Golden Geek 2019 – Kontrowersje

[Dr. Nikczemniuk]

U mnie Wingspan by wygrał w kategorii ''Zawód roku''. Ładne wykonanie, ptaszki itd. ale gameplay... tu dla mnie pod tym względem zdecydowanie przegrywa z Nowym Wspaniałym Światem.

[Curiosity]

Zdaje się, że wątek zaczyna osiągać poziom masy krytycznej i zaraz wybuchnie, zalewając nas fekaliami. Może warto zakończyć dyskusję w obecnej narracji? Jeśli rozmowa ma do tego zmierzać, to z przykrością będę musiał wątek zamknąć (a wcześniej pewnie wywalić parę postów). Szkoda naszych oczu i klawiatur.

Szanujmy się.

[Skid_theDrifter]

Dwa problemy które można potraktować rozwojowo w tej dyskusji to:

1. Innowacyjność jako termin;
2. Dominacja jednego tytułu w wielu kategoriach.

1. Innowacyjność nie polega wyłącznie na stworzeniu czegoś, czego uprzednio nigdzie w żadnej formie nie było. Wszystkim, którzy chcą się o to kłócić, proponuję małą wycieczkę do świata projektów i produktów. Szybko odkryjecie, że "innowacyjność" rozumiana tam, gdzie "innowacyjność" jest jakościowym elementem oceny, jest czymś o wiele łatwiejszym do osiągnięcia, niż by się mogło wydawać. Nie było użycia takiej formy, materiału, motywu, metody? Bam, innowacja. Nie chodzi tylko o to, by odkryć żarówkę w świecie pochodni. Mogę mieć swoją opinię na ten temat i czy to dobrze czy źle, ale tak się sprawy mają na stan obecny.

Tak patrząc, Wingspan łapie się na innowacyjność choćby poprzez sam motyw ornitologiczny. Ale prawda jest jeszcze gorsza dla wielu z was: ponieważ każdy element mechaniczny, który nie był zastosowany w takim połączeniu, można podciągnąć pod innowację. "Nikt nigdy nie połączył worker placement z roll and write, draftem, aukcją i roll and move"! jest taką samą podstawą do innowacji. Ale! - ale. Oczywistym jest, że innowacja jest jeszcze oceniana subiektywnie pod kątem tego, czy odbiorca ją lubi. Wymieniony wyżej mechaniczny potworek może być super innowacyjny, ale jeśli nikt go nie lubi, to przegra dosłownie ze wszystkim innym. I tu już macie problem wyboru poprzez popularność, do którego chcąc nie chcąc, dojdziecie za każdym razem, nawet jeśli spróbujecie wyostrzyć definiowanie innowacyjności.

2. Problemem obserwowanym przez wielu jest zwycięstwo jednego tytułu w wielu kategoriach. Temu da się zaradzić bardzo łatwo, poprzez wprowadzenie zasady, że tytuł może być nominowany tylko w (liczba) kategoriach. Nagrody branżowe takiego typu mają za zadanie promować produkty i branżę - i samej branży szkodzi, gdy jeden tytuł zmiata wszystko w polu widzenia. Drugi krok, to konkurs dwuetapowy. W pierwszym etapie - kategorie pośrednie. W drugim, gdy już ustalono popularne "crème de la crème" - spośród zwycięzców pomniejszych kategorii, wybory gry roku.

Problem z takim podejściem:
- gra, która nie była dość silna by wygrać swoje kategorie, dalej zasługuje na tytuł gry roku - a w nowym systemie nie mogłaby jej dostać. Ale czy naprawdę był taki rok, w którym zwycięzca gry roku nie wygrał w żadnej innej kategorii?
- zwiększony ruch oddolny celem nie dopuszczenia jakiejś gry do zwycięstwa gry roku w porównaniu z obecnym systemem - realne zagrożenie, ale jednocześnie jest to dalej konsekwencja vox populi.

