Terraformacja Marsa (Jacob Fryxelius)

[warlock]

150 to naprawdę długo.

Dlatego trzeba dobierać gry pod swoją ekipę graczy. U mnie Terraformacja z tego powodu się obecnie nie sprawdza, bo gram w grupie myślicieli, którzy akurat ten tytuł przeciągają do granic nieprzyzwoitości. Ale szczerze mówiąc jak grałem z dziewczyną to też nie schodziliśmy poniżej 2 godzin.

[zakwas]

Trochę nie ten poziom skomplikowania i porównujesz dwuosobówkę do gry na większą liczbę graczy.

Obie gry doskonale skalują się na 2 i 3, więc nie wiem, która jest tą dwuosobówką. I która jest bardziej skomplikowana.

RftG uważam za wyłącznie dwuosobówkę - w innych składach jest IMO stratą czasu.

A jak nie wiesz, która jest bardziej skomplikowana, to spróbuj nauczyć obu osobę, która w hobby jest relatywnie świeża. Szybko się dowiesz. (podpowiedź: jej nazwę wspomniałem poprzez czteroliterowy skrót).

[brazylianwisnia]

Osobiście bardzo lubię to co dzieje się na planszy. Dołożyć fajnie miasto do czyis lasów, pacnac strefę nuklearna itd. Dla mnie to ważny element gry.

[kenigis]

Osobiście bardzo lubię to co dzieje się na planszy. Dołożyć fajnie miasto do czyis lasów, pacnac strefę nuklearna itd. Dla mnie to ważny element gry.

To jest wyścig, bardzo duża interakcja i rozwazne planowanie. Zwłaszcza w grze na dwie osoby widać jak dużo znaczy plansza

[warlock]

Bardzo duża interakcja na planszy to jest w Dominant Species, w Terraformacji jest świetny wyścig o kluczowe miejsca na planszy i zdecydowanie nie jest to pasjans, ale trzymajmy się tu jakiejś skali .

[uyco]

Akurat to co się dzieje na planszy jest najmniej ciekawym elementem Terraformacji Marsa, a samo kręcenie kombosów i zazębianie się kart jest ciekawsze w RftG.

Może z Twojej perspektywy nie jest ciekawe, ale w zdecydowanej większości przypadków determinuje zwycięzcę. Owszem, mieliśmy takie partie wieloosobowe, gdzie max wynik z planszy to 3 VP; były też takie, gdzie zwyciężała osoba nie mająca nic na planszy, przy prawie całym jej zapełnieniu, niemniej jednak po ok. 30 rozgrywkach stwierdzam, że w naszej grupie jeśli masz duże zaległości na planszy to przegrywasz.

[warlock]

Nie chodzi mi o to, że plansza nie jest ważna. Dla mnie po prostu sama mechanika jej budowania nie jest jakaś wybitnie ciekawa. Mega ciekawy jest sam wyścig o najbardziej intratne pola / uzyskanie tytułu (ten aspekt Terraformacji uważam niezmiennie za wyśmienity). Natomiast same właściwości kafli i to, że po postawieniu nie mają żadnych ciekawych zdolności (patrz brązowe kafelki), a jedynie sobie "leżą" w statyczny sposób nie jest jakoś specjalnie porywające.

To co mnie urzeka w Terraformacji to wykombinowanie optymalnego podbijania produkcji, timing zagrywania kart, kręcenie kombosów. I w zestawieniu z tym samo wykładanie żetonów na planecie trochę blednie .

[kenigis]

Nie chodzi mi o to, że plansza nie jest ważna. Dla mnie po prostu sama mechanika jej budowania nie jest jakaś wybitnie ciekawa. Mega ciekawy jest sam wyścig o najbardziej intratne pola / uzyskanie tytułu (ten aspekt Terraformacji uważam niezmiennie za wyśmienity). Natomiast same właściwości kafli i to, że po postawieniu nie mają żadnych ciekawych zdolności (patrz brązowe kafelki), a jedynie sobie "leżą" w statyczny sposób nie jest jakoś specjalnie porywające.

To co mnie urzeka w Terraformacji to wykombinowanie optymalnego podbijania produkcji, timing zagrywania kart, kręcenie kombosów. I w zestawieniu z tym samo wykładanie żetonów na planecie trochę blednie .

