeszcze frytki do tego. Szczerze mówiąc, dołączanie *wszystkiego* co wymieniłem na pewno by uruchomiło narzekania "ale po co tyle papieru, nie wiem w co ręcę włożyć". Ale ja osobiście wolę mieć wygodniej/dokładniej niż szperać po forach BGG detali czy jak Sfinks umrze to tracę punkt zwyciestwa czy inne takie pierdoły, albo w trakcie gry szukać co oznaczał symbol trójkąta z kropką.

[Ave Jupiter]

poddałeś mi pod pomysł, żeby przy wydaniu gry ewentualnie od razu jako producent dać filmik instruktażowy "jak grać" (wiadomo na YT i stronie producenta). W sensie może nawet i każda gra powinna być opatrzona przez każdego producenta takim filmikiem? wtedy ludzie też by się przyzwyczaili do nowego "formatu" instrukcji. W dodatku wtedy każdy producent sam by zauważył, jak zrobić najlepiej filmik instruktażowy. Z pewnością funkcjonowałoby to w ramach pewnego schematu - innego u każdego producenta gier - a sama instrukcja pisana, mogłaby byc bardziej czytelna. Aż wręcz dziwne, że producenci tego nie robią... co prawda, w dalszym ciągu mam zupełnie inny format instrukcji na myśli, którego nie chcę zdradzać, ale jak najbardziej podoba mi się opcja, aby będąc producentem pokazać na YT, jak grać. No bo kto wyjaśni lepiej o co mu chodziło niż producent? może wtedy będzie mniej niedomówień, jak to często bywa z instrukcjami.

[mikeyoski]

FAQ w instrukcji oznacza dla mnie źle napisaną instrukcję. Z jej treści powinny wynikać wszelkie zasady bez żadnych dodatkowych interpretacji.

[dzikakulka]

A moim zdaniem nie, FAQ może służyc jako bardziej ustrukturyzowana forma odpowiedzi na najczęstsze pytania (powtarzając niektóre informacje z instrukcji ale łatwiej tam znaleźć odpowiedź, do tego właśnie służy FAQ jakiejś bazy wiedzy). I - zupełnie oprócz opisów nietypowych sytuacji - są częste pytania które IMO nie powinny zaśmiecać instrukcji.

Na przykład, często gra nie ma żadnej skali trudności, twórca balansował jak może, ale problem może się pojawić:
Q: Gra jest za trudna, jak mogę ułatwić rozgrywkę?
A: Zwiększ ilość tego i tamtego, wstępnie o około trzy.