Tak jeszcze co do dyskusji nad tym, czy te wielkie, uznane nagrody - jak Nobel - mają właściwości obiektywnie nobilitujące, proponuję przebadać kontrowersje. Najgłośniej, oczywiście, jest o tych związanych z literacką nagrodą Nobla. W ostatnich latach taką kontrowersją był Dylan (na rodzimym podwórku dodatkowo - Tokarczuk). Ale i w dziedzinie nauk ścisłych istnieją kontrowersje!(szybki link dla anglojęzycznych do skrótowca) I nic tu nie pomaga, że te nagrody przyznaje komitet ekspertów.

Słowem zamknięcia:
Miło zawsze jest być nagrodzonym, bo to znak, że ktoś zauważył, ktoś docenił. Niemiło jest słyszeć, że się nie zasłużyło, że się nie dorasta innym, że "obiektywnie rzecz biorąc", jest się gorszym od kogoś innego, kto "'bardziej zasłużył". Bo w niczym to nikomu nie pomaga, to nie nagrodzeni siebie wybierają.
Ciężko jest być nienagrodzonym w obliczu monumentalnej i żmudnej pracy. Wtedy musi bowiem wystarczyć (wątpliwa) pociecha, że nagrody, jako takie, nigdy nie będą obiektywne - i że można dalej robić wartościowe rzeczy, nawet jeśli nie dają nam laurów i nie dmą w trąby.

Wbrew mitom, legendom i podaniom, nie istnieje żadna kosmiczna obiektywna sprawiedliwość w konkursach, choćbyśmy nie wiem co zrobili. Możemy dążyć do ulepszeń - i na pewno coś one dadzą, ale też na pewno nie rozwiążą problemu przyznawania nagród. Realnie patrząc, tego się nie da rozwiązać, można to tylko odrobinę usprawnić.

A taki wątek będzie co roku.

*pociera nos*

Za diagnozę biorę stówę, a za wróżbę dwieście pięćdziesiąt.

[PytonZCatanu]

Gradanie popełniło nowy podcast nt. tegorocznej edycji. Ładnie zwrócono uwage, że jest problem z definicją poszczególnych kategorii i samą organizacją plebistycu - Wingspan w wielu kategoriach po prostu nie pasuje i nie powinien sie tam znaleźć, nie powinno byc możliwości głosowania. Zasadniczo jego obecność na pewno jest uzasadniona w kategorii "family game" i może w kategorii "art" (choć ja bym nie zagłosował). W pozostałych, w szczególności "strategy" i "innowacje" to opary absurdu. Zresztą podobnie jest w kategorii gier wojennych - tam Wingspana akurat nie nie było, ale cała pierwsza trójka w zasadzie w ogóle nie spełnia kryterium tej kategorii.

Oczywiście, zawsze znajdzie się adwokat diabła i powie "wszystko jest płynne", "wolność słowa", "każdy ma prawo uważać co chce". Ale to nieprawda. Władca Pierścieni nie jest komedią, Tir nie jest samochodem osobowym, a Podsiadło nie śpiewa disco polo.

Czy organizatorzy zdradzili, w jaki sposób przypisywali gry do poszczególnych kategorii?

[MsbS]

A dlaczego nie pasuje do 'card game'? Karty są centralnym i nieodzownym elementem Wingspana. Mogę wyobrazić sobie granie bez planszetek (ukłądając ptaszory w trzech rzędach), ale bez kart się nie da. Karty kupujesz, zagrywasz, aktywujesz zdolności zapisane na tych kartach, punktujesz za karty ptaków. Kości pożywienia dają element losowości, ale nie są tak ważne, jak karty. Rozgywka opera się właśnie na kartach.
Wingspan jest (moim zdaniem) dalece bardziej grą karcianą niż choćby Twilight Struggle/1960 TMoP (które są bodajże card-driven game).

[Tuminure]

Zasadniczo jego obecność na pewno jest uzasadniona w kategorii "family game" i może w kategorii "art" (choć ja bym nie zagłosował). W pozostałych, w szczególności "strategy" i "innowacje" to opary absurdu.