Najważniejszą cechą brązowych kafli jest to, że nie mają specjalnych zasad występowania na planszy. Dlatego często grane są tylko po to by zablokować jakieś miejsce na las, który dałby punkty dwóm lub trzem konkurentom. Ja prawie zawsze brązowe kafle gram dla blokady bardzo ważnych pól na planszy i za to je najbardziej cenie, dopiero w drugiej kolejności efekt ich karty jest ważny.

Wiesz, w Terraformacji wiele zależy od tego co się dzieje w danym momencie, ja grałem takie partie, że plansza była na prawdę ważna i determinowała podejście do gry. Moim zdaniem ta gra bez planszy byłaby zwyczajna, a ona powoduje, że gra nabiera takiego pazura.

Koniec końców najlepsze w Marsie jest to, że wszystko jest ważne i nic nie jest pewne. Nie ma dominujących strategi, ani dróg do zwycięstwa. Nie można polegać na jednym silniku ani iść w coś "na bank" bo wszystko zależy od konkretnej partii, systemu myślenia danego przeciwnika, kart jakie się wydraftuje, który wskaźnik globalny w danej potyczce pójdzie wcześniej do góry i tak dalej. Te głębokie zależności nie pozwalają grze się wyczerpać przez długi okres czasu.

[Trolliszcze]

Dżizas, ludzie, coście się tak czepili? Napisał facet, że dla niego rozgrywka na planszy jest najmniej ciekawym elementem Terraformacji, a Wy mu na siłę udowadniacie, że nie, że przecież super, bo bez planszy się nie wygra. A jakie to ma znaczenie? Dla warlocka jest najmniej ciekawie, to jest najmniej ciekawie i już. Tak się składa, że mnie też zbytnio ten element nie kręci. Napiszę nawet obrazoburczo, że dla mnie plansza jest doklejona na siłę i pozbawiona interesujących rozwiązań. Wiem, co się tam dokłada, wiem, po co się to robi i wiem, co można zyskać - i co z tego, skoro nudne to jak flaki z olejem? Rozumiem, że dla kogoś to może być ogień i Himalaje interakcji, ale jak widać nie wszyscy podzielają ten pogląd. Moim skromnym zdaniem "bardzo duża interakcja" wygląda jednak ciut inaczej.

[kenigis]

Dżizas, ludzie, coście się tak czepili? Napisał facet, że dla niego rozgrywka na planszy jest najmniej ciekawym elementem Terraformacji, a Wy mu na siłę udowadniacie, że nie, że przecież super, bo bez planszy się nie wygra. A jakie to ma znaczenie? Dla warlocka jest najmniej ciekawie, to jest najmniej ciekawie i już. Tak się składa, że mnie też zbytnio ten element nie kręci. Napiszę nawet obrazoburczo, że dla mnie plansza jest doklejona na siłę i pozbawiona interesujących rozwiązań. Wiem, co się tam dokłada, wiem, po co się to robi i wiem, co można zyskać - i co z tego, skoro nudne to jak flaki z olejem? Rozumiem, że dla kogoś to może być ogień i Himalaje interakcji, ale jak widać nie wszyscy podzielają ten pogląd. Moim skromnym zdaniem "bardzo duża interakcja" wygląda jednak ciut inaczej.

Zagraj z kimś kto umie korzystać z możliwości planszy to zobaczysz jak duża interakcja tam jest. Chyba, że ktoś gra w gronie typu pasjans na co ta gra też pozwala to się nie zdziwię, że można mieć takie odczucie. Nie od dziś wiadomo, że nieodpowiednie towarzystwo może dużo zepsuć w grach.

Chciałbym pominąć jak bardzo niski jest wydźwięk ogólny twojego posta, ale tak irytującego stylu to próżno szukać u innych. Ignore i życie jest lepsze

[warlock]

Zagraj z kimś kto umie korzystać z możliwości planszy to zobaczysz jak duża interakcja tam jest. Chyba, że ktoś gra w gronie typu pasjans na co ta gra też pozwala to się nie zdziwię, że można mieć takie odczucie. Nie od dziś wiadomo, że nieodpowiednie towarzystwo może dużo zepsuć w grach.

Dlaczego teraz w planszówkowych internetach jest tak, że jak coś się komuś nie podoba/podoba mniej w jakiejś topowej grze, to albo źle grał, grał w cienkim gronie, nie rozumie gry, nie łapie tej interakcji? Jak patrzę na Twoje oceny gier na BGG (https://boardgamegeek.com/collection/us ... dgame&ff=1) to nie grałeś w żadnego ciężkiego eurosa z naprawdę dużą interakcją na planszy - zagraj sobie w Food Chain Magnate, Indonesię, Dominant Species albo nawet Brassa (kilka przykładów) i zobaczysz, że nazywanie Terraformacji Marsa grą z BARDZO DUŻĄ interakcją na planszy to naprawdę sformułowanie strasznie na wyrost. I nie ma co się tutaj spinać, jak pograsz w cięższe euro to zmieni Ci się trochę punkt odniesienia.

[Trolliszcze]

Zagraj z kimś kto umie korzystać z możliwości planszy to zobaczysz jak duża interakcja tam jest. Chyba, że ktoś gra w gronie typu pasjans na co ta gra też pozwala to się nie zdziwię, że można mieć takie odczucie. Nie od dziś wiadomo, że nieodpowiednie towarzystwo może dużo zepsuć w grach.

Chciałbym pominąć jak bardzo niski jest wydźwięk ogólny twojego posta, ale tak irytującego stylu to próżno szukać u innych. Ignore i życie jest lepsze

Tak, masz rację - w planszówki to w zasadzie gram od tygodnia, najbardziej złożony tytuł, jakiego dotąd próbowałem, to Pędzące żółwie, a trzy tysiące postów na tym forum napisałem o strategii rzucania kośćmi w Monopoly, więc przerastają mnie subtelności interakcji układania trzech rodzajów kafli na krzyż na planszy.
A może po prostu nie uważam, żeby akurat w tej grze było to coś fascynującego? Sam sobie wybierz opcję.
Mógłbym całkiem sporo napisać o tym, dlaczego w moim mniemaniu plansza jest w Terraformacji oderwana od serca gry, ale jeśli już miałbym to robić, to raczej do kogoś, kto ma ochotę podyskutować, a nie na siłę udowadniać, że jeśli komuś się coś nie podoba, to nie umie/nie skumał/jest gópi.

[KamradziejTomal]

Mi już po dwóch rozgrywkach się wydaje że plansza w tej grze to jest mniej istotna część. Nie jest bez znaczenia ale faktycznie to karty robią tu jakieś 70-80% roboty i na nich spoczywa cały ciężar mechaniki. Można komuś pokrzyżować szyki albo sprytnie capnąć dla siebie ekstra punkty ale patrzymy raczej na swoje karty i planszetkę rozważając kombosy a nie na planszę główną. To co się dzieje na planszy jest raczej działaniem wtórnym a nie osią napędzającą interakcję między graczami.

Może na więcej osób jest inaczej (graliśmy tylko we 2), bo miejsca na mapie szybciej się zapełniają?

Co absolutnie nie ujmuje nic tej grze - tylko trzeba mieć świadomość że tutaj prym wiodą karty a nie kontrola obszaru

[Trolliszcze]

Mi już po dwóch rozgrywkach się wydaje że plansza w tej grze to jest mniej istotna część. Nie jest bez znaczenia ale faktycznie to karty robią tu jakieś 70-80% roboty i na nich spoczywa cały ciężar mechaniki. Można komuś pokrzyżować szyki albo sprytnie capnąć dla siebie ekstra punkty ale patrzymy raczej na swoje karty i planszetkę rozważając kombosy a nie na planszę główną. To co się dzieje na planszy jest raczej działaniem wtórnym a nie osią napędzającą interakcję między graczami.