W ankiecie na bgg Wingspan ma więcej głosów na Strategy Game (56%), niż na Family Game (42%). Dla mnie to zdecydowanie bardziej jest strategy, niż family. Próbowałem grać w Wingspana w takim gronie, w jakim gram zwykle w gry familijne i ekipa była przytłoczona złożonością gry.

Zresztą podobnie jest w kategorii gier wojennych - tam Wingspana akurat nie nie było, ale cała pierwsza trójka w zasadzie w ogóle nie spełnia kryterium tej kategorii.
(...)
Czy organizatorzy zdradzili, w jaki sposób przypisywali gry do poszczególnych kategorii?

Nie zdradzili ale zapewne można śmiało sugerować się definicjami dostępnymi na bgg. Jak przykładowo https://boardgamegeek.com/boardgamesubd ... 4/wargames gdzie każda gra z pierwszej trójki zwycięzców wargames spokojnie pasuje do tej definicji.

[PytonZCatanu]

W ankiecie na bgg Wingspan ma więcej głosów na Strategy Game (56%), niż na Family Game (42%). Dla mnie to zdecydowanie bardziej jest strategy, niż family. Próbowałem grać w Wingspana w takim gronie, w jakim gram zwykle w gry familijne i ekipa była przytłoczona złożonością gry.

Nie zdradzili ale zapewne można śmiało sugerować się definicjami dostępnymi na bgg. Jak przykładowo https://boardgamegeek.com/boardgamesubd ... 4/wargames gdzie każda gra z pierwszej trójki zwycięzców wargames spokojnie pasuje do tej definicji.

W poprzednich latach strategiczną grą roku zostały:

Caylus Shogun Agricola Le Havre Hansa Teutonica Dominant Species Eclipse Terra Mystica Five Tribes Pandemic Legacy: Season 1 Scythe Gloomhaven Brass: Birmingham

Wingspan, serio?

Recreate World War Two in 20 minutes! The perfect wargame for non-wargamers

Abstrakcyjna, 20 minutowa dwóosobówka, która w nazwie ma "War", serio?

[PytonZCatanu]

A dlaczego nie pasuje do 'card game'? Karty są centralnym i nieodzownym elementem Wingspana. Mogę wyobrazić sobie granie bez planszetek (ukłądając ptaszory w trzech rzędach), ale bez kart się nie da. Karty kupujesz, zagrywasz, aktywujesz zdolności zapisane na tych kartach, punktujesz za karty ptaków. Kości pożywienia dają element losowości, ale nie są tak ważne, jak karty. Rozgywka opera się właśnie na kartach.
Wingspan jest (moim zdaniem) dalece bardziej grą karcianą niż choćby Twilight Struggle/1960 TMoP (które są bodajże card-driven game).

Ok, tutaj granica jest trochę płynna (karcianka vs card driven game). Można się spierać w tej kategorii, choć w moim osobistym odczuciu bardziej to drugiej pasuje do Wingspan.

[AnimusAleonis]

Nie zdradzili ale zapewne można śmiało sugerować się definicjami dostępnymi na bgg. Jak przykładowo https://boardgamegeek.com/boardgamesubd ... 4/wargames gdzie każda gra z pierwszej trójki zwycięzców wargames spokojnie pasuje do tej definicji.

Nie nie pasuje.
Każdy z finalistów pasuje tylko i wyłącznie do tego jednego zdania wyrwanego z definicjii na wikipedii które cytują, a w ogóle się nie mieści w definicji/opisie na wikipedii który potem podają jako źródło definicji, gdzie kluczowe i definjujące jest pierwsze zdanie definicji:

A wargame is a type of strategy game that simulates warfare realistically, as opposed to abstract strategy games such as chess.

Żdana z tegorocznych finalistów nie spełnia tego wymogu... Undaunted czy Blitzkrieg to są kompletnie abstrakcyjne gry z nałożoną tylko grafiką II Wojny Światowej, i są tak samo, a może nawet mniej, "wargame" niż szachy.

Bo tak to ja mogę powiedzieć że motorynka to samochód bo cytując z wikipedii: "A car (or automobile) is a wheeled motor vehicle used for transportation."

Pewne słowa coś znaczą, są w słownikach, i mają pospolicie przyjęte i rozumiane znaczenia....i pewnie Golden Geeks to jest prywatna inicjatywa i mogą sobie definjować kategorie jak chcą, ale jeśli zasadniczo odbiegają od pospolicie przyjętych znaczeń to powinni to jasno, klarownie i z góry napisać...

A dlaczego nie pasuje do 'card game'? Karty są centralnym i nieodzownym elementem Wingspana.

Każdy komponent w pudle który obsługuje jakiś aspekt mechaniki gry jest nieodzowny w każdej grze.... jak są karty to są nieodzwone... tylko że to truizm...

W Blood Rage karty też są nieodzwnym elementem gry... to też jest w takim razie karcianka?
Nie czy możnaby karty zamienić na coś innego/jakoś inaczej wydać, tylko czy w takim wydaniu w jakim jest teraz, wyobrażasz sobie granie bez kart?

Ale to jest mniej więcej to samo jak "broniła" wybór Wingspan an Karcianą Grę Roku jego autora, parafrazując: "nie widziecie że sa karty? odczepcie się"

Dla mnie i jedna i druga próba naciągnięcia/wytłumaczenia wyboru Wingspan do nominacji w tej katergoriii jest mało wiarygodna... ale jeśli sobie chcą tak definiować to ok, powinni po porostu powiedzieć to z góry... i tym samym nominować o wiele więcej tytułów do tej kategorii jeśli Wingspan się zalicza...

Gradanie popełniło nowy podcast nt. tegorocznej edycji. Ładnie zwrócono uwage, że jest problem z definicją poszczególnych kategorii i samą organizacją plebistycu - Wingspan w wielu kategoriach po prostu nie pasuje i nie powinien sie tam znaleźć, nie powinno byc możliwości głosowania. ...

Zgadzam się ze wszystkim oprócz tego że "nie powinno się tam znaleźć"... powino, jeśli BGG może sobie definiować katergorie jak chce, i jeśli zobie definjuje "card game" jako grę która "ma karty" luz, czy "wargame" jako grę o "tematyce/grafice wojennej, też ok, czy nawet "innovative" jako grę która ma cokolwiek co im się wydaje jako nowego/ciekawego - bo tak rozmiem jest tłumaczony Wingsan, ze tematyka jest "innovative" - ... tak jak z tą tedinicją samochodu powyżej, jak jakiś ranking samochodów sobie wrzuci nowy model motorynki jako "innovative car of the year" bo zachacza się pod jedno zdaniedefinicjii z wikipedii ... no ich prawo... wszystko luz i niech będzie, tylko niech z góry, jasno i przejrzyście to zadeklaruję przed nominacjami/głosowaniem... a nie po będziemy sobie naciągać i naginiać definicje by "wybronić" ich decyzje...

BGG zachowało się nieczysto, by nie użyć mocniejszych słów, a co najmniej nie rzetelnie.... przy czym trochę zbłaźniło autorytet, jakowy był, tej nagrody.

[wuher44]

... i tym samym nominować o wiele więcej tytułów do tej kategorii jeśli Wingspan się zalicza...

Monopoly i Piotruś też były na liście ale ostatecznie się nie zmieściły
A szkoda bo miałyby szansę odebrać prym Wingspanowi.

[PytonZCatanu]

... i tym samym nominować o wiele więcej tytułów do tej kategorii jeśli Wingspan się zalicza...

Monopoly i Piotruś też były na liście ale ostatecznie się nie zmieściły

Ale gier karcianych czy innowacyjnych? Bo pasują i tu i tu....

[wuher44]

... i tym samym nominować o wiele więcej tytułów do tej kategorii jeśli Wingspan się zalicza...

Monopoly i Piotruś też były na liście ale ostatecznie się nie zmieściły

Ale gier karcianych czy innowacyjnych? Bo pasują i tu i tu....

We wszystkich.
Każdy ma jakąś strategię w tych grach przecież. Karty mają. Temat też innowacyjny....