Ja mam wrażenie, że ta plansza to swoisty aftethought, który powstał z potrzeby wizualnego odwzorowania przemiany Marsa. W końcu gra opowiada o terraformowaniu, możliwość zobaczenia tego procesu na planszy z pewnością podnosi walor klimatyczny i estetyczny (bo widzimy, że nasze działania mają określony skutek), niemniej zaryzykuję stwierdzenie, że w głowie autorów ta gra była pierwotnie przede wszystkim karcianką.
To oderwanie wynika dla mnie z braku sprzężenia zwrotnego między kartami i planszą. Owszem, są karty, które wpływają na wygląd planszy (bo za ich pomocą możemy wykładać żetony), ale w drugą stronę to nie działa - dla potencjału kart na ręce faktyczny wygląd planszy nie ma chyba dużego znaczenia, nie licząc nielicznych kart w rodzaju: dostajesz X punktów za X miast itp. Dla mnie element zabudowywania planszy byłby o wiele ciekawszy, gdyby rozłożenie żetonów determinowało w jakiś sposób siłę kart na ręce (przykładowo: możesz zagrać tę kartę, jeśli masz miasto otoczone przez X lasów; za każde jezioro przylegające do twojego miasta dostajesz +X czegoś i tak dalej). Czułoby się wówczas silniejsze powiązanie między tymi dwoma aspektami, a tak - dla mnie plansza to jednak oderwana od całości mini-gra o punkty.

EDIT: I zanim ktoś napisze: "Hurr durr przecież karta X tak robi!" Owszem, jest w grze kilka takich kart, ale są one na tyle nieliczne, że można przez całą grę nie zobaczyć ani jednej - a wówczas oderwanie kart od planszy jest bardzo wyraźne.

[KamradziejTomal]

Mogło być tak jak mówisz - najpierw był pomysł karcianki, który ewoluował. Natomiast jakby zabrać tej grze wogóle planszę to wg. mnie straciła by mimo wszystko i ciesze się, że jest wprowadzona nawet w takim zakresie.

Faktycznie więcej kart działających z uwzględnieniem planszy mogłoby sytuację poprawić (są wymagania x liczby oceanów ale to nie to samo), gdyby pomarańczowe żetony miałym jakieś działanie PO pojawieniu się na planszy byłoby super - przykładowo za x surowców pozwalają na dodanie lasu ale tylko koło siebie (albo na odwrót koszenie lasu za energię )

[Trolliszcze]

Wiele kart aż się o to prosi. Choćby karty ze zwierzętami - takie Ryby. W tej chwili zagrywasz do swojego tableau, nawet nie patrząc na planszę, bo nie ma ona w tym przypadku żadnego znaczenia. A to też można powiązać, na zasadzie: "Połóż żeton ryb na obszarze złożonym z co najmniej X sąsiadujących jezior" - i dopiero od tej chwili uaktywnia się zdolność karty. Sama zdolność też mogłaby zależeć od liczby sąsiadujących jezior - im więcej, tym silniejsza. To by dodatkowo podbijało interakcję, bo przeciwnikom zależałoby, żeby odcinać możliwość rozbudowy długich ciągów jezior. Oczywiście tak duża ingerencja wymagałaby przebalansowania wielu aspektów, niemniej potencjał na większy związek kart z planszą z pewnością jest - a fakt, że nie został wykorzystany, może świadczyć, że planszę "doklejono" w procesie projektowania gry.

[KamradziejTomal]

Masz rację - dla mnie też karty zwierząt aż się proszą o taką interakcję. W pierwszej rozgrywce jak jeszcze nie do końca wiedziałem jak ten zasób jest w grze obsługiwany byłem zdziwiony - to jak to gromadzę te zwierzątka na karcie i nic nigdzie na planszy się nie zmienia? Nie muszą żyć w lasach/jeziorach?

Wiesz co to znaczy? Kolejna rzecz jaką można dać w dodatku i skosić więcej kasiorki

[Gizmoo]

Odnoszę wrażenie, że albo gramy w dwie różne gry, albo... Gramy w innym składzie. Przy grze cztero i pięcioosobowej plansza stanowi istotny element rywalizacji. Wyścig po najlepsze pola trwa od samego początku, a później jest kombinowanie - jak się najlepiej ustawić, by zrobić jak najwięcej punktów. Bo właśnie w końcowej punktacji pola na planszy stanowią dużą część dorobku punktowego. (o nagrodach, które też są na planszy nie wspominam, bo jak mniemam odnosicie się do wstawiania lasów/miast/oceanów.)

Powiem więcej. Najlepszymi dla mnie jak na razie dodatkami do tej gry są właśnie dodatkowe plansze Hellas i Elysium. I to nie tylko z powodu nowych nagród, ale z bardzo ciekawie ustawionych pól na planszy.