[rattkin]

"card game" to jest w ogóle kategoria, która nie ma dzisiaj większego sensu.

Tego terminu można używać do gier opartych na klasycznej talii kart (lub jej podzbiorze). W każdym szerszym kontekście odnosimy się już tylko do kart jako komponentów, co w nowoczesnej planszówce jest kategorią zupełnie nijaką. Nie mamy wszak "wooden cubes" games w takim samym szczeblu oficjalności (mamy cube pushery, ale to się odnosi dużo konkretniej, do charakteru rozgrywki, nie do komponentów), nie mamy "cardboard standee" games ani nie mamy "tile" games (znów, mamy tile-laying, które odnosi się do rozgrywki). Kopanie się z koniem przez ustalanie "czy karty są nieodzowne" - na co to, po co... - można wszak każdą kartę zastąpić grubszym tekturowym kafelkiem. Też można trzymać, też można zagrywać, tasować też można (z większym trudem, ale można). No to były te karty "nieodzowne", czy nie?

Jak się bardzo uprzeć, to można powiedzieć, że "card games" to gry, w których karty są absolutnie jedynym komponentem. Zawęziłoby to pewnie okrutnie tę kategorię (np. czy Mandala jest karcianką, czy nie? ma tę szmatkę niby), ale to jedyna definicja, która jest spójna i konkretna. I jeśli ją przyjąć, to Wingspan pasuje do niej jak pięść do oka.

[PytonZCatanu]

"card game" to jest w ogóle kategoria, która nie ma dzisiaj większego sensu.

Tego terminu można używać np. gier opartych na klasycznej talii kart (lub jej podzbiorze). W każdym szerszym kontekście odnosimy się już tylko do kart jako komponentów, co w nowoczesnej planszówce jest kategorią zupełnie nijaką. Nie mamy wszak "wooden cubes" games w takim samym szczeblu oficjalności (mamy cube pushery, ale to się odnosi dużo konkretniej, do charakteru rozgrywki, nie do komponentów), nie mamy "cardboard standee" games ani nie mamy "tile" games (znów, mamy tile-laying, które odnosi się do rozgrywki). Kopanie się z koniem przez ustalanie "czy karty są nieodzowne" - na co to, po co... - można wszak każdą kartę zastąpić grubszym tekturowym kafelkiem. Też można trzymać, też można zagrywać, tasować też można (z większym trudem, ale można). No to były te karty "nieodzowne", czy nie?

Jak się bardzo uprzeć, to można powiedzieć, że "card games" to gry, w których karty są absolutnie jedynym komponentem. Zawęziłoby to pewnie okrutnie tę kategorię, ale to jedyna definicja, która jest spójna i konkretna. I jeśli ją przyjąć, to Wingspan pasuje do niej jak pięść do oka.

Wydaje mi się, że podział leży trochę gdzie indziej.

PIERWOTNIE mieliśmy gry karciane i gry planszowe (czyli gry, których "akcja" dzieje się na karta vs gry, których "akcja" dzieje się na planszy). Obecnie "gry planszowe" sensu largo (jako pewna forma rozrywki) zawiera w sobie również gry karcianam, ale też party games, które bardzo czesto mają dziwne komponenty i nie są ani "planszowe" ani "karciane". Natomiast gry planszowe sensu stricto nadal odróżniałbym (i tego wymagałbym od nagrody typu Golden Geek Award) od gier karcianych.

Kto wygrał w poprzednich latach?

Caylus Magna Carta Race for the Galaxy Dominion Innovation 7 Cudów Świata Android: Netrunner Love Letter Star Realms 7 Wonders Duel Arkham Horror: The Card Game Century: Korzenny Szlak (Century: Spice Road) The Mind

W mojej opinii każda z powyższych gier jest grą planszową sensu largo i grą karcianą, kiedy spojrzymy na podział poziom niżej.

Jest pewnego rodzaju problem z grami planszowymi sensu stricto, gdzie karty stanowią ważny element. Powstało pojęcie card-driven game, które chyba dobrze pasuje do gier jak Blood Rage czy GoT. Wingspan...leży gdzieś po środku. Moim zdaniem znacznie blizej jej do card-driven game, ale rozumiem, ze tutaj granica jest czasem płynna i OD BIEDY mógłbym sie zgodzić, żeby znalazł się tam Wingspan. Natomiast NA PEWNO nie ulega wątpliwości, ze nie jest on grą strategiczną i innowacyjną.

Podsumowując, Wingspan mógł zostac grą roku (bo to najpopularniejsza gra), mógł wygrać w kategorii gier familijnych (choć ja bym, na nią nie zagłosował). Kontrowersyjna jest jej obecność w kategoriach gier solo, karcianych oraz w kategorii artystycznej. Natomiast jej obecność w kategorii gier strategicznych i innowacyjnych to gruba pomyłka, podobnie jak gry w kategorii gier wojennych.

[rattkin]

PIERWOTNIE mieliśmy gry karciane i gry planszowe (czyli gry, których "akcja" dzieje się na karta vs gry, których "akcja" dzieje się na planszy)

To jest ogromnie nieprecyzyjny podział. Czy Arboretum dzieje się na kartach, czy na "niewidocznej" planszy? Co z Mandalą? A z Summoner Wars? I w ogóle, co to znaczy "akcja dzieje się"? Tłumaczenie mętnej kategorii mętną jej definicją niezbyt tej kategorii pomaga.

Ale jak ktoś chce zachachmęcić i poupychać swoje gry we wszystkie szufladki, to na pewno w jego interesie będzie utrzymywanie tej mętności jako status quo. Stegmaier jest mistrzem w opisywaniu swoich gier słowami, które cały świat rozumie inaczej. Ale labelka jest, idzie w ten świat, a pinionszki lecą.

[PytonZCatanu]

PIERWOTNIE mieliśmy gry karciane i gry planszowe (czyli gry, których "akcja" dzieje się na karta vs gry, których "akcja" dzieje się na planszy)

To jest ogromnie nieprecyzyjny podział. Czy Arboretum dzieje się na kartach, czy na "niewidocznej" planszy? Co z Mandalą? A z Summoner Wars? I w ogóle, co to znaczy "akcja dzieje się"? Tłumaczenie mętnej kategorii mętną jej definicją niezbyt tej kategorii pomaga.

Z tych gier znam tylko Summoner Wars - dla mnie niewątpliwie jest to gra planszowa.

Przykłady gier karcianych wymieniłem w poprzednim poście, jak i również zaznaczyłem, że jest pewna pula gier które można byłoby zakwalifikować do obu kategorii.

Np. Dominion to dla mnie gra karciana, ale Wyprawa do Eldorado, Brzdęki czy Catan to już gry planszowe, choć karty są ważnym elementem.

[detrytusek]

Np. Dominion to dla mnie gra karciana, ale Wyprawa do Eldorado, Brzdęki czy Catan to już gry planszowe, choć karty są ważnym elementem.

Czyli wyszło Ci, że deck builder jest grą planszową. Chyba czujesz, że nie każdy się jest w stanie z tym zgodzić?

[PytonZCatanu]

Np. Dominion to dla mnie gra karciana, ale Wyprawa do Eldorado, Brzdęki czy Catan to już gry planszowe, choć karty są ważnym elementem.

Czyli wyszło Ci, że deck builder jest grą planszową. Chyba czujesz, że nie każdy się jest w stanie z tym zgodzić?

Nie czuję, aby można było uzasadni tezę, że Dominion nie jest grą karcianą, bo to deck builder. Możesz to rozwinąć?

[Pan_K]

Np. Dominion to dla mnie gra karciana, ale Wyprawa do Eldorado, Brzdęki czy Catan to już gry planszowe, choć karty są ważnym elementem.

Czyli wyszło Ci, że deck builder jest grą planszową. Chyba czujesz, że nie każdy się jest w stanie z tym zgodzić?