[Trolliszcze]

Odnoszę wrażenie, że albo gramy w dwie różne gry, albo... Gramy w innym składzie. Przy grze cztero i pięcioosobowej plansza stanowi istotny element rywalizacji. Wyścig po najlepsze pola trwa od samego początku, a później jest kombinowanie - jak się najlepiej ustawić, by zrobić jak najwięcej punktów. Bo właśnie w końcowej punktacji pola na planszy stanowią dużą część dorobku punktowego. (o nagrodach, które też są na planszy nie wspominam, bo jak mniemam odnosicie się do wstawiania lasów/miast/oceanów.)

Gramy w tę samą grę, ale ciągle mówimy o różnych rzeczach. Ani warlock, ani Kamradziej ani ja nie pisaliśmy, że plansza nie jest istotna dla rywalizacji. Warlock pisał, że dla niego jest najmniej ciekawym elementem gry, ja, że jest oderwana od serca gry, czyli kart, a Kamradziej ma generalnie podobne odczucia. W swoim poście powyżej nie odniosłeś się do ani jednej rzeczy, o których pisaliśmy.

[warlock]

Dodam tylko, że musiałbym mieć wysoką gorączkę i być nie do końca świadom swoich poczynań, żebym znowu usiadł do Terraformacji Marsa w gronie 5-osobowym

[Pan_K]

@Trolliszcze: z tego, co pamiętam, tam są oceany, a nie jeziora. To jednak inna skala

[Trolliszcze]

Racja, u nas się przyjęły "jeziorka" i już mi tak zostało z przyzwyczajenia

[kenigis]

Warlock, może mój ton był zbyt agresywny, przyznaję. Ja na prawdę uważam, że aspekt rozgrywki na planszy jest mocno zależny od przeciwnika. Grałem potyczki 1vs1 gdzie na planszy rozgrywala się wojna porównywalna emocjami do najlepszych znanych mi area Control. Grałem też w 4 gdzie też było ciasno ale bez szału. Tyle. Dla mnie plansza jest świetna i tak jak mówi gizmo też najbardziej lubię dodatek z planszami.

Co do twoich propozycji to gry nie są dostępne w wersji Polskiej, a po recenzji gambita na temat ds jestem pewien że by mi się podobał ale zwyczajnie nie mam na tyle zaawansowanego języka. Na Brassa od phlx czekam niecierpliwie i tylko się zastanawiam którego wybrać. Do tego mam w kolejce gaja i tta do ogrania a Tm nie jest jedyną gra w która grałem z tych cięższych mimo krótkiego doświadczenia. Ostatnio np zagrałem dwie partie w alchemikow. Po recenzjach sądziłem że to będzie na prawdę ciężka gra, bo taki wydźwięk stawiano. Mimo że gra jest fajna to nie wydaje się jakaś ultra zaawansowana, a jeśli tłumaczący dobrze rozumie instrukcje to nawet inni gracze szybko łapią zasady, bo są dość intuicyjne. Chętnie wysłucham innych twoich propozycji na temat ciężkich euro i najlepiej niezależnych językowo lub po prostu wydanych w Polsce

[cezarr]

Swoją drogą, fajnie się można z kart Preludium uczyć, co ile jest realnie (statystycznie?) warte w grze. Bo, zakładając, że są dobrze zbalansowane (nie mam powodu, by sądzić, że nie), dowiadujemy się np. że zagranie dwóch oceanów na początku można zrównać z produkcją dwóch jednostek tytanu minus 5 kasy.

Wiadomo, wszystko zależy też od synergii z innymi kartami, ale mimo wszystko mam wrażenie, że coś w tym jest.

[buhaj]

Grałem wielokrotnie w 4 i 5 osobowym składzie i moim zdaniem gra się świetnie. Plansza dla mnie robi dużą różnice na plus, bez niej byłaby niezła karcianka ale to już byłoby nie to. I o ile interakcja na planszy jest bardzo ciekawa i emocjonująca to negatywna interakcja płynąca z kart (czyli podbieranie zasobów) jest nieprzyjemna.

Co do Preludium to wydaje się, że te karty nie są zbalansowane właśnie. Można dorwać takie kombo, że z punktu ma się przewagę nad innymi + zrobioną nagrodę.