Nie czuję, aby można było uzasadni tezę, że Dominion nie jest grą karcianą, bo to deck builder. Możesz to rozwinąć?

Ale czytasz czasami to, na co odpowiadasz?

[detrytusek]

Np. Dominion to dla mnie gra karciana, ale Wyprawa do Eldorado, Brzdęki czy Catan to już gry planszowe, choć karty są ważnym elementem.

Czyli wyszło Ci, że deck builder jest grą planszową. Chyba czujesz, że nie każdy się jest w stanie z tym zgodzić?

Nie czuję, aby można było uzasadni tezę, że Dominion nie jest grą karcianą, bo to deck builder. Możesz to rozwinąć?

Bo nie można. Nic takiego nie napisałem.
Dominion jako wzorcowy przykład deck buildera zasługuje na miano karcianki, a gra o tej samej mechanice czyli Brzdęk już jest planszówką tylko dlatego, że przesuwasz sobie pionka?

[PytonZCatanu]

Czyli wyszło Ci, że deck builder jest grą planszową. Chyba czujesz, że nie każdy się jest w stanie z tym zgodzić?

Nie czuję, aby można było uzasadni tezę, że Dominion nie jest grą karcianą, bo to deck builder. Możesz to rozwinąć?

Bo nie można. Nic takiego nie napisałem.
Dominion jako wzorcowy przykład deck buildera zasługuje na miano karcianki, a gra o tej samej mechanice czyli Brzdęk już jest planszówką tylko dlatego, że przesuwasz sobie pionka?

Moim zdaniem, sensem Brzdęków (jak i Eldorado, Got, Inis czy Blood Rage) jest plansza - naszym celem w każdej z tych gier jest uzyskanie optymalnej sytuacji na planszy. Karty służą tutaj tylko wykonywaniu akcji...na planszy. Stąd uważam, że zwrot "tylko dlatego" nie do końca jest trafny.

[Tuminure]

Caylus Shogun Agricola Le Havre Hansa Teutonica Dominant Species Eclipse Terra Mystica Five Tribes Pandemic Legacy: Season 1 Scythe Gloomhaven Brass: Birmingham

Wingspan, serio?

O to samo mogłeś zapytać przy Pandemicu. No i tak, prędzej wyciągnę Wingspana w towarzystwie, które gra w powyższe gry, niż w towarzystwie, które gra w Tajniaków i Splendor.

Recreate World War Two in 20 minutes! The perfect wargame for non-wargamers

Abstrakcyjna, 20 minutowa dwóosobówka, która w nazwie ma "War", serio?

Tak. Jeżeli gra o drugiej wojnie światowej, którą twórcy określają jako "perfect wargame (...)" nie jest wargame, to tak właściwie nie mam pojęcia co nią jest. Nie wiem też skąd wziąłeś, że to "abstrakcyjna" gra.

[PytonZCatanu]

Ciekawe natomiast jest to, że akurat kwestia "karciankowalności" Wingspana jest aż tak chętnie dyskutowana przez adwokatów diabła. Może ciekawsza byłaby dyskusja nt. gier wojennych, strategicznych i innowacyjnych?

[detrytusek]

Moim zdaniem, sensem Brzdęków (jak i Eldorado, Got, Inis czy Blood Rage) jest plansza - naszym celem w każdej z tych gier jest uzyskanie optymalnej sytuacji na planszy. Karty służą tutaj tylko wykonywaniu akcji...na planszy. Stąd uważam, że zwrot "tylko dlatego" nie do końca jest trafny.

Przecież niemal cała strategia opiera się o budowanie TALII. Plansza jest poniekąd odzwierciedleniem jakości Twojej ręki, nie odwrotnie.

[Trolliszcze]

Posprzeczajcie się jeszcze kilka stron, bo to rzeczywiście bardzo pouczające jest.
Kilka stron więcej i może chociaż niektórzy zrozumieją, dlaczego wcześniej pisałem, że kategorie są często płynne i szerokie, bo sami "znawcy" nie mogą dojść ze sobą do porozumienia, jak należy je definiować.